گفت‌وگو با پل رومر درباره رابطه علم و حقیقت
فضیلت مخالفت
در ماه جولای، نشریه اکونومیست پل رومر را یک «تناقض مشهور» معرفی و اعلام کرد ایده‌های چالش‌برانگیز و متفاوتی که وی ارائه می‌دهد ممکن است تنها چیزی باشد که بانک جهانی به آن نیاز دارد. او را می‌توان یک منتقد منصف دانست. منتقدی که همه نظریه‌ها را به چالش می‌کشد تا از دل آنها حقیقت را بیرون بکشد و عمیقاً به این مساله اعتقاد دارد که تنها راه رسیدن به حقیقت سوال کردن در مورد مسائلی است که فکر می‌کنید می‌دانید و به آن اشراف دارید. پل رومر را اقتصاددان، کارآفرین و پدر نظریه رشد برون‌زا می‌دانند که از روز اول اکتبر سال جاری کار خود را در بانک جهانی آغاز کرد. ورود او به بانک همزمان بود با دوره تازه‌ای از مطالعات و تحقیقات در مورد اصول اقتصادی تایید‌شده‌ای که در تمامی دنیا استفاده می‌شود ولی این مطالعات نشان داد که نظام بانکی هم ضعف‌هایی دارد.
شما سابقه کاری بسیار طولانی در رشته اقتصاد دارید و چهره‌ای سرشناس در میان مردم هستید. این اعتبار هم به دلیل کارهای علمی شما ایجاد شده است و هم انتقادهایی که در مورد نظریه‌های اقتصادی به‌خصوص نظریه‌های تازه ارائه می‌دهید باعث شده است تا رسانه‌ها و مردم به شما توجه کنند. ولی اگر ما یکدیگر را در سوپر‌مارکت ببینیم و هیچ شناختی از گذشته و کارهای شما وجود نداشته باشد، شما خود را چگونه برای من معرفی می‌کنید. آیا خود را یک اقتصاددان می‌دانید یا منتقد نظریه‌های اقتصادی هستید؟
من اغلب از عنوان اقتصاددان برای معرفی خود استفاده می‌کنم زیرا کارهای مطالعاتی زیادی در این زمینه انجام داده و در این رشته تحصیل کرده‌ام. ولی در بانک جهانی به من دانشمند هم خطاب می‌کنند. عنوان دانشمند برای افرادی استفاده می‌شود که تعهدی طولانی به کارهای مطالعاتی و تحقیقاتی دارند و زندگی خود را صرف این کار کرده‌اند. من هم این عنوان را در محیط بانک می‌پذیرم زیرا خود را پایبند به این اصول می‌دانم و برای انجام هر چه بهتر کارم از هیچ تلاشی فروگذار نمی‌کنم.
شاید بتوانم بگویم من اقتصاددانی هستم که به مسائل عینی اقتصاد در زندگی بیش از اصول خشک اقتصادی توجه می‌کنم. مسائلی که همیشه ذهن من را درگیر کرده در مورد پیشرفت است. اینکه انسان‌ها چگونه پیشرفت می‌کنند، چگونه می‌توان سرعت رسیدن به اهداف را تسریع کرد و از این مسیر بیشترین منفعت را به دست آورد. به تعبیر دقیق‌تر پیشرفت را چگونه می‌توان تعریف کرد و چه کسانی می‌توانند مدعی شوند که در زندگی خود پیشرفت کرده‌اند. بعضی مواقع در معرفی خودم به مردم می‌گویم که من مرد مسوولیت‌های بلندمدت هستم؛ اگر برای به نتیجه رسیدن یک پروژه نیاز به صرف دهه‌ها زمان باشد، بازهم به نظر من مطالعه و کار در آن زمینه ارزشمند است و من این پروژه را به‌طور قطع می‌پذیرم.
همچنین باید بر این نکته هم تاکید کنم که من یک انسان هستم. زیرا تاکید بر مساله انسان بودن سبب می‌شود از ریسک بزرگی به دور باشم. ریسکی که باعث می‌شود مردم انتظار کامل بودن و بی‌نقص بودن از من داشته باشند. به نظر من سیگنال دادن به خودتان و به دیگران که شما تنها یک انسان هستید و انسان بودن با خطا کردن همراه است یک شکل سالم زندگی است. انسان نقاط ضعفی دارد و در بخشی از زمینه‌ها بسیار قدرتمند است و این انسان است که کارهایی را نمی‌تواند انجام دهد یا با نقص به اتمام می‌رساند. این حس که شما باید کامل باشید و اصلاً خطا نکنید سخت‌ترین حسی است که می‌تواند به یک انسان داده شود. من با تاکید بر مساله انسان بودن به خودم این قدرت را داده‌ام تا در برابر انتقادها و نظرات مخالف مردم در مورد نظریاتم صحبت کنم و این انتقادها را بپذیرم.
شما پیشرفت را چگونه می‌بینید؟
این سوال بسیار مهم و دقیقی است و ما باید این سوال را به‌طور متناوب و مستمر از خود بپرسیم و پاسخی متناسب با شرایط و موقعیت خود به آن بدهیم. اغلب ما از شاخص‌هایی مانند درآمد و فقر برای ارزیابی پیشرفت خود استفاده می‌کنیم ولی به نظر من معیار دقیق و درست پیشرفت رضایت انسان از زندگی است. ما می‌خواهیم مردم زندگی را به‌گونه‌ای ببینند که از موفقیت‌های خود بیشترین رضایت را به دست آورند و این احساس رضایت برای آنها مطلوب باشد و همچنین برای احساس رضایت در سال‌های آتی هم برنامه داشته باشند. به نظر من رضایت واقعی از زندگی در بستری از امیدواری و دید مثبت به زندگی قرار دارد و این دید مثبت هم به احتمالاتی وابسته است که زندگی شما را هر لحظه تحت تاثیر قرار می‌دهد. شاید این احتمالات زیاد دست شما نباشد ولی اینکه شما دید مثبتی به حوادث داشته باشید و از دل این مسائل نکات مثبت را بیرون بکشید که باعث شود رضایت بیشتری از زندگی به دست آورید مساله‌ای است که تنها و تنها به شما بستگی دارد. من پیشرفت را در زندگی تنها رسیدن به این احساس رضایت می‌دانم و اعتقاد دارم این رضایت فقط از بستر تلاش و تکاپو و خوش‌بینی حاصل می‌شود.
چه چیزی زمینه‌ساز توسعه در زندگی می‌شود؟
احتمالات. در سال‌های اولیه کارم روی روندهای بلندمدت تمرکز کرده بودم و به این مساله توجه داشتم که چگونه می‌توان نرخ رشد اقتصادی را در کشورهای صنعتی بیشتر کرد. سپس من روی تحصیلات تمرکز کردم و سپس به کار روی مسائل مرتبط با توسعه اقتصادی پرداختم. در همین دوره بود که مفهوم رسیدن به نرخ رشد هدف را معرفی کردم و تاکید کردم در جریان توسعه اقتصادی باید کشورها به دنبال رسیدن به نرخ رشدی باشند که آنها را به آرامش و ثبات برساند. این مساله‌ای است که در کشورهای غربی اثبات شده است و من می‌خواستم با مطالعاتم کاری کنم که دیگر کشورها به‌خصوص کشورهای در حال توسعه هم به این مفهوم برسند و با آن آشنا شوند. هنوز تعداد زیادی از کشورهای فقیر و در حال توسعه دنیا مفهومی قابل لمس از رشد اقتصادی ندارند و اثرات آن را نمی‌شناسند. در تعداد زیادی از این کشورها مردم اصول اولیه اقتصادی را نمی‌دانند و برای کسب درآمد بیشتر هیچ راهی پیش روی آنها نیست. برخی از ایده‌ها از قبیل معیارهای مرتبط با سلامت عمومی جامعه در تمام دنیا عنوان می‌شود ولی هنوز برای جهانی شدن همین ایده‌هایی که به نظر ما ایده‌های اولیه و اصلی جامعه بشری هستند راه درازی در پیش است. از طرف دیگر برخی دیگر از مسائل از قبیل اینکه چگونه می‌توان اطمینان داشت تمامی افراد دارای توانایی متوسط می‌توانند آموزش‌های لازم را برای آماده شدن در به دست آوردن مشاغل مختلف دریافت کنند؛ به کندی در جهان تسریع پیدا می‌کند. به تعبیر دقیق‌تر تمام افراد نمی‌توانند آموزش‌های لازم را دریافت کنند و تنها افرادی که از موقعیت‌های شغلی اطلاع دارند و نیازهای آنها را می‌دانند در این مسیر حرکت می‌کنند. این یعنی افراد خاصی هدف قرار می‌گیرند و دیگر افراد جامعه از این رشد بازمی‌مانند.
در واقع چالش اصلی توسعه اقتصادی همین اطلاعات نابرابر است و سوال مهم این است که چرا اجازه انتشار آزادانه اطلاعات و علم داده نمی‌شود تا مردم بتوانند بر مبنای توانایی‌های خود از آن برخوردار شوند. سوالی که هنوز پاسخ روشن و مشخصی برای آن وجود ندارد و نه‌تنها در کشورهای در حال توسعه بلکه در کشورهای توسعه‌یافته هم این مساله وجود دارد.
شما علاقه زیادی به ارتباط بین علم و حقیقت دارید. لطفاً در مورد این ارتباط بیشتر توضیح دهید و بگویید که چرا این ارتباط برای شما اینقدر مهم است؟
در علم اختلاف‌نظرهای زیادی وجود دارد و اگر ما آشکارا با هم مخالفت کنیم و به‌طور آزادانه روی منطق و مدارکی که استفاده می‌کنیم تا نظر دیگران را رد کنیم تاکید کنیم، پروسه تحولات علمی می‌تواند ما را به درک دقیق‌تر و درست‌تری از حقیقت برساند. در واقع حقیقت حاصل تمام مطالعاتی است که ما را به علم می‌رساند. البته نقطه مقابل وضعیتی است که هیچ حرفی در مورد ایرادهای نظریه‌ها مطرح نشود و انتقادهای سازنده‌ای انجام نشود که در این صورت مشکلات در جای خود باقی خواهد ماند و ما هر روز بیشتر از قبل از حقیقت دور می‌شویم.
من با این دیدگاه که هیچ حقیقتی وجود ندارد کاملاً مخالفم ولی بر این باور هستم که هیچ یک از انسان‌های روی کره زمین تاکنون نتوانسته‌اند به کل حقیقت پی ببرند. تعامل افراد در دنیا را هم می‌توان گونه‌ای از این تکاپو دانست. تکاپویی برای رسیدن به حقیقتی بزرگ و مهم. این پیشرفتی که ما مشاهده می‌کنیم و از آن لذت می‌بریم نشان می‌دهد حقیقت وجود دارد و ما هر روز بیشتر از قبل به این حقیقت نزدیک می‌شویم. وقتی فردی به من می‌گوید که به حقیقت اعتقادی ندارد و روند رسیدن به حقیقت را انکار می‌کند من از او می‌پرسم تا به حال بچه‌ای مریض در بخش آی‌سی‌یو بیمارستان داشته است یا هیچ‌گاه به این فکر کرده است که از زمانی که پزشکان برای درمان بیماری یا به تعبیر بهتر خارج کردن بیماری از بدن فرد زمینه خونریزی او را فراهم می‌کردند تا بیماری به‌طور کامل از بدن فرد خارج شود تاکنون چه تغییرات بزرگی در علم ایجاد شده است. همین تغییرات مثبت است که می‌تواند زمینه‌ساز رشد ما شود و حقیقت را به ما نشان دهد. حقیقت همین پیشرفتی است که در علم ایجاد شده و هم‌اکنون زندگی ما را تحت تاثیر قرار داده است.
چه چیزی شما را تا این اندازه از بانک به عنوان یک ارگان اقتصادی دور کرد؟
همان‌طور که قبلاً گفتم هر روز در حال یادگیری هستم. به عنوان مثال مدتی من تحت تاثیر داستان امکانات مالی ضروری و همگانی مطالعه می‌کردم. شرکت‌های این‌چنینی با مقیاس‌های بسیار بزرگ شامل افراد زیاد و میلیاردها دلار سرمایه می‌شود و سازمان‌های مالی بسیار پیچیده‌ای هستند. شاید شما بگویید کار این موسسات این بوده است که به شما پول بدهند و شما از آنها استفاده کنید ولی بعد شما متوجه می‌شوید زمانی که میلیاردها دلار پول در اختیار دارید، باید پروسه‌هایی در اختیار داشته باشید که مسائل مختلفی را بررسی کنید مثلاً باید بدانید که آیا از قوانین خوب و مناسبی پیروی می‌کنید؟ آیا افراد مختلف با اصول تایید‌شده‌ای که به دیگران آسیبی وارد نمی‌کند رفتار می‌کنند؟ آیا ما ساختارهایی ایجاد کردیم که باید از ما حمایت کنند یا خیر؟ البته بخشی از این ساختارها وجود دارد ولی اغلب با دید منفی به آنها نگاه می‌کنیم. ساختارهایی از قبیل بوروکراسی و قوانین و پروسه‌های اداری و مالی مختلف که در ظاهر دست و پا‌گیر هستند ولی در واقع برای کارایی درست سیستم مالی در مقیاس وسیع بسیار ضروری و مهم است.
آنچه در مورد سیستم مالی فراگیر وجود دارد این است که چگونه باید این پروسه را به درستی پیش برد تا اینکه در زمان بحران اقتصادی، سیستم بتواند به درستی و صحیح عمل کند و مشکلات را از درون برطرف کند. در یک سیستم سالم مردم می‌دانند چگونه باید میلیاردها دلاری را که در اقتصاد تزریق می‌شود هزینه کنند و چگونه باید از فضای اقتصادی استفاده کنند. از طرف دیگر این پروسه‌ها گاهی بسیار زمان‌بر و طولانی خواهد بود به‌گونه‌ای که باعث می‌شود تا ما از هدف اصلی خود دور شویم. هدفی که سال‌ها برای رسیدن به آن برنامه‌ریزی کرده بودیم. به نظر من بانک جهانی یک سازمان بسیار بزرگ است که به‌طور مداوم میلیاردها دلار در فرآیندهای اقتصادی مختلف هزینه می‌کند و برای این هزینه‌ها باید پروسه‌های زیادی را هم طی کند. به این معنا که هر فرد باید محدودیت‌هایی را بپذیرد و پذیرش این محدودیت‌ها سبب می‌شود تا کار به درستی انجام شود. بنابراین من باید به اهمیت این پروسه‌ها واقف باشم و به آنها احترام بگذارم و دیگران را هم تشویق کنم که به این پروسه‌ها احترام بگذارند و آن را اجرا کنند. البته به نظر من سیستم بانک‌ها نقص‌هایی هم دارد و با اجرای سیاست‌های کوچکی می‌توان کارایی این سیستم را بالا برد. بنابراین خود منتقد بودن و آگاهی در مورد کارایی و نقص داخلی سیستم یک مزیت بسیار مهم است و اینکه تنها به آنچه وجود دارد تکیه کنیم و از ارزیابی‌های مجدد خودداری کنیم تنها مشکلات را بیشتر می‌کند.
تفکر اولیه شما در مورد نقش معاونت توسعه اقتصادی در سازمان‌های مالی و اقتصادی و بانک‌ها چیست؟ به نظر شما فردی که در این سمت کار می‌کند می‌تواند تغییر بزرگی در اقتصاد ایجاد کند یا خیر؟
افرادی که تاریخ علم را با دقت بررسی می‌کنند به این نتیجه می‌رسند که پیشرفت‌های زیادی بر مبنای تلاش برای حل یک مشکل خاص در علم ایجاد می‌شود. تمرکز روی مشکلات یک گام بسیار مهم و سازنده است که می‌تواند زمینه‌ساز پیشرفت‌های اساسی در علم و اقتصاد شود. بنابراین ارزیابی‌های مکرر یک فرآیند بسیار مهم است که شاید از فرآیند ایجاد اولیه علم اهمیت بیشتری داشته باشد زیرا باعث برطرف شدن ایرادها و ایجاد علمی ناب و صحیح می‌شود. زمانی که من شانس این را داشتم که به بانک بیایم، فرصتی استثنایی به دست آوردم تا وارد مرکزی شوم که هم در مورد روندهای اجرایی در نظام بانکی آگاهی زیاد پیدا کنم و هم داده‌هایی را که می‌تواند منبع اصلی مطالعات یک پژوهشگر باشد در اختیار بگیرم. با وجود اینکه این دو جنبه کاملاً متضاد هستند و شاید اصلاً ارتباطی به هم نداشته باشند ولی حضور در این فضا برای من بسیار مطلوب بود. البته محدودیت‌هایی هم داشتم که این محدودیت‌ها به دلیل اقتضای متفاوت کار مطالعاتی و کار اجرایی بود. ولی من که علاقه‌مند چالش هستم این فضا را برای خودم مطلوب دیدم و وارد دنیایی شدم که برایم تازگی داشت و درهای تازه‌ای را به روی من گشود. در بانک من چالش مدیریتی هم داشتم زیرا می‌خواستم تمامی افرادی که با من کار کنند به جذابیت و منافع این فضا واقف شوند. در این دوره تجربیات زیادی کسب کردم و در مورد نحوه عملکرد بخش‌ها و سیاست‌های مختلف بسیار مطالعه و فکر کردم. از مسائلی که در این دوره ذهن من را مشغول کرده بود می‌توانم به ارزیابی کار افراد و ارائه پاداش بر مبنای کارکرد آنها اشاره کنم. در یک دانشگاه عادی شما بر مبنای تعداد مقالاتی که منتشر کرده‌اید و میزان اثرگذاری این مقالات ارزیابی می‌شوید. در هیچ دانشگاهی شما بر مبنای تعداد زندگی‌هایی که نجات دادید یا تعداد فرصت‌هایی که برای مطالعه و کار ایجاد کرده‌اید ارزیابی نمی‌شوید. اگر می‌توانستیم روند ارزیابی کاری افراد را در داخل بانک تغییر دهیم، می‌توانستیم روی نحوه ارزیابی مطالعات اقتصادی از طریق دانشگاه‌ها هم اثر بگذاریم. زیرا دانشگاه‌ها هم به دنبال این هستند که مطالعاتشان اثر‌گذار باشد و این مساله برای آنها امتیاز بزرگی محسوب می‌شود.
چرا شفافیت و دقت در مطالعات برای شما اینقدر اهمیت دارد؟ شما مقاله‌ای بسیار معروف با عنوان ریاضی شدن علم دارید و در اولین جلسه‌ای که با اعضای بانک داشتید در مورد این مقاله صحبت کردید. می‌توانید در این مورد کمی بیشتر صحبت کنید؟
در یک کار مطالعاتی، استفاده درست از ریاضیات باعث می‌شود تا دقت بیشتری در نحوه استفاده از کلمات بکنیم که اثرگذاری کار را بیشتر می‌کند. استفاده از ریاضیات می‌تواند منافع زیادی برای افرادی که اطلاعات دقیقی در مورد ریاضیات ندارند و حتی این علم را به درستی نمی‌شناسند هم داشته باشد. مشکل اصلی با ریاضی در این است که با وجود اینکه می‌توان برای شفافیت و دقت بیشتر از آن استفاده کرد ولی برای ایجاد پیچیدگی هم می‌تواند استفاده شود. یعنی در یک مقاله می‌توان از مدل‌های ریاضی تنها با هدف پیچیده کردن متن استفاده کرد. ریاضی به افراد کمک می‌کند تا با کلمات مسائلی را مطرح کنند و سپس برای تایید این کلمات از پشتوانه ریاضی استفاده کنند. به نظر من استفاده از ریاضیات باعث می‌شود تا شفاف‌تر صحبت کنیم و به ارتقای استانداردهای علمی در خود کمک کنیم. در بانک هم استفاده از ابزار ریاضی بسیار مفید است زیرا به ما کمک می‌کند تا به راحتی با هم رابطه برقرار کنیم و روند توسعه را تسریع کنیم. ما باید در مورد بی‌ثباتی‌های اجتناب‌ناپذیر در نظام بانکی هم با هم شفاف باشیم. این کار باعث می‌شود تا شناخت بهتری از شرایط کنونی نظام بانکی داشته باشیم و برای یادگیری‌های آینده هم آماده شویم. همچنین این کار باعث می‌شود تا تجربیات بیشتری به دست آوریم و از تجربیات خود به بهترین شکل استفاده کنیم.
مهم‌تر اینکه از نظر من مشخص کردن مسائلی که از آن اطلاع نداریم هم اهمیت زیادی دارد زیرا نشان می‌دهد باید روی چه مسائلی بیشتر کار و پیشرفت کنیم. من بیشتر از افراد دیگر تمایل دارم در مورد سیگنال‌های کوتاه‌مدت در اقتصاد و نظام بانکی نگران
نباشم ولی باید بدانیم این سیگنال‌ها در واقع دارد مناطق خطر اقتصادی در سال‌های آتی را نشان می‌دهد و شاید توجه به آنها و برطرف کردنشان در حال حاضر ساده‌تر از حل کردن بحران در آینده باشد. با تکیه بر مساله شفافیت، انتقاد منصفانه و
اهمیت به مسائل اقتصادی شما در یک پروسه یادگیری تجمعی قرار می‌گیرید که این پروسه بسیار مفید و سودمند است و تغییرات بزرگی را ایجاد می‌کند. 
دیدگاه تان را بنویسید