تاریخ انتشار:
توصیه‌های پروفسور کنثراگوف، استاد اقتصاد دانشگاه هاروارد به کشورهای در حال توسعه
سیاست پولی را ساده نگیرید
کنثراگوف، استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه هاروارد و دهمین اقتصاددان جهان است. او همچنین بر اساس رتبه‌بندی همین وب‌سایت در حوزه مالیه بین‌الملل، سومین اقتصاددان جهان محسوب می‌شود. زمینه‌های کاری او در حوزه اقتصاد، بیشتر معطوف به حوزه‌های اقتصاد کلان و مالیه بین‌الملل است، اما در زمینه اقتصاد سیاسی نیز مقاله‌هایی منتشر کرده که تاثیرگذار بوده‌اند.
کنث راگوف، استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه هاروارد و دهمین اقتصاددان جهان بر اساس تازه‌ترین آمار منتشره وب‌سایت IDEAS است. او همچنین بر اساس رتبه‌بندی همین وب‌سایت در حوزه مالیه بین‌الملل، سومین اقتصاددان جهان محسوب می‌شود. زمینه‌های کاری او در حوزه اقتصاد، بیشتر معطوف به حوزه‌های اقتصاد کلان و مالیه بین‌الملل است، اما در زمینه اقتصاد سیاسی نیز مقاله‌هایی منتشر کرده که تاثیرگذار بوده‌اند. برای گفت‌وگو با او ابتدا ای‌میلی به آدرس دانشگاه هاروارد فرستادیم و او را دعوت به گفت‌وگو با «تجارت فردا» کردیم. در ای‌میل برایش توضیح داده بودیم که «تجارت فردا» پیش از این با همکار او در دانشگاه هاروارد - یعنی جان کمپبل - گفت‌وگویی داشته است. او نیز با اینکه در مسافرت به سر می‌برد، درخواست ما را پذیرفت و قرار شد وقتی به شهر بوستون بازگشت، با او گفت‌وگو کنیم. به این ترتیب قرار گفت‌وگویی از طریق اسکایپ هماهنگ کردیم. در ابتدا دکتر پویا جبل‌عاملی - مشاور علمی نشریه - و همکارم رضا طهماسبی را معرفی کردم و به این ترتیب گفت‌وگوی ما آغاز شد.
***
کنث راگوف: عصر به خیر.
تجارت فردا: سلام پروفسور.
حال شما چطور است؟
خیلی ممنون. اگر شما آماده باشید، ما برای گفت‌وگو آماده هستیم.
من کاملاً آماده‌ام و خیلی خوشحالم که با شما صحبت می‌کنم.
بارها پیش آمده که به اقتصاددانان در مورد ناتوانی در پیش‌بینی مسائل خرده گرفته‌اند. من اظهارنظرهای زیادی در مورد اقتصاددانان و پیش‌بینی‌هایشان شنیده‌ام و می‌خواهم نظر شما را درباره آنها بدانم. برخی از مردم و متخصصان می‌گویند که یک جنبه منفی در مورد اقتصاددانان مربوط به پیش‌بینی‌های آنها در سال‌های اخیر است. به عنوان مثال، ما می‌توانیم با بحران مالی سال 2008 میلادی شروع کنیم و اینکه اقتصاددانان در پیش‌بینی آن موفق عمل نکردند. آیا اقتصاددانان قدرت پیش‌بینی خود را از دست داده‌اند؟ یا این وقایع به خاطر وضعیت اقتصادی جهان است و اینکه شاید این وضعیت ناپایدار است؟
پیش‌بینی، یک بخش بسیار دشوار علم اقتصاد است. ما در مقاطع تحصیلات تکمیلی که تدریس می‌کنیم به تغییرات سیاستی می‌نگریم و پیش‌بینی بسیار دشوار است. من در کار مشترک خودم با کارمن راینهارت - کتاب «این بار فرق دارد» (This Time Is Different) - با استفاده از داده‌های تاریخی تلاش کرده بودیم آنچه را پس از بحران مالی رخ داد نشان دهیم؛ و به نظر من ما پیش‌بینی‌هایی کردیم که بی‌نهایت و به طور گسترده‌ای به عنوان پیش‌بینی‌های موفق شناخته شدند. به مقاله 8 ژانویه 2009 مجله اکونومیست تحت عنوان «Drastic Times» نگاه کنید که نتایج کار ما در کتاب‌مان را منتشر کرد. نتایجی در مورد اینکه چه بر سر بیکاری می‌آید و اینکه چقدر ادامه می‌یابد، چه بر سر بخش مسکن می‌آید و اینکه چقدر ادامه می‌یابد، چه بر سر بدهی می‌آید و اینکه چقدر ادامه می‌یابد و شماری از قیمت‌های سهام و شماری از متغیرهای آنها. ایالات متحده نیز این میانگین‌ها را به مدت پنج سال دنبال کرد. به نظر من این یکی از موفق‌ترین پیش‌بینی‌ها در طول دوره بحران مالی بود، اما مردمی که از مدل‌های عادی و مرسومی استفاده می‌کنند که بانک مرکزی نیز از آنها استفاده می‌کند، پیش‌بینی‌شان از این
پدیده‌های خارج از قاعده و چارچوب متفاوت درمی‌آید. بنابراین، به نظر من بحران مالی برای پیش‌بینی روی مدل‌های فنی و آماری حساب باز می‌کند و به تاریخچه یا حتی به دیگر کشورها و دیگر مثال‌ها نگاه نمی‌کند. اما قطعاً ما به عنوان اقتصاددان باید در زمینه پیش‌بینی فروتن باشیم. نگاه کردن به مدل اقتصادی یک ارزش تلقی می‌شود، اما جهان مکان بسیار غیرقابل پیش‌بینی‌ای است، عالم سیاست غیرقابل پیش‌بینی است، بازارها و اعتماد به آنها غیرقابل پیش‌بینی هستند.
زمانی که یکی از مقالات اخیر شما را مشاهده کردم، دیدم در این مقاله اشاره کرده‌اید که ابزار سیاستگذاری نرخ بهره، پس از بحران مالی سال 2008 دیگر کفایت نمی‌کند. به این خاطر که از نظر شما محیط پدید آمده پس از بحران مالی سال 2008 میلادی، به گونه‌ای شده که ما در آن بازارهای کامل نداریم و در نتیجه نرخ بهره نیز ابزار کافی‌ای برای سیاست پولی نیست. در کشورهای در حال توسعه نیز ما محیطی شبیه به آنچه شما در مقاله خود به آن اشاره کردید داریم. به نظر می‌رسد علاوه بر کشورهای توسعه‌یافته، در کشورهای در حال توسعه نیز به ابزارهای سیاست پولی دیگری به جز نرخ بهره نیاز است. آیا شما نیز به چنین چیزی اعتقاد دارید؟
به نظر من کشورهای توسعه‌یافته به این سمت گرایش پیدا کرده‌اند که تنها از نرخ بهره استفاده کنند. کشورهای توسعه‌یافته همچنین فکر می‌کنند اقتصاد کشورهای در حال توسعه هیچ چیزی برای ارائه به آنها ندارد. به نظر من بحران مالی در ایالات متحده ثابت کرد این تفکر اشتباه است که اگر زمانی سیستم مالی به صورت طبیعی به وظایف خود ادامه نمی‌دهد و شما به گستره وسیع‌تری از ابزارها احتیاج دارید، به نظرتان برسد که اجرای سیاست پولی بسیار ساده است. از طرف دیگر قوانین بسیاری گام به عرصه نهاده‌اند که ایجاد اعتبار را با تنگناهای بسیاری روبه‌رو کرده‌اند. وجود این قوانین، کار را برای استقراض کسب‌وکارهای کوچک و متوسط بسیار سخت کرده است. به این موارد باید در کنار یکدیگر نگریسته شود. من نمی‌خواهم بگویم که جواب کوتاهی برای پرسش شما وجود دارد، به جز اینکه به نظر من در ایالات متحده، در کانادا و در اروپا این تفکر غالب شده است که سیاست پولی ابزار بسیار خالصی است، در حالی که در حقیقت این ابزار کارکرد بسیار پیچیده‌تری دارد. استفاده از ابزار سیاست پولی شامل این می‌شود که بانک‌ها چگونه کار می‌کنند، چگونه برای بخش خصوصی تعیین تکلیف و وضع قانون
می‌کنند و دیگر موارد. به نظر می‌رسد مشکلات زیادی طی دوره پس از بحران مالی به وجود آمده و در عین حال هیچ توجهی به ابزارهای گسترده‌ای که در سیاستگذاری مالی موجود است، نمی‌شود.
پس از وقوع بحران مالی ما شاهد مشکلات بسیاری در اروپا بودیم. از نظر شما آیا سیاست‌های ریاضتی در اروپا نتیجه‌ای در بر داشته است؟
باید به این نکته توجه کرد که تشکیل اتحادیه اروپا پروژه ناقصی بود. برای تکمیل این پروژه نیاز به ایجاد اتحادیه سیاسی و اتحادیه مالی است. سیاست ریاضتی نیز که موضوع بحث ماست، در چنین شرایطی که اتحادیه‌ها شکل نگرفته‌اند، البته بی‌تاثیر است. اروپایی‌ها بدهی‌های زیادی دارند، بازارهایشان آماده ارائه وام‌های بیشتر به آنها نیستند، آنها برای مدت زمانی طولانی مشغول قرض گرفتن بوده‌اند و حال که قرض گرفتن تمام شده، ناچارند عملکرد محدودتری داشته باشند. به نظر من انتقاد وارد بر اروپا این است که آلمان می‌بایست به آنها پول بیشتری بدهد، حتی اگر بازار آمادگی چنین کاری را نداشته باشد، و این کار بسیار آهسته و تدریجی انجام شود. وقتی من می‌گویم آلمان می‌بایست به آنها پول بدهد، به این معنی است که این کشور احتمالاً باید سعی کند بازپرداخت سریع بدهی‌های ناشی از این اعطای پول را فراموش کند. آنها فکر می‌کنند که در ناحیه یورو، پرتغال، ایرلند و فنلاند بدهی‌هایشان را بازپرداخت می‌کنند. به نظر من چنین چیزی رخ نخواهد داد. به نظر من ما در آینده و پیش از پایان این فرآیند، شاهد آن خواهیم بود که ساختار اروپا به طور قابل ملاحظه‌ای بازسازی شود و
کشورهای قرض‌دهنده‌ای همچون آلمان نیز از بازپرداخت بدهی‌ها صرف نظر کنند. البته تصمیمی که منجر به رخ دادن این فرآیند بشود، بسیار تدریجی خواهد بود و این خود یک مشکل به حساب می‌آید. البته اگر بدهی‌ها کاهش یابد، آنگاه کشورهای مقروض قادر خواهند بود با خیالی آسوده‌تر، اقدام به اجرای سیاست‌های مالی بیشتر کنند. اما در عین حال به نظر من، اینکه بخواهند علاوه بر بدهی‌های قبلی‌شان (که برنامه‌ای برای بازپرداخت‌شان ندارند)، بدهی‌های جدیدی نیز به وجود بیاورند، پاسخ بسیار ناقصی به مشکل‌شان خواهد بود. من در زمینه حمایت از بخشش بدهی‌ها و بازسازی بدهی در ناحیه یورو زیاد صحبت کرده‌ام. در جایی گفته بودم که سیاست ریاضتی کارکرد نخواهد داشت. این سیاست منجر به ایجاد رشد و بازگشت بدهی‌ها نخواهد شد. بنابراین، اروپایی‌ها خیلی خوش‌شانس هستند. به نظر من برای آنها دشوار است که با این مشکل دست و پنجه نرم کنند. به این خاطر که تنها حدود نیمی از آنها با یکدیگر اتحاد سیاسی دارند. آنها چارچوبی برای انجام امورشان ندارند و در نتیجه این وضعیت ساده‌ای برایشان محسوب نمی‌شود. اما به نظر می‌رسد کار هوشمندانه‌ای که می‌توانند انجام دهند، این خواهد بود
که بدهی‌هایشان را ببخشند. ممکن است به ایرلند بگویید که 40 سال وقت داری بدهی‌ات را با بهره‌ای دودرصدی (به جای بهره‌های چهار یا پنج‌درصدی) بازپرداخت کنی. به نظر من این مفیدترین سیاست خواهد بود.
می‌خواهم سوالی بپرسم که شما خودتان آن را در پایان یکی از مقاله‌هایتان پرسیدید و من می‌خواهم پاسخ خود شما را به این سوال بدانم. چرا کشورها به صورت پی‌درپی عدم توانایی بازپرداخت قرض‌ها (serial defaults) را تجربه می‌کنند؟
هیچ کسی با قطعیت پاسخ این سوال را نمی‌داند. اما احتمالاً زمانی که یک کشور دچار عدم توانایی بازپرداخت قرض می‌شود، نشان‌دهنده وجود مشکل در نهادهای آن کشور، عدم ثبات سیاسی و این است که گاهی این کشورها با جنگ‌های دوره‌ای روبه‌رو هستند. اما در عین حال به نظر می‌رسد زمانی یک کشور دچار عارضه عدم توانایی بازپرداخت قرض می‌شود که اعتماد بازار در آن کشور تضعیف شده باشد. مشکلات کشورهایی که اخیراً دچار پدیده عدم توانایی بازپرداخت قرض شده‌اند در زمینه عدم اعتماد، نسبت به کشورهای پیشرفته، سریع‌تر رخ می‌دهد. البته کشورهای پیشرفته نیز ممکن است گاهی دچار پدیده عدم توانایی بازپرداخت قرض و بدهی شوند، اما این اتفاق برای آنها با تکرار بسیار کمتری رخ می‌دهد. بنابراین، اینها بهترین حدس‌های مبتنی بر علت هستند ولی در عین حال برای پاسخ به سوال مورد اشاره، احتیاج به مطالعات بیشتری است.
آقای پروفسور تعدادی سوال در مورد اقتصاد سیاسی و نظریه‌های شما در این زمینه وجود دارد. سوال اول من در مورد نظریه شما در حوزه ادوار تجاری سیاسی است. برایان اسنودون و هوارد وین در کتاب‌شان تحت عنوان «اقتصاد کلان نوین»، که از سوی انتشارات ادوارد الگار منتشر شده، به مدل ادوار تجاری سیاسی شما ارجاع داده‌اند. بر اساس آنچه در کتاب آمده، شما معتقد هستید که یکی از منشأهای ادوار تجاری ممکن است به خاطر اقدامات سیاسیون باشد و در مدل‌تان فرض کرده‌اید که سیاسیون فرصت‌طلب هستند و کارگزاران اقتصادی نیز انتظارات عقلانی دارند. چرا شما فرض کرده‌اید که سیاسیون فرصت‌طلب هستند و گرایشات حزبی آنها را نادیده گرفته‌اید؟
من موافقم که گرایشات حزبی نیز اهمیت دارند. اما در دوران انتخابات مهم نیست که سمت و سوی سیاسی شما به کدام طرف باشد؛ محافظه‌کار باشید یا لیبرال یا هر تعریف دیگری از این واژه‌ها. رای‌دهندگان دوست دارند شاهد وضعیت اقتصادی خوبی باشند و هر کاری شما بتوانید انجام دهید که باعث شود به نظر برسد امور رو به راه است، به رای‌آوری شما کمک می‌کند. ما در دموکراسی‌های سنتی با هر نوع مدل اقتصادی که داشته باشند، شاهد این بوده‌ایم که زمانی که با قدرت وارد چالش شده‌اند و پتانسیل تغییر رژیم به وجود آمده است، وسوسه زیادی به وجود آمده که تا آنجا که می‌توانند نشان دهند همه چیز گل و بلبل است. به نظر من این پدیده‌ای بسیار قدرتمند است و البته مردم نیز ساده‌لوح نیستند. آنها می‌فهمند که دولت سعی می‌کند چنین کاری را انجام دهد. آنها می‌گویند «یک لحظه صبر کنید! تمام این کارها درست پیش از انتخابات انجام شده و دولتمردان می‌توانند کاری کنند که امور درست پیش از انتخابات گل و بلبل به نظر برسند. ما واقعاً با مشکلاتی مواجه هستیم.» بنابراین، به نظر من اگر مردم به رفتار دولت بنگرند و ببینند که پیش از انتخابات خوب عمل نکرده، آنها چنین چیزی را خیلی
سخت باور خواهند کرد. من از کار کردن روی این موضوعات خیلی لذت می‌برم. موضوع ادوار بودجه‌ای سیاسی (Political Budget Cycles) نیز بسیار جذاب و عالی است. اما قطعاً کار بر روی نظریه‌های حزبی ادوار تجاری سیاسی نیز اهمیت دارد. از سوی دیگر در حال حاضر یکی از دلایل نوسانات در ایالات متحده این است که شکاف عمیقی بین خواسته‌های جمهوریخواهان و دموکرات‌ها وجود دارد. در حال حاضر بن‌بستی به وجود آمده که در آن جمهوریخواهان کنترل کنگره را در دست دارند و دموکرات‌ها نیز کنترل ریاست‌جمهوری و مجلس سنا را. اگر شما بخواهید از همه رژیم‌های دموکراتیک یا جمهوریخواهانه چرخش کنید، با نوسانات زیادی در سیاست‌ها روبه‌رو می‌شوید. به نظر من این می‌تواند یک پدیده خیلی واقعی باشد. در کشورهای دیگر مثل انگلستان که در آنها بین دو حزب عمده‌شان و سیاست‌هایشان کم و بیش بحث و جدل‌هایی وجود دارد، اینها چندان اهمیتی ندارند. من نمی‌خواهم بگویم که بحث و جدل‌های آنها اهمیتی ندارد، اما به نظر من ادوار بودجه‌ای سیاسی پدیده‌ای جهانشمول است.
بله. در ادامه همین بحث، با توجه به انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری آمریکا، ما شاهد آن بودیم که دولت دموکرات درست پیش از انتخابات نرخ بیکاری را کاهش داد. از نظر شما یک مثال خوب برای تایید نظریه ادوار تجاری سیاسی همین انتخابات اخیر آمریکا محسوب نمی‌شود؟
من چنین ادعایی نمی‌کنم. به نظر من آنها خیلی سعی کردند که نرخ بیکاری را کاهش دهند. آنها این کار را از روزی شروع کردند که رئیس‌جمهور اوباما کار خود را آغاز کرد. به نظر من اوباما خوش‌شانس بود، البته این یک امر طبیعی است، ولی به هر حال او خوش‌شانس بود که نرخ بیکاری کاهش یافت و به او بسیار کمک کرد که پیروز انتخابات شود. به نظر من اگر شما
او خوش‌شانس بود که نرخ بیکاری کاهش یافت و به او بسیار کمک کرد که پیروز انتخابات شود. به نظر من اگر شما شاهد آن بودید که نرخ بیکاری پیش از انتخابات افزایش می‌یافت، ممکن بود اتفاقات به گونه متفاوتی رقم بخورد و حتی ممکن بود رامنی پیروز انتخابات شود. ولی در عین حال به نظر من اوباما خیلی تلاش کرد تا وضعیت بیکاری را در هر شرایط و مرحله‌ای بهبود ببخشد.
شاهد آن بودید که نرخ بیکاری پیش از انتخابات افزایش می‌یافت، ممکن بود اتفاقات به گونه متفاوتی رقم بخورد و حتی ممکن بود رامنی پیروز انتخابات شود. ولی در عین حال به نظر من اوباما خیلی تلاش کرد تا وضعیت بیکاری را در هر شرایط و مرحله‌ای بهبود ببخشد.سوال بعدی در مورد سیاست پولی است. به نظر من مقام پولی یا رئیس کل بانک مرکزی در هر کشوری، یکی از مهم‌ترین بازیگران در عرصه سیاستگذاری‌های کلان اقتصادی است. با این حساب، آیا شما برای اعتبار و شهرت مقام پولی در فرآیند سیاست پولی نقشی قائل هستید؟
بله، اعتبار نقش بسیار مهمی در سیاست پولی دارد. اما در عین حال من می‌گویم که رویکرد و دیدگاه‌های شخصی که بانک مرکزی را اداره می‌کند نیز بسیار مهم است. اشخاص گوناگون، تصورات گوناگونی در مورد آنچه که از نظر آنها در زمان حال و در زمان آینده مهم است، دارند. آنها مثلاً در این مورد که آیا می‌بایست طرفدار نگه دارندگان اوراق قرضه بود یا می‌بایست طرفدار قرض‌گیرندگان بود، ایده‌های متفاوتی دارند. بنابراین، من فکر می‌کنم در کنار اهمیت مساله اعتبار، شخصی که بانک مرکزی را اداره می‌کند نیز بسیار‌بسیار مهم است.
پروفسور سوال بعدی من نیز در مورد اقتصاد کلان است. ما در کشور همسایه‌مان ترکیه، شاهد آن بودیم که از حوالی سال 2001 میلادی و شروع دوره اصلاحات سیاسی آن که منجر به پیروزی حزب عدالت و توسعه شد، اقتصادشان وضعیت بسیار بهتری را تا به امروز داشته است. از سوی دیگر طی سال‌های اخیر ما شاهد ظهور برخی مدل‌های رشد اقتصادی جدیدی بوده‌ایم که شامل مولفه‌های جدیدی بوده‌اند؛ همچون سرمایه انسانی یا سرمایه اجتماعی و همچنین تاثیر نهادها. با توجه به این موارد، آیا شما نقشی را برای این مولفه‌ها در فرآیند رشد اقتصادی قائل هستید؟
بله، این سوال پاسخ واضح و روشنی دارد. معلوم است که این مولفه‌ها برای رشد اقتصادی اهمیت دارند. سرمایه انسانی بی‌نهایت مهم است و مطالعات بسیاری در این زمینه وجود دارند. مطالعه‌ای که از سوی منکیو، رومر و وایل (Mankiw, Romer, Weil) انجام شده، نشان می‌دهد وقتی شما مدل رشد سولو را به گونه‌ای توسعه دهید که شامل سرمایه انسانی باشد، نتایج بسیار بهتری در‌بر خواهد داشت. به نظر من سرمایه انسانی در اقتصاد مدرن حداقل به اندازه سرمایه فیزیکی، سرمایه دانش و آموزش‌های مردمی اهمیت دارد. جایگاه سرمایه انسانی با گذر زمان بهتر و بهتر می‌شود. نهادها نیز اهمیت دارند. شما به قواعد با‌ثباتی نیاز دارید که بر اساس آن مردم بتوانند قرارداد تهیه کنند و فعالان کسب‌وکار نیز بتوانند برنامه‌ریزی کنند. موضوع نهادها به نظر من از زمان آدام اسمیت به رسمیت شناخته می‌شده است. اما طی سال‌های اخیر مورد بازنویسی و فرمول‌بندی مجدد قرار گرفته است. مطالعات تجربی بسیاری نیز اهمیت نهادها را نشان داده‌اند. شما به مورد ترکیه ارجاع دادید. من در فاصله سال‌های 2001 تا 2003 میلادی در صندوق بین‌المللی پول بودم و ترکیه قطعاً تا پیش از آن وضعیت متزلزلی داشت و پس
از آن برای سال‌های متمادی در زمینه نتایجی که در حوزه اقتصاد کلان به دست آورد، بی‌نهایت خوب عمل کرد. این کشور با چالش‌های بسیاری روبه‌رو بود. به نظر من این حقیقت که این کشور نیمی از مسیر پیوستن به اتحادیه اروپا را پیموده و اکنون همچنان بیرون از این اتحادیه است، درست نیست. به نظر من در بلندمدت بهتر است به ترکیه اجازه همگرایی داده شده و این کشور وارد اتحادیه اروپا شود. ترک‌ها قطعاً کارهای درست بسیاری انجام دادند، اما در عین حال وضعیت حال حاضر اروپا نیز مناسب نیست. اروپا هم‌اکنون در شرایط بدی به سر می‌برد که این شرایط بر تجارت تاثیر زیادی گذاشته است. اما قطعاً همین طور است. یعنی ترکیه کشوری است که اگر بخواهید به وضعیت سال 2001 میلادی آن بازگردید، از عملکرد آنها طی 12 سال گذشته بسیار خوشنود خواهید شد.
در یکی از مقاله‌هایتان شما نشان دادید نرخ‌های ارز وابسته به کالا (مانند دلار استرالیا) بر قدرت پیش‌بینی قیمت‌های جهانی کالاهای خام می‌افزاید. در عین حال ما در ایران با شوک مثبت در بازار ارز روبه‌رو بودیم و پس از گذشت وقفه‌ای زمانی، قیمت کالاهای خام نیز بالا رفت. سوال من این است که با توجه به این حقایق، چرا سیاستمداران برای کنترل تورم، تنها بر روی رشد حجم پول متمرکز می‌شوند و در این زمینه از تاثیر نرخ ارز چشم‌پوشی می‌کنند؟
ما به این یافته رسیده‌ایم که قیمت‌های جهانی کالاهای خام تاثیر زیادی بر نرخ ارز کشورهای صادرکننده عمده کالاهای خام و دارای بازار سرمایه باز که نرخ ارزشان نیز شناور است، دارد. از طرفی نرخ ارز، انتظارات نسبت به آینده تغییرات قیمتی کالاهای خام را می‌سازد. عملکرد قیمت نفت همچون دیگر کالاهای خام نیست. نمی‌دانم چرا و توضیحی در این زمینه ندارم. ما قادر نیستیم شفاف و واضح بفهمیم که در کشورهایی که نفت در آنها کالای خام غالب است، چه رخ می‌دهد؟ ما می‌توانیم مثال‌های زیادی را در این زمینه مشاهده کنیم. این پدیده در مورد کشورهای مورد مطالعه ما که در موردشان به نتایجی دست یافته‌ایم، همچون نیوزیلند، استرالیا، کانادا، شیلی و حتی تا حدی نروژ صادق بوده است. از سوی دیگر در مورد کشورهایی که کنترل شدیدی بر روی نرخ ارز و سرمایه دارند، این پیوند شکسته و قطع می‌شود. من در تمام زندگی‌ام بر روی نرخ ارز کار کرده‌ام و پیوند بین کالاهای خام و نرخ ارز، اگرچه به سختی می‌تواند قدرت‌نمایی کند، اما از هر چیزی که می‌توانید در زمینه ادبیات مربوط به نرخ ارز تصور کنید، قوی‌تر و مستحکم‌تر است و به عنوان همبستگی، همبستگی‌های بسیار کمی وجود دارند
که بتوانند در زمینه قیمت کالاهای خام بهتر باشند.
در سال 2010 میلادی، شما اشاره کردید سه چالش عمده در حوزه اقتصاد کلان وجود دارد. اولین چالش، که نسبت به سایر چالش‌ها واقع‌بینانه‌تر و مهارشدنی‌تر است، مربوط به راه‌های متحد کردن بازارهای مالی با مدل‌های متعارف به منظور تحلیل سیاست پولی است. چالش دوم این است که در مورد نقش سیاست پولی ضد‌چرخه‌ای اندیشه مجددی صورت گیرد، به ویژه در واکنش به بحران مالی‌ای که در آن بازارهای اعتبار غصب شد. سومین چالش بزرگ نیز این است که به تحلیل هزینه-فایده بهتری از قانونگذاری در بازارهای مالی دست پیدا کنیم. پس از آنکه شما به این چالش‌ها اشاره کردید، آیا در حوزه اقتصاد کلان و در زمینه ارائه راه حلی برای این چالش‌ها پیشرفتی مشاهده کردید؟
به نظر من بزرگ‌ترین گام این است که سعی شود نواقص بازارهای مالی تجمیع شود. به این خاطر که مدل کینزی جدید، فرضی تحت عنوان بازار مالی کامل و بدون نقص دارد. این چالش بسیار دشواری است. همه شما اقتصاددان هستید و من تنها می‌توانم به صورت تکنیکی برای بار دیگر به آن اشاره کنم. ما از بازارهای بسیار کامل مالی به عنوان روش و حقه‌ای فنی استفاده می‌کنیم که بتوانیم اشخاص گوناگون را تبدیل به یک کل واحد کنیم. با این کار همه آنها با قیمت یکسانی روبه‌رو هستند که منجر به اشتراک مشخصی در رفتارشان می‌شود. این یک سخن کلاسیک در اقتصاد پایه‌ای است. زمانی که شما از بازارهای کامل فاصله بگیرید، ناگهان عوامل توزیعی اهمیت پیدا کرده و پیچیده می‌شوند و مدل‌ها را آشفته می‌کنند. من اسم نخواهم برد ولی یکی از اقتصاددانان بسیار معروف، که هیچ‌گاه در زمینه اقتصادهای در حال توسعه کار نکرده است، اخیراً در جلسه‌ای روبه‌روی من نشست و گفت: «می‌دانی، در تمام زندگی‌ام فکر می‌کردم که اقتصاد کشورهای در حال توسعه یک زیر‌شاخه غیر‌جذاب است و هیچ چیزی برای گفتن ندارد ولی اکنون فهمیده‌ام که همه ما مشکلات یکسانی داریم.» به این خاطر که در اقتصادهای در حال
توسعه نیز شما از بابت بازارهای ناقص و ناقصی‌ها نگران هستید و اکنون ما در اقتصادهای پیشرفته به این سمت رفته‌ایم که دریابیم ما نیز با بسیاری از این مشکلات مشابه روبه‌رو هستیم. در نتیجه بسیاری از این مدل‌ها که همچنان خیلی محبوب باقی مانده‌اند، مثل مدل ادوار تجاری حقیقی کیدلند و پرسکات و مدل پولی وودفورد، واقعاً احتیاج به اندیشه مجدد دارند. به این خاطر که ناقصی‌های بازارهای مالی خیلی گسترده هستند و شما نمی‌توانید آنها را نادیده بگیرید. بحران مالی چنین چیزی را نشان داد.
من یک سوال دیگر در مورد یکی از مقاله‌های شما در ماه‌های اخیر که رسانه‌ها به آن پرداختند، دارم. ممکن است خیلی از مردم در مورد کارهای شما طی سه دهه اخیر و اهمیت آنها اطلاعاتی نداشته باشند و تنها بر اساس ظواهر جنجال‌هایی که مطرح شد، قضاوت کنند. توماس هرندون (دانشجوی سال سوم مقطع دکترا در رشته اقتصاد در دانشگاه ام‌آی‌تی شعبه Amherst) به همراه مایکل اَش و رابرت پولین (استادان دانشکده اقتصاد دانشگاه ام‌آی‌تی شعبه Amherst)، در مقاله‌ای تحت عنوان «آیا بدهی‌های زیاد دولتی به طرز سازگاری منجر به توقف روند رشد اقتصادی می‌شود؟ نقدی بر راینهارت و راگوف»، ادعا کردند یافته شما و خانم کارمن راینهارت که در مقاله سال 2010 شما منتشر شد، در زمینه ارتباط میان سطح بدهی‌های عمومی با رشد تولید ناخالص داخلی، ایراد دارد و سپس جنجال‌هایی در پی آن برپا شد. گویا قضیه از این قرار بوده که هرندون به عنوان یک پروژه تصمیم می‌گیرد در مورد یافته‌های اقتصادسنجی مقاله شما بررسی مجددی را انجام دهد. او برای این کار، از شما و خانم راینهارت داده‌های مورد استفاده‌تان را طلب می‌کند و پس از بررسی آنها در‌می‌یابد که در اقتصادهای پیشرفته میانگین رشد تولید ناخالص داخلی زمانی که نسبت‌های بدهی عمومی به تولید ناخالص داخلی بالای 90 درصد باشد، تغییر چندان محسوسی نمی‌کند و این کار شما را رد می‌کند. پس از این اتفاقات، تجربه شما طی این دوره اخیر چگونه بود؟ آیا این اتفاقات بر کار شما تاثیری داشت؟
قطعاً بر کار من تاثیری نداشت. یک نفر یک قسمت تایپ‌شده در مقاله سال 2010 من پیدا کرد که علائم تجربی کمی داشت و مردمی هم که فرصت‌طلب بودند و در ارجاعات‌شان خیلی قائل به رعایت قواعد دانشگاهی نبودند، این قضیه را تبدیل به یک موضوع بسیار بزرگ کردند. در حقیقت، ما در مقاله نخست‌مان مجموعه‌ای از داده‌ها را نمایش دادیم که به رابطه میان بدهی و رشد اقتصادی می‌پرداخت. بانک مرکزی اروپا (ECB)،
Bank for International Settlements و ... نیز در این زمینه مقاله‌هایی را کار کرده بودند و همه آنها به طور منصفانه‌ای به نتایجی مشابه با مقاله ما دست یافته بودند. ما خودمان نیز در مقاله‌ای در سال 2012 میلادی و همچنین در مقاله دیگری در سال 2010 میلادی، کاملاً این موضوع را نادیده گرفتیم. این موضوع کاملاً یک برنامه و یک حربه سیاسی بود و به نظر من این کار کاملاً بی‌اساس و از درونمایه تهی بود. به این خاطر که مقاله سال 2012 ما دقیقاً حاوی برآورد مشابهی بود که آنها برای رشد اقتصادی زمانی که بدهی بالای 90 درصد تولید ناخالص داخلی باشد، انجام دادند. ما به 3/2 درصد رسیدیم و آنها نیز به 2/2 درصد رسیدند. ما به بسیاری از پرسش‌ها با استفاده از روش مطالعه موردی پاسخ دادیم. صندوق بین‌المللی پول نیز از روش مطالعه موردی استفاده کرد. همه چیز نادیده گرفته شد. این یک حربه سیاسی بود، نه یک حربه علمی.
ما یک سوال در مورد اقتصاد ایران داریم و خیلی خوشحال خواهیم شد که نظر شما را در مورد آن بدانیم. حتماً می‌دانید که اقتصاد ایران برای مدت حدود 30 سال است که با تحریم‌هایی مواجه است. اما در سال‌های اخیر این تحریم‌ها وارد فاز جدیدی شده‌اند که اقتصاد ما را احاطه کرده‌اند. به عنوان مثال بانک مرکزی و صنعت نفت ایران به لیست تحریم‌ها افزوده شده‌اند. مردم ایران آثار تحریم‌ها را در بیشتر بخش‌های زندگی‌شان لمس می‌کنند. به عنوان مثال، اکنون ما در تامین دارو یا حتی در تامین برخی از مواد خوراکی و مواد خام با مشکل مواجهیم. به عنوان مثال ما در زمینه صنعت هوایی‌مان با مشکلاتی روبه‌رو هستیم. میانگین سنی هواپیماهای ما بسیار بالاست و بسیار قدیمی هستند. از سوی دیگر برخی از فرودگاه‌ها در جهان وجود دارند که سوخت در اختیار هواپیماهای ایرانی قرار نمی‌دهند. یکی دیگر از آثار تحریم‌ها بر اقتصاد ایران در زمینه نرخ ارز بوده است. زمانی که بانک مرکزی ما با تحریم مواجه شد، نرخ ارز ما به سرعت تغییر کرد و ارزش پول ملی ایران به میزان زیادی کاهش یافت. مثال‌های زیاد دیگری نیز از این دست موجود است. طی هفته‌های اخیر، یک جنبش اجتماعی جدید در بین مردم عادی، نخبگان و روشنفکران ایرانی ظهور کرده که نام آن «جنبش مدنی ضد‌تحریم» است. پیام این جنبش این است که صدای مردم ایران را به جهانیان برساند که اگر تحریم‌ها در آینده‌ای نزدیک متوقف نشوند، ممکن است آثار بسیار وحشتناک‌تری نه‌تنها در انتظار مردم ایران، بلکه حتی در انتظار نسل‌های آتی مردم ایران باشد. از منظر اقتصاد سیاسی، آیا شما راه حلی را که منجر به توقف تحریم‌ها شود، سراغ دارید؟
شما صدای مردم ایران را در رابطه با مشکلات پیش رویشان بسیار ریشه‌ای و دقیق منعکس کردید. من واقعاً نمی‌توانم اظهارنظری در مورد سیاست بکنم. امیدوارم به زودی صلح برقرار شود و این مشکلات مرتفع شوند. به عنوان یک اقتصاددان یا حتی به عنوان یک شهروند برایم خیلی سخت است که بخواهم اظهارنظر قاطعانه‌ای در این مورد بکنم. شما باید متوجه این
شما صدای مردم ایران را در رابطه با مشکلات پیش رویشان بسیار ریشه‌ای و دقیق منعکس کردید. من واقعاً نمی‌توانم اظهارنظری در مورد سیاست بکنم. امیدوارم به زودی صلح برقرار شود و این مشکلات مرتفع شوند. به عنوان یک اقتصاددان یا حتی به عنوان یک شهروند برایم خیلی سخت است که بخواهم اظهارنظر قاطعانه‌ای در این مورد بکنم. شما باید متوجه این موضوع باشید.
موضوع باشید. اما در عین حال من دوستان ایرانی بسیاری دارم. برخی از بهترین دوستان من از گذشته، ایرانی هستند که به آنها خیلی نزدیک هستم و به طور مرتب از وضعیت قشر دانشگاهی ایران که از مواد درسی من یا برخی از مقاله‌هایم استفاده می‌کنند، خبر دارم. من نسبت به شرایطی که برای آنها ایجاد شده احساس خیلی بدی دارم. نمی‌توانم در این مورد نظری بدهم. با این حال امیدوارم هرچه زودتر مشکلات مربوط به تحریم ایران به روش‌های بهتری حل و فصل شود.پروفسور، سوال پایانی من در مورد کارهای شماست. شما اخیراً مشغول انجام چه کار جدیدی در حوزه علم اقتصاد هستید؟
من در حال کار بر روی کتاب دوم خود همراه با پروفسور راینهارت هستم و ما به مشکلاتی نگاه می‌کنیم که در کتاب نخست به آنها به میزان کافی توجه نکرده بودیم. به ویژه در مورد نرخ ارز، تورم و کنترل نرخ ارز و سایر زمینه‌های مرتبط با آن در حال کار هستیم. ما همچنین نگاه خود را به عدم توانایی بازپرداخت قرض ادامه می‌دهیم. متشکرم که این سوال را پرسیدید.
آیا نکته دیگری هست که بخواهید اضافه کنید؟
می‌خواهم به موضوعی اشاره کنم که مربوط به شما و کارتان است. راستش اعتراف می‌کنم که تحت تاثیر نظم و دقت و کیفیت سوالات شما قرار گرفتم و همچنین شرایطی که برای مصاحبه آماده کردید از ابتدا برای من قابل توجه بود. برای شما بهترین آرزوها را دارم و امیدوارم که همه شما را در آینده ملاقات کنم. امیدوارم همه چیز برای کشور ایران و آمریکا به خوبی پیش برود، به گونه‌ای که بتوانیم به صورت حضوری در آینده‌ای نزدیک با هم صحبت کنیم.
پروفسور ما هم از اینکه فرصتی در اختیار ما قرار دادید، متشکریم.
متشکرم. خدا نگهدار.
خدانگهدار.
دیدگاه تان را بنویسید