رفاه ربطی به اجرای برجام ندارد

رئیس‌جمهور گفته یکی از اولویت‌های دولتش در زمان اجرای برجام ایجاد رفاه اقتصادی بیشتر است. اینکه معیارهای رفاه اقتصادی چیست و چقدر این وعده قابلیت اجرایی دارد، محور گفت‌وگو با مهدی باسخا، استاد دانشگاه است. باسخا که حوزه تخصصی‌اش اقتصاد رفاه است می‌گوید شاخص رفاه یا کامیابی شاخصی صرفاً اقتصادی نیست و در بررسی میزان رفاه یک جامعه معیارهای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی در کنار هم سنجیده می‌شود نه جدا از هم. او می‌گوید به نظر من عمدی پشت تقلیل رفاه به رفاه اقتصادی وجود دارد. آن هم رفاه اقتصادی که دولت مسیر آن را خصوصی‌سازی و لیبرالیزه کردن اقتصاد می‌داند. او تاکید می‌کند که مخالف خصوصی‌سازی نیست. اما نمی‌توان انتظار داشت واگذاری چند بنگاه اقتصادی به بخش خصوصی را خصوصی‌سازی اقتصاد نامید و انتظار داشت رفاه اقتصادی هم از این محل حاصل شود. پاسخ این دانش‌آموخته دانشگاه تربیت مدرس در بررسی وعده روحانی این است که مساله رفاه ربطی به اجرای برجام ندارد چون اقتصاد تنها یک بخش از شاخص رفاه را مشخص می‌کند. او می‌گوید اتفاقاً مساله این است که وضعیت ما در شاخص اقتصاد بهتر از وضعیت‌مان در شاخص‌های سیاسی مانند امنیت، سرمایه اجتماعی و آزادی‌های فردی است. باسخا تاکید می‌کند این شاخص‌ها هیچ ربطی به اقتصاد ندارند. پس هیچ ربطی هم به برجام ندارند و نمی‌توان با سیاستگذاری صرف اقتصادی به رفاه کامل رسید.



به نظر شما مهم‌ترین شاخص‌های رفاه اقتصادی کدامند و برای ارزیابی رفاه اقتصادی چه مولفه‌هایی را باید بررسی کرد؟
بحث رفاه برای دهه‌های متوالی بین نظریه‌پردازان اقتصادی محل چالش بوده است. چالش اصلی بر سر این است که چه معیاری می‌تواند سنجش مناسبی از رفاه ارائه دهد. چون این معیارها درگذر زمان مدام تغییر کرده است. در ابتدا درآمد و ثروت عامل خوشبختی و کامیابی یک ملت تصور می‌شد و همین سبب شد در سنجش رفاه، فاکتورهای اقتصادی پررنگ باشند. در این حالت برای بررسی رفاه کشورها معیارهای اقتصادی مانند تولید داخلی، درآمد سرانه و روند رشد اقتصادی آنها مدنظر قرار می‌گرفت. اما طی چند دهه که کشورها رشد کردند و درآمد سرانه آنها چند برابر شد، دیدیم به‌رغم نرخ‌های بالای رشد و افزایش درآمد سرانه، همچنان معضلات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی وجود دارد و از طرف دیگر حس رفاه و رضایت از زندگی در میان افراد وجود ندارد. چون همان‌گونه که می‌دانید رفاه هم یک مفهوم عینی و ملموس و هم یک مفهوم ذهنی است. ابعاد عینی آن مانند درآمد، سواد، دارایی کشورها و محیط زیست قابل لمس است اما ابعاد دیگری وجود دارد که ذهنی است و نمی‌توان آن را با شاخص‌های اقتصادی سنجید. همین سبب شد در بررسی رفاه به سمت شاخص‌هایی حرکت کنند که در عین نامشهود بودن، نشان‌دهنده واقعی‌تری از رفاه باشد. در این زمان ابتدا بحث توزیع درآمد را مطرح کردند. اما گفتند رشد اقتصادی و افزایش درآمد سرانه به شرطی می‌تواند منجر به افزایش رفاه شود که طبقات و دهک‌های مختلف درآمدی بتوانند به میزان برابر از فرصت‌های جدید منتفع شوند. یعنی درآمد همه دهک‌ها با هم رشد کرده باشد نه آنکه شرایط اقتصادی به گونه‌ای باشد که تنها درآمد دهک خاصی رشد کند. یا بحث جنسیت مطرح شد. چرا که ممکن است متوسط درآمد سرانه افزایش یافته باشد اما این افزایش نتیجه رشد درآمد مردان باشد و زنان به عنوان نیمی از اعضای جامعه از آثار مثبت رفاه دور مانده باشند. پس از آن ابعاد واقعی‌تر رفاه مدنظر قرار گرفت. یعنی فرض بر این شد که اگر توزیع جنسی و طبقاتی درآمد هم عادلانه باشد ممکن است رشد، رفاه انسانی و توسعه توانمندی‌های انسان را به دنبال نداشته باشد. در نتیجه بحث آموزش و سلامت را به‌عنوان دو مولفه اصلی رفاه و سعادت انسان مطرح کردند. چرا که بهبود این شاخص‌ها نشان‌دهنده بهبود وضعیت اقشار فرودست جامعه است. دیگر سلامت مانند درآمد نیست که امکان اختلاف شدید میان ثروتمند و فقیر ممکن باشد و نمی‌توان تصور کرد یک فرد 500 سال زندگی کند و دیگری پنج سال؛ در حالی که این اتفاق در بحث درآمد و ثروت رخ می‌دهد. بنابراین بهبود سلامت و آموزش، نشان می‌دهد درآمد بالاتر در قالب فرصت‌های آموزشی و بهداشتی بیشتر، رفاه بالاتری برای جامعه به دنبال داشته است. مساله دیگری که مطرح می‌شود مساله پایدار بودن رفاه است. اقتصادی که با استفاده از منابع طبیعی خود رشد اقتصادی را تجربه کند، حتی اگر این درآمدها را به صورت برابر هم میان اعضای جامعه خود توزیع کند، نمی‌تواند انتظار رفاه پایدار بین نسلی داشته باشد. چون اولاً این منابع تجدیدناپذیر هستند یا در دوره‌های بلندمدت تجدید می‌شوند. به علاوه درآمدهای حاصل از خام‌فروشی همواره در حال نوسان بوده و ثبات اقتصادی با این موضوع در تضاد است. بنابراین رفاه حاصل از این‌گونه رشد نمی‌تواند قابل تکیه باشد. به همین دلیل صندوق بین‌المللی پول تعریف مجددی از رشد، تحت عنوان «رشد با کیفیت بالا» ارائه و رشد اقتصادی را توصیه می‌کند که پایدار، بهبودبخش در اشتغال و استانداردهای زندگی، فقرزدا، دوستدار محیط زیست و تضمین‌کننده آزادی‌های فردی باشد. می‌خواهم تاکید کنم هر چه پیشتر می‌رویم ابعاد اقتصادی در بحث تعیین میزان رفاه افراد و جوامع کمرنگ‌تر و ابعاد دیگری مطرح می‌شود. بسیاری از متغیرهایی که در بررسی شاخص رفاه استفاده می‌شود ابعاد سیاسی و اجتماعی زندگی را مدنظر قرار می‌دهد. توجه داشته باشیم که افراد برای بررسی وضعیت رفاهی خود گذشته‌نگر هستند. یعنی وضعیت خود را از نظر شاخص‌هایی که عنوان کردم با گذشته خود و دیگران مقایسه می‌کنند. یعنی بحث نابرابری همواره در ارزیابی افراد دخیل است.

در کشور ما چه شاخص‌هایی مدنظر قرار می‌گیرد؟
متاسفانه در ادبیات اقتصادی برخی از اعضای کابینه و مشاوران دولت این مساله را می‌بینیم که رفاه به عمد و خودخواسته، به شاخص‌های اقتصادی و رفاه اقتصادی تقلیل یافته است. یعنی دولت رفاه اقتصادی را هدف قرار داده و دیگر ابعاد رفاه را که اتفاقاً تامین و پاسخگویی نسبت به آن موارد در حیطه وظایف دولت است، نادیده گرفته است. معیارهایی که پاسخگویی دولت به آنها خیلی مهم‌تر از رفاه اقتصادی است. اقتصاد بخشی از رفاه است اما رفاه در ایران به رفاه اقتصادی تقلیل داده شده است. من معتقدم پشت فروکاستن رفاه به رفاه اقتصادی عمدی وجود دارد. چون زمانی که رفاه را به رفاه اقتصادی تقلیل می‌دهیم، مکانیسم ما هم برای تامین رفاه جامعه به مکانیسم‌های صرفاً اقتصادی تقلیل می‌یابد.
فضای اقتصادی ایران در دهه گذشته نشان می‌دهد سیاستگذاری‌های کلان اقتصادی که اجرا شده در راستای افزایش کارایی بازارهای مختلف بوده که مهم‌ترین آن حذف یارانه بود. با این بهانه که استفاده از منابعی که یارانه به آن تعلق گرفته، کارآمد نیست و باید به سمت کارآمد کردن این بخش‌ها حرکت کرد. این اقدام در واقع باز کردن مسوولیت دولت و ابزارهای کنترلی و مداخله دولت در اقتصاد و لیبرالیزه کردن اقتصاد است. اینکه مدام گفته می‌شود خصوصی‌سازی درمان همه مشکلاتی است که اقتصاد ایران به آن دچار شده و اگر ما خصوصی‌سازی کنیم همه این مشکلات حل می‌شود، شعار حداقل یک دهه اخیر در فضای اقتصادی ایران بوده است.

تقلیل شاخص‌های رفاه به رفاه اقتصادی چه پیامدی به همراه دارد؟
این مساله دو پیامد دارد؛ اول اینکه تقلیل شاخص‌های رفاه اقتصادی سبب می‌شود سایر مسوولیت‌های دولت در قبال رفاه فراموش شود. پیامد دوم این است که دولت حتی مسوولیت اقتصادی تامین شاخص‌ها را هم از گردن خود باز می‌کند. چون می‌گویند رفاه اقتصادی زمانی به وجود می‌آید که بهینه پارتو و کارایی بازارها را مطرح می‌کنند. در چنین فضایی وظیفه دولت عدم مداخله در امور اقتصادی است. این حرف به نوعی حتی مسوولیت در حوزه تامین رفاه اقتصادی را از گردن دولت باز می‌کند. متاسفانه این سیگنال‌ها گاهی اوقات از طرف اعضای کابینه شنیده می‌شود که معتقدند همین نظارت‌های نیم‌بند دولتی هم باید رها شود و اقتصاد باید به بخش خصوصی و سیستم بازار واگذار شود.
من منکر مزایای بازار و مکانیسم قیمت نیستم اما توجه داشته باشید ما زمانی به دنبال واگذاری اقتصاد به بخش خصوصی رفته‌ایم که ایران سال‌ها در حلقه تحریم‌ها بوده و دچار انزوای اقتصادی شده است. به نظر من ما چند سالی زود به سمت این بحث‌ها رفته‌ایم.

پس مساله شما مخالفت با ورود بخش خصوصی به اقتصاد نیست. مساله شما زمان زود ورود این بخش به اقتصاد است.
ببینید ما زمانی که بحث واگذاری اقتصاد به بخش خصوصی را مطرح می‌کنیم باید بدانیم شرایط مطلوب رقابتی در بازار وجود دارد. اما حالا ببینید کدام بازار اقتصادی ما کاراست؟ کالا، خدمات، نیروی انسانی، پول و ارز بازارهای اصلی اقتصاد ما هستند. اما کدام‌یک بازار کارآمد هستند؟ نگاه کلی به آمارهای مرکز آمار نشان می‌دهد تعداد بنگاه‌های صنعتی دارای 10 کارکن و بیشتر از 17 هزار و 500 بنگاه در سال 1387 به 14 هزار و 600 بنگاه در سال 1392 رسیده است. یعنی تعداد بنگاه‌های صنعتی دارای 10 نفر کارکن 15 درصد کاهش یافته است. در همین دوره تعداد بنگاه‌های دارای 500 نفر کارکن از 297 بنگاه در سال 1387 به 370 بنگاه در سال 1392 رسیده است. سوال این است که چرا در حالی که دولت تمام تلاش خود را برای حمایت از بنگاه‌های کوچک و متوسط انجام می‌دهد اما تعداد این بنگاه‌ها افت کرده اما در مقابل تعداد بنگاه‌های بزرگ ما افت داشته است؟ این نشان می‌دهد بازار تولیدات صنعتی بخش بنگاه‌های بالای 10 نفر ما در این دوره به سمت رقابتی شدن نرفته‌اند. من منکر آثار مثبت وجود بنگاه‌های بزرگ در یک اقتصاد نیستم. اما زمانی افزایش بنگاه‌های بزرگ مفید است و منجر به شرایط بهتر اقتصادی برای مردم می‌شود که این بنگاه‌ها در یک فضای رقابتی شکل می‌گرفتند، امکان صدور و ورود کالاها وجود می‌داشت و اقتصاد ایران تحریم نبود. وقتی در فضای تحریم و انزوای اقتصادی چنین بنگاه‌های بزرگی شکل می‌گیرند نشان می‌دهد این بنگاه‌ها وابسته به رانت و انحصار بوده‌اند که توانسته‌اند در چنین فضایی کار کنند و توسعه یابند. حالا فرض کنید در چنین شرایطی که بخش خصوصی حاصل رانت و انحصار است، و در نبود سازمانی که از حقوق مصرف‌کنندگان حمایت کند ما خواهان حذف همین نظارت نیم‌بند دولتی باشیم. البته ما در اقتصاد ایران سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان را داریم. اما حتی اسم این سازمان هم جمع نقیضین است. وقتی نظارت دولت را نقد می‌کنیم و خواهان حذف آن هستیم می‌خواهیم چه سیستم و مکانیسمی را جایگزین آن کنیم؟ در نظام بازار ممکن است رقابت و گردش آزاد اطلاعات بتواند نقش نظارتی داشته باشد و بنگاه‌ها از ترس رقیب و حفظ سهم بازار همواره مراقب کیفیت و قیمت محصولات خود هستند. اما در دیگر بخش‌ها چه مکانیسمی برای حمایت از مصرف‌کننده داریم؟ من اثری از این دو موضوعی که عنوان کردم در اقتصاد ایران نمی‌بینم.

مساله حذف سازمان‌های حمایتگر در اقتصاد ایران بارها عنوان شده است. استدلال کارشناسان در این مورد متفاوت است. اما اکثراً بر اهمیت رقابت تاکید می‌کنند. اما برخی می‌گویند این نهادها به جای نظارت بر قیمت به کیفیت نظارت کنند. مثلاً در زمان اجرای هدفمندی یارانه‌ها تولیدکننده‌ها برای حفظ قیمت، کیفیت را کاهش دادند.
نکته همین است اما اسم این سازمان نشان‌دهنده وظیفه سازمان است. سازمان «حمایت» از مصرف‌کننده کارش این نیست که قیمت را تعیین کند. وقتی تورم در اقتصاد وجود دارد و همه موارد در مسیر افزایش قیمت است چطور می‌توان انتظار داشت قیمت کالاها و خدمات کاهش نیابد. وظیفه این سازمان کنترل قیمت نیست. اگر واقعاً وضعیت بازار اقتصاد ایران رقابتی باشد و انحصار وجود نداشته باشد من طرفدار عدم مداخله دولت در قیمت‌گذاری هستم. هیچ شکی وجود ندارد که دخالت در نظام بازار باعث توزیع ناکارآمد عوامل می‌شود. بازار کالا را عرض کردم. شما بازار پول ایران یا بازار کار و خدمات را مورد توجه قرار دهید.

بله، وجود هفت هزار موسسه مالی غیرمجاز خود گویای نکات بسیاری است.
به حجم مطالبات غیرجاری بانک‌ها نگاه کنید و ببینید بخش عمده این مطالبات در اختیار چند نفر است؟ نیمی از این مطالبات حدود 40 تا 45 هزار میلیارد تومان دست 150 نفر است. آیا می‌توان گفت این بازار می‌تواند بازار کارآمد و کارایی باشد؟ اگر کارا بود که این همه مطالبات معوق نداشت. به علاوه این همه منابع را به صورت انحصاری در اختیار افراد محدودی قرار نمی‌داد.

به بحث رفاه برگردیم. شاخص رفاه لگاتوم رفاه را به شاخص‌های صرفاً اقتصادی تقلیل نداده و رفاه را در سه بخش اجتماعی، سیاسی و اقتصادی بررسی کرده است. در شاخص اقتصاد، کدام‌یک از عوامل اقتصادی نقش بیشتری در رفاه دارد؟
اگر هدف دولت توجه به ابعاد اقتصادی رفاه است من معتقدم بهبود وضعیت رفاه اقتصادی مردم در وضعیت فعلی از طریق لیبرالیزه کردن اقتصاد میسر نیست. یعنی دولت نمی‌تواند رفاهی را که وعده می‌دهد از طریق خصوصی‌سازی و واگذاری بازارها به بخش خصوصی ایجاد کند. زمانی که ما از واگذاری، خصوصی‌سازی، لیبرال کردن و آزاد کردن اقتصاد صحبت می‌کنیم به این معنا نیست که این هدف از طرق واگذاری بخشی از اقتصاد و بخشی از بازار به بخش خصوصی امکان‌پذیر است. این نیازمند این است که همه بازارها و همه جامعه، عرصه سیاست، فرهنگ، اجتماع، تجارت، کسب و کار آزاد شود تا انتظار داشته باشیم نظام بازار آزاد بتواند منابع را به‌صورت درست تخصیص دهد و در نتیجه به توزیع برابر عوامل و کارایی بالا و بهبود رفاه منجر شود. اما اینکه تنها انتظار داشته باشیم با واگذاری چند بنگاه و بازار به بخش خصوصی رفاه اقتصادی ایجاد شود این اشتباه است.

آیا در زمان اجرای برجام از طریق پیگیری شاخص‌های اقتصادی می‌توانیم به رفاه برسیم؟
در شاخص لگاتوم به شاخص کامیابی توجه و تاکید می‌کند رفاه صرفاً یک مقوله اقتصادی نیست. اقتصاد، آموزش، سلامت، کارآفرینی، حاکمیت، امنیت و آرامش، آزادی فردی و سرمایه اجتماعی از عوامل موثری است که بر شاخص رفاه تاثیر می‌گذارد. یعنی مجموعه امتیازها و وضعیت کشور در همه شاخص‌ها نشان‌دهنده این است که آیا یک ملت کامیاب است یا نه؟ در پاسخ سوال شما باید بگویم اقتصاد تنها یک بخش از این شاخص را نشان می‌دهد. حاکمیت، امنیت، سرمایه اجتماعی و آزادی‌های فردی که دیگر شاخص‌های رفاه محسوب می‌شود، هیچ ارتباطی با اقتصاد ندارد. پس هیچ ارتباطی هم با برجام ندارد. این شاخص‌ها هیچ ارتباطی با سیاست‌های کلان اقتصادی ندارد. اتفاقاً وقتی به زیرشاخص‌ها نگاه می‌کنید می‌بینید رتبه ایران در حوزه رفاه در ذیل شاخص‌های اقتصادی بهتر از وضعیت ایران در شاخص‌هایی مانند سرمایه اجتماعی، حاکمیت، آزادی‌های فردی و امنیت است. یعنی اگر قرار باشد به ترتیب بگوییم که اوضاع ما در کدام شاخص‌ها از همه بهتر است اول آموزش و بهداشت قرار دارد. بعد اقتصاد و کسب و کار و سپس شاخص‌هایی مانند سرمایه اجتماعی، حکومتداری، آزادی‌های فردی و امنیت که در وضعیت قرمز قرار دارند. ما در این زیرشاخص‌ها از دیگر کشورهای منطقه هم عقب‌تر هستیم. پس نمی‌توانیم بگوییم که صرفاً برجام می‌تواند رفاه بیشتری (به معنای کامل آن) برای مردم به دنبال داشته باشد.

در سال‌های قبل چه؟ آیا در سال‌های قبل از تحریم وضعیت شاخص‌های رفاه بهتر بوده است؟
ببینید عرض کردم که مساله رفاه ربطی به اجرای برجام ندارد و نمی‌توان منتظر ماند که در دوران برجام رفاه بهتر شود. چون اگر به قبل از تحریم‌ها بازگردیم می‌بینیم وضعیت شاخص‌های رفاه (مانند شاخصی که مثال زدید) در آن زمان هم چیزی متفاوت از الان نبوده است که با حل تحریم‌ها و اجرای برجام انتظار تغییر خاصی را داشته باشیم. تجربه گذشته نشان می‌دهد در آن سال‌ها هم اقتصاد خود به خود منجر به رفاه بیشتر نشده است که الان انتظار داشته باشیم با برداشته شدن تحریم‌ها اتفاقی بیفتد. بنده تاکید دارم که «حتی» گشایش اقتصادی منجر به رفاه بیشتر نمی‌شود. ممکن است وضعیت رفاه اقتصادی بعد از مدتی بهتر شود اما اینها نیازمند سیاست‌ها و تصمیماتی فراتر از سیاست‌های متداول اقتصادی است.

برجام چه تغییر قابل لمسی می‌تواند بر وضعیت رفاهی مردم بگذارد؟
سیاست اقتصادی چند سال وقفه دارند. یک سیاست اقتصادی تا تصویب و اجرا شود و تاثیر بر اقتصاد بگذارد و مردم آن را حس کنند ممکن است چندین سال طول بکشد و حتی ممکن است عمر دولت کفاف ندهد که نتیجه سیاست‌های رفاهی خود را ببیند. بنابراین این وسوسه وجود دارد که دولت‌ها از سیاست‌های پوپولیستی برای ایجاد رفاه گذرا و کوتاه‌مدت استفاده کنند.
اول باید دید برجام چه آثار اقتصادی می‌تواند داشته باشد؟ برجام می‌تواند منابع ارزی را آزاد کند، ورود و خروج ارز را تسهیل کند، ثبات نرخ ارز را به دنبال داشته و می‌تواند در کنترل قیمت‌ها دولت را یاری کند. حضور شرکت‌های بزرگ خارجی صاحب تکنولوژی از دیگر دستاوردهای برجام است. آثار مثبت برجام می‌تواند منجر به تسهیل تجارت شود. می‌توان گفت برجام منجر به بهبود فضای کسب و کار برای کشور می‌شود. اما خود این بهبود فضای کسب و کار را مردم لمس نمی‌کنند مگر اینکه منجر به رشد اقتصادی شود. اما حتی اگر بهبود فضای کسب و کار منجر به رشد اقتصادی شود هم لزوماً به معنای افزایش رفاه نیست. ما بحث نابرابری درآمد بین صاحبان عوامل تولید را داریم. باید ببینیم سیاست دولت در تسهیل حضور شرکت‌های خارجی با چه رویکردی است. به نظر من دولت باید حتماً به این مساله توجه کند که صنایع کاربر در اولویت باشند. یعنی سرمایه‌گذاران خارجی و فعالان اقتصادی حوزه‌هایی را اولویت دهند که بالاترین اشتغال را با کمترین سرمایه ایجاد کنند. چرا که اکنون مشکل ما اشتغال است. اشتغال می‌تواند توزیع درآمد را به نفع عامل تولید کار نیز تغییر دهد. آمارهای اقتصادی بنگاه‌های صنعتی نشان می‌دهد برخی از صنایع قدرت تولید شغل بالا با سرمایه اندک را دارند؛ مثلاً تولید وسایل ورزشی. در این شرایط به جای اینکه منتظر آمدن بنگاه‌های بزرگ باشیم، اکنون برای ما ممکن است که سراغ شرکت‌ها برویم. دیپلماسی فعال اقتصادی صرفاً وظیفه دولت نیست. بنگاه‌های اقتصادی ما هم باید رویکرد دیپلماسی به دوره پس از برجام داشته باشند. اکنون بررسی کنید شرکت‌هایی که صف ورود به ایران بسته‌اند، چه شرکت‌هایی هستند؟ ممکن است بیشتر آنها شرکت‌های آلاینده باشند و اگر اینها بخواهند در کشورهای خود تولید داشته باشند هزینه‌های زیادی را باید صرف کنترل‌های زیست‌محیطی کنند اما در ایران این طور نیست. این امکانی که برجام برای دولت فراهم کرده قطعاً منجر به رشد اقتصادی خواهد شد، چون زمینه تولید و سرمایه‌گذاری فراهم شده است اما این لزوماً به معنای افزایش رفاه نخواهد بود. بنابراین می‌توان گفت انفعال می‌تواند نتایج مثبت برجام در حوزه رفاه را بر باد دهد.