هنوز با آزادی فاصله داریم

سخنان رئیس‌جمهور در مجمع جهانی اقتصاد مبنی بر باز کردن درهای اقتصاد کشور به روی سرمایه‌گذاران خارجی در عمل با چه موانعی روبه‌رو خواهد بود؟ آیا ایران می‌تواند همانند چین در سال 1978 با سیاست درهای باز و اصلاحات اقتصادی سریع به رشد اقتصادی بالا و مداوم برسد؟ الزامات اجرای این سیاست چیست؟ آیا حسن روحانی به عنوان پیشنهاددهنده این سیاست پیش از این به اجرای آن هم اندیشیده بود؟ تمامی این سوالات روی میز دو اقتصاددان حامی تجارت آزاد و اقتصاد بازار قرار می‌گیرد تا شمایی از وضعیت کشور برای جذب سرمایه‌های خارجی ترسیم شود. به گفته این دو اقتصاددان هنوز موانع جدی بر سر راه اجرای این سیاست قرار دارد اما دولت می‌تواند در کوتاه‌مدت اقداماتی را انجام دهد که حرکت به سوی این سیاست را زمینه‌سازی کند. مقررات‌زدایی که باید از خود دولت آغاز شود و توجه به مناطق آزاد پیشنهاد محمدمهدی بهکیش و موسی غنی‌نژاد است. البته تجربه چین به ما می‌گوید بهترین سرمایه‌گذاران خارجی در آغاز کار همان ایرانیانی هستند که سال‌هاست سرمایه خود را در خارج از خاک ایران به کار گرفته‌اند.

دکتر روحانی در مجمع جهانی اقتصاد در داووس تاکید زیادی روی باز کردن درهای اقتصاد کشور به روی سرمایه‌گذاران، بازرگانان و صنعتگران خارجی داشتند و از همه آنها دعوت کردند که در ایران حضور یابند و سرمایه‌گذاری کنند و تجارت داشته باشند. این سخنان به نوعی یادآور سیاست درهای باز (Open Door Policy) است که سابقه‌ای تاریخی به خصوص در کشور چین دارد. دنگ شیائوپنگ اقتصاد سرکوب‌شده دوران مائو را با اجرای سیاست درهای باز و اصلاحات اقتصادی از سال 1978 به جلو برد و یک جهش بزرگ در اقتصاد این کشور ایجاد کرد و هنوز هم چین در حال پیمودن همان راه است. ما برای پیاده کردن این سیاست چه درسی می‌توانیم از تجربه جهانی آن بگیریم؟ اصولاً تا چه اندازه می‌توانیم این سیاست را پیاده کنیم و آیا الزامات و ساختارش را داریم؟

موسی غنی‌نژاد: در ابتدا و قبل از ادامه بحث از سوی دکتر بهکیش، لازم است اشاره کنم سیاست درهای باز یا سیاست تجارت آزاد فقط مربوط به چین هم نبوده و کشورهای دیگر حتی اقتصاد‌های پیشرفته‌ای مانند انگلستان، آمریکا و بعدتر بلوک شرق هم هر کدام این سیاست را به نوعی دنبال کرده‌اند.

محمد‌مهدی بهکیش: اجازه دهید به اختصار مروری تاریخی داشته باشیم. آغاز سیاست درهای باز به قبل از جنگ جهانی اول برمی‌گردد به طوری که وقتی به حجم تجارت نگاه می‌کنیم به خصوص در اوایل قرن بیستم و سال‌های 1908 تا 1912 می‌بینیم حجم تجارت کاملاً رو به رشد بوده است. این را موج اول جهانی شدن می‌دانیم. جنگ جهانی اول این روند را کاملاً متوقف کرد. بین دو جنگ جهانی که از سال 1918 تا 1940 دنیا به سمت نوعی سوسیالیسم رفت و اتحاد جماهیر شوروی هم در سال 1919 و عملاً در اواخر جنگ به وجود آمد. آمریکا و به خصوص اروپا هم به طرف نوعی سوسیالیسم رفت. عوامل مختلفی از جمله همین سوسیالیزه شدن، بحران بزرگ سال 1929 را به وجود آورد. تا سال 1932 بزرگ‌ترین بحران اقتصادی دنیا تجربه شد. در آمریکا نزدیک به 40 تا 50 درصد بیکاری و در اروپا بالای 50 درصد بیکاری به وجود آمد. شرایط اقتصادی بسیار بدی در اواخر دهه 1930 به وجود آمد. بعد از جنگ جهانی دوم در نشست برتون وودز تصمیم گرفته شد که دوباره غرب را به طرف تجارت آزاد برگردانند. در مجموع سه تصمیم اتخاذ شد. اول اینکه بانک تامین توسعه یا همان بانک جهانی را به وجود آوردند، دوم صندوق بین‌المللی پول را ایجاد کردند و سوم ایجاد گات یا همان سازمان تجارت جهانی بود که هر کدام از اینها وظیفه مشخصی داشتند. وظیفه اصلی بانک تامین منابع برای بازسازی اروپا بود که بعداً به طرف جهان سوم هم رفت و اتفاقاً ایران جزو اولین متقاضیان وام در بین کشورهای در حال توسعه برای اجرای برنامه اول توسعه‌اش بود. صندوق بین‌المللی پول به نوعی نقش بانک مرکزی دنیا را داشت. یعنی رابطه بین ارزها را سازماندهی می‌کرد. وظیفه گات هم آزادسازی تجارت بود. این روند البته چالش‌های زیادی هم داشت. در سال 1973 پایه طلا از بین رفت، آمریکایی‌ها تعهدشان مبنی بر تعویض دلار با طلا را برداشتند و اتصال به طلا که تجارت را بسیار محدود کرده بود، برداشته شد. در اواخر دهه 1970 آزادسازی تجارت سریع‌تر شد. در این دوره رشد تجارت بیش از دو برابر رشد اقتصادی دنیا بود. در دهه 1990 سرعت رشد تجارت اوج گرفت و گات هم تبدیل به سازمان تجارت جهانی شد. این سه سازمان زیر نظر سازمان ملل متحد عملاً نقش اثرگذاری در آزادسازی تجاری پیدا کردند. این آزادسازی کشورهای دیگر را هم با خودش کشید. یکی از این کشورها چین بود. چین از سال 1949‌ زیر نفوذ حزب کمونیسم قرار گرفت. در سال 1979 که اتفاقاً با انقلاب اسلامی ما همزمان بود سیاست‌های چین هم کلاً تغییر کرد.‌ اقتصاد چین طی این مدت از بین رفته بود و حدود 30 تا 40 میلیون نفر در چین تلف شده بودند. برنامه جهش بزرگ به جلو و انقلاب فرهنگی که توسط مائو انجام شد اقتصاد را به کل از بین برده بود. در سال 1979 اقتصاد چین توسط دنگ شیائوپنگ آزاد شد. در این زمان و در اوایل دهه 80 روال آزادسازی تجاری سرعت گرفته، موانع تقریباً کم و سطح تعرفه‌ها به زیر 10 درصد رسیده بود. چینی‌ها در اولین قدم به کشاورزی توجه کردند. وضعیت کشاورزی در چین بسیار بد شده بود به طوری که می‌گویند وضع کشاورزان چین در سال 1970 نسبت به 40 سال قبل هیچ تغییری نکرده بود و اصلاً بهتر از کشاورزان سال 1930 نشده بود. چینی‌ها کمون‌ها را شکستند و به هر خانوار یک تکه زمین دادند و به مردم گفتند شما می‌توانید برای خودتان کشت کنید. فقط درصدی را به دولت بدهید.

موسی غنی‌نژاد: مهم‌تر اینکه گفتند بقیه را به هر قیمتی که می‌خواهید بفروشید.

محمد‌مهدی بهکیش: چین آزادسازی را در دو مرحله انجام داد. مرحله اول همین مساله کشاورزی بود که بسیار هم بااهمیت بود و مرحله دوم روی صنایع و تجارت بود که قیمت‌گذاری را برداشتند. به نظرم یکی از کارهای بسیار جالبی که چینی‌ها در مورد آزادسازی تجارت کردند این است که اولاً سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی را به مناطق خاصی هدایت کردند که در آن قوانین و مقررات بسیار ساده بود. دولت ورود و خروج کالا و خدمات را در این مناطق تسهیل کرد و در نتیجه تجارت بسیار سریع رشد کرد. حرکت چین به سمت آزادسازی و سیاست درهای باز داستان‌های بسیار جالبی دارد. چینی‌ها با اختصاص دادن یکسری مناطق خاص برای صنعت و تجارت و برداشتن مقررات در این مناطق و البته کشاورزی اجازه ندادند تعادل در جامعه خیلی به هم بخورد. اما آنچه خیلی مهم است و آقای دکتر غنی‌نژاد می‌توانند بسیار کمک کنند این است که تغییر و تحولی که در چین اتفاق افتاد تحت نفوذ یک سیستم کمونیستی متمرکز بود که از دوره مائو باقی مانده بود. یعنی حزب کمونیست با قدرت و تسلط و تک‌صدایی که داشت توانست مقررات را تسهیل کند، تجارت را آزاد کند و سرمایه‌گذاری خارجی را جذب کند. عملاً آن قدرت متمرکز بود که توانست در چنان جمعیت زیادی با سطح عمیق فقر ساختار را نگه دارد. البته اکنون که در چین مزه رفاه از کشاورز گرفته تا صنعتگر زیر دندان همه رفته و به مزایای آن پی برده‌اند وضع فرق می‌کند. از سال 1978 تا 2013 متوسط سالانه رشد چین 8/9 درصد بوده است یعنی 35 سال رشد اقتصادی بالا. یعنی در یک دورانی که همسن انقلاب ماست. بعد از شیائوپنگ هم جیانگ زمین روی کار آمد که کاملاً پیرو و تابع سیاست‌های قبل بود. یعنی سیستم اجازه نداد کوچک‌ترین تغییری به وجود بیاید. در غرب هم که دموکراسی گسترش یافته بود و مردم با فضای آزاد آشنا و خواهان آن بودند. به نظر من دموکراسی و تجارت آزاد در غرب دو روی یک سکه است. یعنی نمی‌تواند یکی باشد و دیگری نباشد. این دو با هم در حال حرکت هستند. در غرب دموکراسی در دهه 80 به بعد بسیار رشد کرده و شروع آن هم از اروپای شمالی بوده است که دنیا را هم به دنبال خود کشانده است. در غرب آزادی مدنی و آزادی تجارت بسیار خوب با یکدیگر پیش رفته است. این دو یکدیگر را پشتیبانی می‌کنند و روند با مشکلی مواجه نشده است. خلاف آن در چین بود که قدرت فائقه توانست این ساختار را حفظ کند و اجازه دهد تحول صورت بگیرد. سرعت تحول در چین بسیار بالاست. در اروپا قانونمندی 400، 500 سال عمر دارد. در چین قانونمندی غیر از دستور و امر سابقه‌ای دیگر جز سال‌های دور ندارد. فرهنگ چین بسیار متفاوت است اما آنها توانستند با آزادی تجاری وارد دنیای غرب شوند و بتوانند کدهای آنان را یاد بگیرند و رعایت کنند. حالا ما شبیه چین نیستیم. با غرب هم تفاوت‌های زیادی داریم. یعنی شبیه به هیچ کدام از این دو الگو که سیاست درهای باز را پیاده و اجرا کردند، نیستیم. یک صدایی قدرت که در چین وجود داشت در ایران شاید نمی‌تواند به وجود بیاید.

موسی غنی‌نژاد: هیچ وقت هم در ایران چنان یک‌صدایی نبوده است.

  احتمالاً مطلوب هم نباشد که اصلاً چنین تمرکز قدرتی وجود داشته باشد.

محمد‌مهدی بهکیش: بله، شاید مطلوب هم نباشد. مبنای الگوی غرب را که حمایت دوجانبه دموکراسی و آزادسازی بود آقای دکتر غنی‌نژاد به درستی در کتاب‌شان گفته‌اند که فردگرایی است. آن مبنا را هم ما نداریم. اکنون بحث اینجاست که اصلاً با فرهنگ ما آن مبنا را می‌توان ایجاد کرد؟ احترام به آزادی انسان و حقوق فردی است که دموکراسی می‌آورد و همین حقوق فردی پایه آزادی تجارت است. نتیجه اینکه باید بحث و بررسی کنیم و ببینیم چگونه می‌توانیم این دو الگو را تجمیع کنیم. حالا که آقای روحانی همه را به حضور در ایران و سرمایه‌گذاری دعوت کرده که البته بسیار اقدام شایسته‌ای است باید روی راهکار آن هم فکر شود. یکی از شرط‌های ما در مذاکرات ژنو این بوده که باید کمک کنند تا به سازمان تجارت جهانی بپیوندیم. حالا اگر توافق شود آیا ما ملزومات وارد شدن به سازمان را داریم؟

  ما می‌خواهیم به استقبال این مسائل برویم. شاید در زمان طرح این مساله تنها منافعش مدنظر بوده و به ملزوماتش اندیشیده نشده است. در نتیجه این روند باید توسط صاحب‌نظران بررسی شود که اگر دولت در نظر دارد سیاست درهای باز را اجرا کند و به این نتیجه رسیده که راه‌حل آزادسازی است چه باید بکند. از کدام الگو استفاده کند یا حداقل اینکه از هر الگوی پیاده‌شده چه تجربه و درسی می‌تواند بگیرد.

موسی غنی‌نژاد: ببینید همان طور که دکتر بهکیش اشاره کردند ما تفاوت عمده‌ای با چین داریم. در چین حزب کمونیست از ابتدا، یعنی از سال 1949 تاکنون حاکمیت سیاسی متمرکز و تک‌صدایی، به ویژه در شهرها داشته است. در نظام حکومتی چین، هر تصمیمی، چه سیاسی و چه اقتصادی، قطعی و بلامعارض است. کسی نمی‌تواند در عمل یا حتی در نظر مخالفت کند. یعنی تصمیمی در حزب گرفته شده و در بیرون باید اجرا شود. صدای مخالف هم نمی‌تواند در‌بیاید. چین با این تصمیمات توانست در مدت نسبتاً کوتاه 30 سال کارهای زیادی انجام دهد. کارهایی که تبعات اجتماعی زیادی هم داشته است. الان بیشترین بازار پورشه و مرسدس و دیگر اتومبیل‌های لوکس در چین است؛ چینی که 30 سال قبل مثل یک کشور فقیر و عقب‌مانده و با ایدئولوژی کمونیستی بود. اگر آن تمرکز قدرت سیاسی در چین وجود نداشت شاید انجام این اقدامات، به این صورت، امکان‌پذیر نبود. اما در ایران ما یک دموکراسی نیم‌بند داریم. من این وصف نیم‌بند را به معنای استهزا‌آمیزش نمی‌گویم. دموکراسی ما چندان شبیه به مدل غربی نیست. ولی به هر صورت یک نوع دموکراسی است به طوری که تک‌صدایی در آن جایی ندارد. از همان ابتدای انقلاب هم تک‌صدایی وجود نداشت. اگر یادتان باشد تشکلی مثل روحانیت مبارز به دو قسمت با افکار مختلف تقسیم شد. یعنی در داخل نظام در ایران، نوعی اپوزیسیون خودی به رسمیت شناخته شد. الان هم همان‌طور است. یعنی در ایران به راحتی چین نمی‌توان تصمیم گرفت و با قاطعیت اجرا کرد. به لحاظ ساختار سیاسی، همیشه ما این مشکل را داشته‌ایم. معضلی است که باید آن را، به نحو مطلوبی حل کنیم. در زمان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی همین اتفاق افتاد. چون ما تک‌حزبی نبودیم و دموکراسی نیم‌بند خودمان را داشتیم؛ آقای هاشمی نمی‌توانست سیاست‌های اقتصادی‌اش را کامل اجرا کند و بالاخره در جایی متوقف شد. قاعده بازی هم همین است. به نظر من، آقای هاشمی آن سیاست‌ها را باید ادامه می‌داد، اما ظاهراً فشار سیاسی به او اجازه این کار را نداد. ساختار نظام سیاسی ما این گونه است. اما اکنون به مرحله‌ای رسیده‌ایم که این تجربه‌ها را پشت سر گذاشته‌ایم. آقای روحانی در حقیقت تبلور تجربه سی و چند‌ساله جمهوری اسلامی است. شعار خود ایشان هم عقلانیت، تدبیر و امید است. آن عقلانیت، عقل متکی بر تجربه سی و چند‌ساله ایران بعد از انقلاب است. درست است که اکنون هم چند جناح سیاسی و افکار متضاد داریم اما تقریباً همه به این نتیجه رسیده‌اند که شیوه‌های کمونیستی و مارکسیستی و اقتصاد دولتی به درد نمی‌خورد. گرچه هنوز طرفداران ناخودآگاهی هستند که از شیوه اقتصاد دولتی دفاع می‌کنند اما به لحاظ ایدئولوژیکی فکر می‌کنم هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان به این نتیجه رسیده‌اند که با اقتصاد دولتی نمی‌توان به جایی رسید. بنابراین راه‌حل همان اجرای سیاست‌های کلی اصل 44 است و ظاهراً همه روی آن توافق دارند. حالا به سوال اصلی بحث برگردیم. اینکه باز کردن اقتصاد به آن صورتی که آقای روحانی در داووس مطرح کردند در ایران امکان‌پذیر است یا خیر. از دید من یکسری موانع حقوقی و قانونی وجود دارد که اگر توافق سیاسی باشد، برطرف کردن آنها کار سختی نیست. از جمله اینکه شرکت‌های خارجی در ایران حق مالکیت کامل مانند ایرانی‌ها ندارند، یعنی نمی‌توانند مستقلاً مالک زمین و کارخانه باشند. در حال حاضر تا آنجا که من می‌دانم، از کشورهای عرب حوزه خلیج فارس هستند کسانی که در ایران سرمایه‌گذاری کرده و با نوعی دور زدن و مشارکت با ایرانیان سهام برخی معادن و کارخانه‌ها را خریده‌اند. اما اروپایی‌ها اهل دور زدن نیستند. برای آنها چارچوب قانونی باید روشن و شفاف باشد تا به دعوت آقای روحانی پاسخ دهند. مساله دیگر فضای سیاسی دوگانه و پر‌هیاهو در ایران است. سرمایه‌گذار خارجی نیاز به امنیت و آرامش سیاسی دارد وگرنه در فضایی که تهدید سیاسی بالا باشد و طرفین سیاسی یکی از اتهام‌های همیشگی‌شان عامل بیگانه یا خائن خواندن دیگران باشد فضای سیاسی برای سرمایه‌گذاری مناسب نخواهد بود. این ناامنی فضای سیاسی مانع سرمایه‌گذاری داخلی و آمدن سرمایه‌گذارهای خارجی می‌شود. مساله سوم فضای کسب‌و‌کار داخلی ماست. تولیدکننده‌ها و تجار ما مشکلات زیادی دارند. فضای کسب‌و‌کار در هشت سال گذشته بسیار بدتر از قبل شده است. مداخله دولت، وضع مقررات، قیمت‌گذاری‌ها، کنترل قیمت‌ها و بازارها توسط دولت هنوز هم ادامه دارد. درست است که در سطوح بالا آقای رئیس‌جمهور و وزیران دولت موافق تجارت آزاد هستند، ولی در بدنه دولت می‌بینید که این طور نیست و آنهایی که کار اجرایی می‌کنند هنوز این تفکر را ندارند. بروید با تولیدکنندگان و کارخانه‌داران صحبت کنید. هنوز دردسرهای زیادی دارند. مساله تعزیرات و سازمان حمایت هنوز هم وجود دارد. وقتی فعالان اقتصادی داخلی ما برای تجارت مشکل دارند طبیعتاً این مشکلات برای خارجی‌ها هم هست.

  مشکلات ساختاری بدون شک زیاد است. اما راهکار چیست؟

موسی غنی‌نژاد: اینجا می‌خواهم به درسی که از تجربه چین در خصوص آزادسازی تجاری می‌توانیم بگیریم اشاره کنم. وقتی که چین وارد مرحله دوم اصلاحات یعنی تجارت آزاد در مناطق آزاد شد، ابتدا سرمایه‌گذارهایی وارد چین شدند که چینی‌تبار بودند، چینی‌هایی که به خاطر انقلاب کمونیستی به هنگ‌کنگ، تایوان و کشورهای اطراف رفته بودند. همان اول کار آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها نیامدند. چون آنها شناختی از چین نداشتند. ولی چینی‌ها و چینی‌تبارهایی که در خارج بودند کاملاً با ساختار و فرهنگ و زبان آشنا بودند. حضور آنها در مناطق آزاد کمک زیادی به گسترش سرمایه‌گذاری خارجی کرد. یعنی وقتی آن سرمایه‌گذارها آمدند، سرمایه‌گذاران غربی هم قوت قلب گرفتند و پی بردند که این مساله جدی است و آنها هم کم‌کم آمدند. در ایران هم وضعیت مشابهی وجود دارد. طبق برخی ارزیابی‌ها که نمی‌دانم چقدر دقیق است، سرمایه ایرانیان خارج از کشور نزدیک به 700 میلیارد دلار است. نمی‌گویم همه این سرمایه‌ها اما حتی 10 درصد آن هم برای سرمایه‌گذاری وارد ایران شود رقم قابل توجه و چشمگیری است. اگر ما فضای کسب‌و‌کار را بهبود دهیم و در فضای سیاسی سختگیری‌ها را کم کنیم به نظرم این ایرانیان تمایل زیادی برای آمدن پیدا خواهند کرد. یعنی همان اتفاقی که در چین افتاد، اینجا هم می‌تواند بیفتد. شما یک دفعه نمی‌توانید سرمایه‌گذاران خارجی را جذب کنید. ممکن است برخی شرکت‌های نفتی به دلیل وجود تضمین دولتی بیایند ولی یک شرکت متعارف خصوصی به این راحتی نمی‌آید. ایرانی‌های مقیم خارج که قبلاً در ایران فعالیت‌های اقتصادی داشته‌اند شناخت بهتری از خارجیان دارند و راحت‌تر می‌توانند در ایران دوباره سرمایه‌گذاری کنند. این نکته‌ای است که شاید دولت آقای روحانی به آن توجه دارد ولی باید بیشتر روی آن تاکید کند تا شاید به نتایج ملموس‌تری برسد. البته تعداد معدودی از آنها اکنون آمده‌اند و کارهایی مثل هتل‌سازی هم انجام داده‌اند اما تبلیغات منفی نسبت به آنها بسیار زیاد بوده به طوری که این نمونه‌ها الگوهای خوبی نشدند که بتوانند بقیه را هم به دنبال خود بکشانند. اما اگر فضا مقداری آزادتر شود، می‌توان گام‌های مثبت و ملموسی در این مسیر برداشت.

محمد‌مهدی بهکیش: من این پیشنهاد دکتر غنی‌نژاد را قبول دارم و به نظرم باید از همین جا هم شروع کنیم چون آسان‌ترین و طبیعی‌ترین راه است. در کنار این جذب باید مساله مناطق آزاد را جدی‌تر گرفت. در دهه‌های 50 و 60 میلادی غربی‌ها هم مناطق آزاد زیادی ایجاد کردند. چون ممالک درگیر مقررات شبه‌سوسیالیستی شده بودند و آزاد کردن کل این مقررات سخت بود. در کشورهای اروپایی هم مجالس و پارلمان‌هایی هستند که هنوز هم سابقه سوسیالیستی دارند. به نظرم غرب و چین از میانبری که با ایجاد مناطق آزاد ایجاد می‌شود بسیار استفاده کردند. دولت در مناطق آزاد بسیار راحت‌تر می‌تواند مقررات‌زدایی کند، راحت‌تر می‌تواند ترتیب صدور ویزای ورود و خروج افراد را فراهم کند یا صنایع را آنجا بپذیرد و به آنها اجازه کار دهد. ما هم این مناطق را ایجاد کردیم ولی هیچ‌گاه به مراکزی برای شروع فعالیت‌هایی که جذب‌کننده سرمایه خارجی باشد تبدیل نشده‌اند. من فکر می‌کنم اگر مثلاً برای پنج یا 10 سال آینده یکسری مناطق بزرگ‌تری تعریف کنیم مثل آبادان و خرمشهر که هم‌اکنون اعلام شده‌اند می‌توانیم مسیر مناسبی ایجاد کنیم. بعد می‌توانیم شرکای خارجی را اول جذب مناطق آزاد بکنیم بعد گام‌های دیگر را برداریم. چین هم همین کار را کرد. چین علاوه بر اینکه بیشتر چینی‌تبارها را جذب کرد، اکثرشان را به مناطق آزاد هدایت کرد تا از تسهیلات ایجاد‌شده استفاده کنند چون حتی چین هم نمی‌توانست تمام مملکت را به راحتی وارد روند مقررات‌زدایی کند. چون ممکن بود جواب غیرقابل منتظره‌ای از جامعه دریافت کند. اگر بار دیگر به دو الگوی چین و غرب برگردیم و مقایسه کنیم باید بگویم قطعاً هنوز دموکراسی در کشور ما آن عمق را پیدا نکرده که بتواند خودش حافظ منافع فردی باشد گرچه در این مسیر پیش می‌رویم. اما ما مثل چین هم نمی‌توانیم بشویم به خاطر اینکه آن قدرت مطلقه را نداشتیم، نداریم و مایل هم نیستیم داشته باشیم. پس باید به همان راه‌حل‌های ذکر‌شده برگردیم. ما اگر بخواهیم رشد بالا و در حدود هشت درصد داشته باشیم باید تجارت خارجی‌مان بسیار گسترش پیدا کند. اما گستره تجارت ما در آینده تا کجا خواهد بود؟ الگوی مبادلاتی ما در آینده به کدام طرف خواهد رفت؟ ما پیش از این به کشورهای مختلف دنیا نفت می‌فروختیم اما بیشتر کالاهای استراتژیک و فنی مورد نیازمان را از اروپا می‌خریدیم. ماشین‌آلاتی که طی 50 یا 60 سال گذشته وارد شده از اروپا آمده است، غیر از چند سال اخیر که مجبور شدیم از چین مقداری ماشین‌آلات وارد کنیم. در حالی که اکنون تجارت منطقه‌ای بسیار فراگیر شده است. مثلاً نزدیک 70 درصد صادرات اروپا در داخل خود این قاره جذب می‌شود. در آمریکای شمالی این رقم 50 درصد است اما در خاورمیانه فقط 9 درصد صادرات جذب می‌شود. یعنی 20 کشور خاورمیانه از یکدیگر کالا نمی‌خرند. یعنی بازار منطقه‌ای نداریم. حالا ما با دو مساله مواجهیم. یکی اینکه جهت‌گیری الگوی تجاری‌مان کدام طرف باشد؟ یعنی کدام کشورها از نظر اقتصادی بیشتر مکمل ما هستند. دوم اینکه مشتریان نفت ما در آینده چه کشورهایی هستند که احتمالاً بیشتر کشورهای شرق آسیا هستند. روال عادی تجارت دنیا می‌گوید بهتر است کالاهایی را که نیاز داریم از همان مشتریان نفتی خود تامین کنیم. نمی‌شود در بلندمدت نفت را به یکسری کشورها بفروشیم اما کالایمان را از کشورهای دیگر بخریم. به نظر من عدم تعادل تجاری برای مدت طولانی برای ما ایجاد مشکل خواهد کرد. از هم‌اکنون باید به این فکر باشیم که این روند را متعادل کنیم. از دید من هند می‌تواند اقتصاد مکمل خوبی برای ما باشد.

موسی غنی‌نژاد: همان‌طور که آقای دکتر می‌گویند باید روی بازار منطقه‌ای بیشتر کار کنیم و تجدید ساختاری در این روابط تجاری انجام دهیم. دنیا هم به همین سمت رفته است. ولی نکته دیگری که تاکید می‌کنم و اکنون هم کمی در آن مسیر رفته‌ایم و به نظر من خوب است در این زمینه سرمایه‌گذاری بیشتری، به ویژه سرمایه‌گذاری خارجی، صورت گیرد، صنعت پتروشیمی است. شاید فروش نفت خام دیگر در آینده خیلی اقتصادی و به نفع ما نباشد و اگر بتوانیم روی صنایع پایین‌دستی نفت سرمایه‌گذاری کنیم بسیار بهتر خواهد بود.

  در مورد مشکلات قانونی که پیش روی اجرای سیاست درهای باز و آزادسازی تجارت ما وجود دارد نکته‌ای عنوان شد. مثل اینکه دولت در مورد قراردادهای نفتی این کار را پیش گرفته چون شرکت‌های نفتی بزرگ چندان با قراردادهایی که ما برابر قانون داریم مایل به حضور نیستند. حتی آقای دومارژری رئیس شرکت توتال عنوان کرده قراردادهای جدید ایران جذاب هستند.

موسی غنی‌نژاد: قرار بود همین روزها این قراردادهای جدید رونمایی شود اما این مساله ظاهراً برای مدتی به تعویق افتاد. کمیسیونی هم در دولت تشکیل شده که روی این قراردادها کار می‌کنند ولی فکر می‌کنم ملاحظات سیاسی و اجتماعی مدنظر بوده است که این کار را به تعویق انداخته‌اند.

محمد‌مهدی بهکیش: ما چه دوست داشته باشیم چه نداشته باشیم با کشورهایی چون عربستان سعودی، امارات، کویت، قطر، عراق و روسیه رقیب هستیم و باید بپذیریم که آنها امتیازات بسیار جذاب‌تری به سرمایه‌گذار می‌دهند. ما باید حواس‌مان جمع باشد تا بتوانیم موقعیت رقابتی‌مان را به دست بیاوریم و حفظ کنیم. ضمن اینکه باید برخی موارد دیگر را هم رعایت کنیم. مثلاً در حال حاضر گفته می‌شود عسلویه یکی از آلوده‌کننده‌ترین مناطق در دنیاست. این مساله باعث می‌شود بعدها برای سرمایه‌گذاری در این منطقه دچار مشکل شویم. گفته شده اگر به این مساله رسیدگی نشود بعید نیست که برای فعالیت آن محدودیت ایجاد کنند.

  آقای دکتر ما دو پیشنهاد برای دولت در این میزگرد داشتیم که بتواند برنامه‌های خودش را در این زمینه پیش ببرد. اول اینکه ایرانیان خارج از کشور را برای سرمایه‌گذاری جذب کند و دیگر توسعه مناطق آزاد است. اما نکته این است که ما در حال حاضر هم منطقه آزاد زیاد داریم اما مشکلات ساختاری در این مناطق زیاد است از جمله فساد اداری و مالی که همواره خبرهایی از این دست از این مناطق به گوش می‌رسد.

موسی غنی‌نژاد: طبق معمول ما هر چیزی را به داخل می‌آوریم کاریکاتوری از آن درست می‌کنیم که مشخص است نمی‌تواند عملکرد خوبی داشته باشد. مناطق آزاد ما در واقع آزاد نیستند و خودشان مشکلات بسیار فراوانی دارند.

محمد‌مهدی بهکیش: ما اول باید قبول کنیم که باید به یک منطقه آزادی دهیم. به یک منطقه از کشورمان بگوییم خودت را اداره کن. یعنی قبول می‌کنیم که آنجا متفاوت از بقیه کشور اداره شود. قبول می‌کنیم که آنجا اتفاقاتی می‌افتد که داخل کشور نمی‌افتد و خارجی‌هایی که نمی‌خواهیم به داخل کشور بیایند قبول می‌کنیم در آن مناطق با آزادی بیشتر حضور داشته باشند و فعالیت کنند. اگر این را قبول نکنیم، منطقه آزاد نمی‌توانیم درست کنیم. باید قبول کنیم در این منطقه تعرفه‌ها پایین‌تر باشد و باید امکانات بیشتری از نظر زیرساختی فراهم کنیم در حالی که اصلاً چنین کاری نکردیم. زمانی که قشم به عنوان منطقه آزاد اعلام شد یک سرمایه‌دار خارجی حاضر بود این منطقه را 20ساله در اختیار بگیرد و با سرمایه خودش آن را کاملاً تجهیز کند و بسازد و بعد از این مدت بهتر از دوبی تحویل دهد اما این درخواست قبول نشد. اکثریت مناطق آزادی که داریم مانند قشم و حتی کیش فاقد زیرساخت‌های مناسب هستند. اگر مناطق آزاد ما همین‌طور بماند تا پنج سال دیگر که هیچ تا 20 سال دیگر هم هیچ تغییری ایجاد نخواهد شد.

  در حال حاضر مزیت سرمایه‌گذاری برای سرمایه‌گذار خارجی در کدام بخش بیشتر است؟ یعنی اگر سرمایه‌گذار خارجی بخواهد از دعوت رئیس‌جمهور استقبال کند، مزیت سرمایه‌گذاری برای او در کدام بخش از اقتصاد ماست؟ کجا می‌توانیم سرمایه‌گذاری کنیم؟ نکته دوم اینکه عاجل‌ترین اقدامی که دولت می‌تواند برای بهبود جذب سرمایه‌گذاری خارجی انجام دهد، مثلاً شناخت حق مالکیت یا کاهش تعرفه می‌تواند از این دست باشد؟

موسی غنی‌نژاد: واضح است که در حال حاضر بخش انرژی ما مزیت بیشتری دارد یعنی صنایع نفت، گاز و پتروشیمی مزیت بالایی دارند و البته صنعت خودروسازی هم هست که با توجه به بازار خوب موجود در ایران می‌تواند برای سرمایه‌گذار خارجی جذاب باشد. اما دقت کنید که شما از قبل نمی‌توانید تعیین کنید کدام بخش برای سرمایه‌گذار خارجی جذابیت دارد. باید ببینیم آن سرمایه‌گذار خارجی چه رابطه‌ای با اقتصاد ما برقرار می‌کند و چه دیدی نسبت به آن پیدا می‌کند. ما اگر راه را باز کنیم آنها خودشان مزیت را پیدا خواهند کرد. این وجه مساله چندان قابل برنامه‌ریزی نیست. وقتی شرایط فراهم شود که بیایند، خودشان می‌دانند کجا برای سرمایه‌گذاری مناسب است که بتوانند آنجا سرمایه‌گذاری کنند. اما به نظر من در کوتاه‌مدت اولین کاری که دولت می‌تواند انجام دهد ایجاد بهبود در فضای کسب‌و‌کار داخلی است. این کار در کوتاه‌مدت چندان نیازی به تغییر قانون ندارد و حتی در خود قانون هم آمده که دولت باید وزن خود را سبک کند. دولت می‌تواند مقررات انباشته‌شده طی 30‌سال گذشته را کم کند، همان مقرراتی که مربوط به دولت و سازمان‌هایش می‌شود. مثلاً مزاحمت دستگاه‌های اجرایی برای تولید را می‌شود کم کرد. مسوولان رده بالای دولتی با سلسله اقداماتی که کاملاً در حیطه اختیارات‌شان است و به سازمان‌های دولتی برمی‌گردد می‌توانند قدم بزرگی در جهت بهبود فضای کسب‌و‌کار بردارند. توجه داشته باشید که سرمایه‌گذاران خارجی به دقت اوضاع کسب‌و‌کار در کشورها را بررسی و تحلیل می‌کنند. مثلاً اینکه ایران در رتبه‌بندی شاخص فضای کسب‌و‌کار در چه رتبه‌ای قرار گرفته و در کدام مولفه‌ها قوت و در کدام یک ضعف دارد. این اطلاعات به طور روشن و مشخص در دسترس است. دولت می‌تواند در این خصوص اقدامات زیادی انجام دهد بدون اینکه هزینه مالی چندانی متحمل شود. بعد در میان‌مدت و بلندمدت اصلاح قانون هم می‌تواند صورت گیرد. مثلاً قانون حقوق مالکیت اصلاح شود و این افسانه‌ای که روشنفکران از دوره قاجار در سر ایرانی‌ها انداخته‌اند که مالکیت خارجی در کشور یک نوع خیانت است کنار گذاشته شود. ببینید چینی‌ها رفته‌اند در نیویورک زمین خریده‌اند، هتل خریده‌اند، زمین دارند و کارخانه احداث کرده‌اند و هیچ مشکلی هم برای آمریکا پیش نیامده است. تنها منعی که وجود دارد در مورد مناطق و صنایع نظامی است وگرنه یک خارجی هر جا که بخواهد می‌تواند ملک بخرد. مگر خود ایرانی‌ها نمی‌روند در کشورهای اروپایی در هر جایی می‌خواهند خانه و زمین و کارخانه بخرند؟ پس چرا خارجی‌ها نباید اینجا بخرند؟ متاسفانه این افسانه‌های ساخته و پرداخته روشنفکران بی‌خبر از اقتصاد، بعدها تبدیل به قانون شد و این گرفتاری‌ها را برای ما به وجود آورد. این افسانه‌ها هیچ ربطی هم به مسائل و قوانین اسلامی ندارد. در اسلام اصلاً از این خبرها نیست که محدودیت خرید و مالکیت برای یک خارجی در نظر گرفته شده باشد یا حتی توصیه شده باشد. متاسفانه این داستان‌ها و افسانه‌های نادرست شکل گرفته و اغلب هم چپ‌ها این مسائل را در ذهن قانونگذاران جا انداختند. حالا همان‌طور که گفتم انتظار نداریم در کوتاه‌مدت این مساله به کلی رفع شود اما باید در دراز‌مدت روی این قبیل مسائل فکر و بحث شود تا بتوان آنها را اصلاح کرد. چنین تفکرات و قوانینی به جز ضرر و زیان هیچ عایدی برای ما دربر نداشته است.

محمد‌مهدی بهکیش: من اگر بخواهم دنباله بحث آقای دکتر غنی‌نژاد را ادامه دهم، می‌گویم یک نکته که می‌تواند در جذب سرمایه‌گذار خارجی به ایران موثر باشد دسترسی به بازار است. این مزیت بسیار بزرگی است که در این منطقه وجود دارد. جمعیت زیاد و تقاضا بالاست. اغلب سرمایه‌گذاران خارجی که در وهله اول بیایند در نظر دارند کالایی تولید کنند که در ایران جذب شود و فروش رود. در چین به علت ارزانی کارگر و زیرساخت‌های قوی صرفه اقتصادی دارد که اروپایی‌ها آنجا بروند، ماده اولیه را با خود ببرند، کالا تولید کنند و بعد محصول را به اروپا برگردانند و با قیمت رقابتی بفروشند. در مورد ما احتمالاً این اتفاق به سرعت نمی‌افتد لذا ابتدا کالاهایی توسط سرمایه‌گذار خارجی تولید خواهد شد که در بازار داخل و بازار منطقه فروش داشته باشد. نکته مهم دیگری که به نظر من می‌رسد این است که ما باید برویم به سمت فناوری‌های جدید. متاسفانه ما در شرایط تحریم و معضلات اقتصادی 10 سال اخیر از فناوری عقب مانده‌ایم و نتوانستیم خودمان را با روز جلو ببریم. بنابراین در داخل کشور تقاضای تکنولوژی وجود دارد. اگر یکسری مناطق را به ورود و حضور فناوری‌های مدرن اختصاص دهیم می‌توانیم نتیجه و عایدی بهتری بگیریم. حتی جذب تکنولوژی بسیار آسان‌تر می‌شود. در نکته سوم به صنعت خودرو اشاره می‌کنم که یکی از بزرگ‌ترین صنایعی است که گریبان مملکت را گرفته است. در حال حاضر خودرو در ایران گران‌تر از هر جای دیگری تولید می‌شود. در نتیجه مصرف‌کننده حداقل دو برابر آنچه باید برای خرید ماشین هزینه کند پول می‌پردازد. قریب به 50 سال است که جامعه این وضعیت را تحمل کرده و به نظر من دیگر بس است. اما برای اینکه این صنعت بزرگ و اشتغالی که ایجاد کرده و البته در آن مدیران لایقی هم حضور دارند از بین نرود می‌توان از فرصتی که در حال ایجاد است نهایت استفاده را برد. مثلاً به سمت خودروهای هیبریدی برویم که اکنون در تمام دنیا در حال رونق تولید و مصرف است. خودروهایی که سوخت‌شان ترکیبی از بنزین و برق یا گاز و برق است. به شما بگویم مثلاً در حال حاضر حدود 60 درصد تاکسی‌های تورنتو هیبریدی است. که تلفیقی از نیروی محرکه برق و بنزین است. این سیستم وقتی شروع به کار می‌کند تا حدود 40 کیلومتر سرعت را با قدرت برق می‌رود بعد از آن خودش از موتور برقی به موتور بنزینی سوئیچ می‌کند تا در سرعت‌های بالاتر دچار مشکل نشود. ما که هوای به شدت آلوده داریم و ضمناً می‌خواهیم تجارت را باز کنیم و در عین حال نمی‌خواهیم اجازه دهیم صنعت خودرو کشور هم لطمه جدی ببیند می‌توانیم برای مثال یکی از مناطق آزاد را به خودروهای هیبریدی اختصاص دهیم. به گونه‌ای که تولیدکننده خارجی و داخلی با مشارکت یکدیگر این فناوری نوین را بیاورند و خودرو هیبریدی تولید کنند و هم در داخل کشور به فروش برسانند و هم نیاز منطقه را تامین کنند. ما هم می‌توانیم از این فناوری در تاکسی‌هایمان استفاده کنیم تا کم‌کم سیستم خودرویی ما از این فناوری الگو بگیرد و خودش را مدرن کند تا در آینده خودمان بتوانیم خودرو مدرن و از جمله هیبریدی تولید کنیم.

موسی غنی‌نژاد: این نکته کاملاً درست و بجاست و الان همه جای دنیا دارند همین کار را می‌کنند. با این کار هم صنعت خودرو حفظ و به روز می‌شود هم اینکه کشور می‌تواند از این وضعیت آلودگی هوا که روز به روز بدتر می‌شود خلاص شود.