ژاپن چگونه ژاپن شد؟

در اواخر خرداد‌ماه پروفسور کازوهیکو اوداکی استاد دانشگاه نیهون ژاپن و عضو هیات علمی موسسه پژوهشی اقتصاد، تجارت و صنعت ژاپن به دعوت موسسه مطالعات و پژوهش‌های بازرگانی و مساعدت سفارت ژاپن در تهران به ایران مسافرت کرد و در نشست‌هایی با کارشناسان و مدیران مرتبط به بحث و تبادل‌نظر درباره تجربه توسعه صنعتی ژاپن پرداخت. این استاد سرشناس ژاپنی علاوه بر جایگاه آکادمیک، نزدیک به 20 سال سابقه حضور در وزارت صنعت و تجارت ژاپن را داشته و از تجربه عملی خوبی در حوزه سیاست صنعتی ژاپن برخوردار است. اوداکی در سخنان خود به نقش کلیدی انقلاب میجی در توسعه اقتصادی ژاپن اشاره می‌کند و معتقد است این انقلاب توانست اصلاحات زیادی را در ژاپن ایجاد کند. اما تاثیر شینتوئیسم را در توسعه اقتصادی ژاپن غیر‌مستقیم می داند و اعتقاد دارد این مکتب در ثبات اجتماعی بسیار موثر بوده است. از سویی از ثبات اجتماعی به عنوان اولین اصل در توسعه ژاپن یاد می‌کند. بنا بر اظهارات اوداکی، انگلستان، فرانسه و آلمان سه الگوی ژاپن در توسعه اقتصادی بوده‌اند. در حالی که ایران به دلیل منابعی که در اختیار دارد، نیازی به الگوبرداری از کشور دیگر ندارد. در ادامه مشروح گفت‌وگوی میرهادی سیدی با پروفسور کازوهیکو اوداکی را می‌خوانید.

کسانی که بررسی تاریخی می‌کنند، انقلاب میجی را دارای نقش کلیدی در توسعه ژاپن قلمداد می‌کنند. قبل از آن، ژاپن به عنوان یک کشور از یکپارچگی برخوردار نبود و دولت مرکزی یعنی خانواده توکوگاوا فقط بر یک‌سوم ژاپن کنترل و حکومت داشتند و زمینداران بزرگی بودند که مستقل عمل می‌کردند و حداقل 100 زمیندار بزرگ از 300 زمیندار موجود بر ضد دولت مرکزی بودند. در آن زمان متغیرهای پیشامدرن زیادی در ژاپن موجود بود. همان‌گونه که گفتم کشور متحد نشده و ملت یکپارچه نبود و موانع زیادی مثل ممنوعیت و محدودیت تجارت خارجی و ورود خارجیان به کشور وجود داشت. حتی رفتن ژاپنی‌ها به خارج نیز ممنوع بود. از طرف دیگر موانع زیادی در حوزه فعالیت‌های اقتصادی وجود داشت. نوعی نظام کاستی در مشاغل وجود داشت که باعث می‌شد که مثلاً پسر یک کشاورز حتماً به فعالیت‌های کشاورزی اشتغال داشته باشد. حتی حمل و نقل هم محدودیت‌هایی داشت. به همین جهت انقلاب میجی به عنوان حکومتی که توانست اصلاحات زیادی انجام دهد و ژاپن مدرن را بسازد و دست به مقررات‌زدایی بزند، شناخته شده است. در نتیجه این انقلاب، کشور متحد شده و توسط دولت مرکزی واحدی اداره شد. انقلاب میجی توسط تعدادی از زمینداران فئودال در مخالفت با خانواده توکوگاوا و در ارتباط و هماهنگی با امپراتور شکل گرفت و اینها توانستند قدرت را از خانواده توکوگاوا بگیرند. اصلاحات میجی شامل امکان رفتن به خارج و انجام مراودات مربوطه و برچیده شدن نظام کاستی در کسب و کار بود. در نتیجه اصلاحات، اعتقادات و مذاهب مختلف مثل مسیحیت و اسلام آزادی پیدا کردند و مجاز شدند. حکومت مرکزی ساختار نظام مالیاتی را بازسازی و تجدید کرد و نظامی ساده و قوی ساخت تا بتواند کارآمد عمل کند. به همین ترتیب نظام پستی و راه‌آهن در کشور مستقر شد و امکان جابه‌جایی بدون محدودیت‌های قبلی امکان‌پذیر شد. حکومت میجی در اتخاذ و اقتباس قوانین از خارج هم فعال عمل کرد. حکومت میجی قانون شرکت‌ها یا قانون کیفری و حقوقی را هم از فرانسه اقتباس کرد و زمینه لازم را برای شکل‌گیری شرکت‌ها فراهم کرد. به همین ترتیب در واقع بسیاری از پیش‌نیازهای یک نظام مدرن در دوران میجی پایه‌گذاری شد.

در ژاپن با مرامی به نام شینتوئیسم آشنا هستیم. نمونه آن در کشورهای دیگر هم وجود دارد با این حال درباره اثر این آیین بر توسعه ژاپن دیدگاه‌های متناقضی وجود دارد. به نظر شما اثر شینتوئیسم بر توسعه ژاپن چگونه بود؟

یکی از شانس‌های ژاپن این بود که در طول دوران مدرن و حتی پیش از آن دوران، تنش‌های مذهبی چندانی در آن رخ نداد. هر چند استثنائاتی در این زمینه وجود داشت و محدودیت‌ها و قتل‌هایی در خصوص ممانعت از رواج مسیحیت هم رخ داده است. اما در مجموع شینتوئیسم و بودائیسم و نحله‌های متعدد آن در کنار هم و با صلح و صفا حضور پیدا کردند. به طوری که امروزه بسیاری از ژاپنی‌ها در اول ژانویه به معابد می‌روند تا آغاز سال را جشن بگیرند و همچنین در 24 دسامبر کریسمس را جشن می‌گیرند و در 31 دسامبر به معابد بودایی می‌روند تا مطابق بودیسم عبادت کنند. بنابراین ژاپنی‌ها در طول یک هفته سه نوع عمل مبتنی بر اعتقادات مختلف مذهبی و فرهنگی انجام می‌دهند. از نظر من شینتوئیسم خیلی اثر شاخصی در توسعه اقتصادی نداشته بلکه عمده‌ترین اثر آن در ثبات اجتماعی و جلوگیری از بروز تعارض و اختلافات مذهبی میان باورهای مختلف در کشور بوده است. البته همین تاثیر واجد اهمیت بسیار زیادی است.

ژاپن جنگ‌های متعددی را پشت‌سر گذاشت. چگونه فرهنگ جنگ و مقابله که در طول سال‌های پیش از جنگ جهانی اول و در حین آن در ژاپن ایجاد شده بود، پس از جنگ جای خود را به فرهنگ احترام و تعامل با دیگر کشورها داد؟

ژاپن در سال 1945 از آمریکا شکست خورد. اما قبل از آن از 1937 تا 1945 ژاپن تحت سیطره نظامی‌گری قرار داشت و قدرت نظامی ژاپن بسیار قوی شد و شاید قدرت ژاپن با انگلیس و فرانسه آن زمان قابل قیاس باشد، هر چند کمتر از قدرت نظامی آمریکا بود. این به ژاپنی‌ها اعتماد به نفس اضافی و زیادی داد و موجب شد تصور اعتلا و برتری داشته باشند. در چنین شرایطی ژاپن تحت تاثیر برخی از مقامات نظامی به سمت نظامی‌گری سوق پیدا کرد و روزنامه‌ها هم همین جو را دامن زدند و سیاستمداران زیادی هم به سوی نظامی‌گری کشیده شدند که فاجعه‌ای را به ژاپن تحمیل کرد و باعث شد با شکست در جنگ ژاپن به شدت آسیب ببیند و مردان و زنان و کودکان غیر‌نظامی زیادی از دست بروند. همچنین زیرساخت‌های اقتصادی و کارخانجات از بین رفتند. با شکست ژاپن در جنگ و خسارت‌های اقتصادی و انسانی ناشی از آن ژاپن تغییر موضع داد.

با وجود اینکه تب نظامی‌گری در قبل از جنگ بالا بود و با وجود اینکه ژاپنی‌های زیادی در نتیجه جنگ از بین رفتند و سرمایه‌های ژاپن نابود شد، چه چیزی باعث شد که ژاپنی‌ها به جای نفرت از طرف‌های مقابل خود در جنگ، پس از آن احترام متقابل را در پیش گرفتند و در عرصه اقتصادی به واسطه آن توانستند موفقیت‌هایی به دست آورند؟

در شرایط عادی کشوری که شکست می‌خورد نسبت به طرف‌های جنگی خود دچار نفرت می‌شود. اما در مورد ژاپن اتفاقات به نحو دیگری رخ دادند. ژاپن در نیمه اول جنگ موفقیت‌های چشمگیری به دست آورد و این موفقیت‌ها به ژاپنی‌ها اعتماد به نفس داد. در خلال جنگ جنایت‌هایی علیه مردم عادی و غیرنظامی توسط طرف‌های جنگ به‌ویژه آمریکا در ژاپن صورت گرفت و باعث شد نفرت از جنگ و از دشمنان هم در بخشی از جامعه شکل گیرد اما غلبه با کسانی بود که فکر می‌کردند باید با ابزار مذاکرات دیپلماتیک جلوی خسارت‌های بیشتر را بگیرند. بنابراین ژاپن پس از جنگ جهانی دوم به این جمع‌بندی رسید که برخی از سرزمین‌های تحت اختیار خود را در خارج از ژاپن وجه‌المصالحه مذاکره برای تثبیت صلح و جلوگیری از جنگ مجدد بین ژاپن و آمریکا کند. از جمله این مناطق می‌توان به مناطق شمال شرق چین اشاره کرد که ژاپن این مناطق را در جنگ با روسیه و پس از شکست روسیه به دست آورده بود و چون آمریکا برای تامین مالی این جنگ اقدام کرده بود ادعا می‌کرد که اصولاً باید سرزمین‌های ناشی از این جنگ نیز متعلق به آمریکا باشد. به هر حال پیشرفت‌های چشمگیر اولیه ژاپن و در انتها شکست ژاپن در جنگ باعث شد ژاپنی‌ها به این نتیجه و جمع‌بندی برسند که روش ما در خصوص جنگ غلط بوده است و ما باید تغییر کنیم و آمریکا و چین در خصوص ژاپن حق دارند چرا که ما بد عمل کرده‌ایم. به همین جهت و به دلیل چنین جمع‌بندی‌ای که در ژاپن به وجود آمد راه برای رفتارهای صلح‌آمیز پس از جنگ هموار شد. می‌خواهم به مساله دیگری هم اشاره کنم و آن اینکه ضرورتی ندارد که دشمنان قبلی از هم متنفر باشند. حتی ما پس از شکست روسیه در جنگ 1905، روابط دیپلماتیک خودمان را با روسیه آن زمان توانستیم در حد چشمگیری ارتقا دهیم. این روابط تا انقلاب روسیه در سال 1917 ادامه داشت. بنابراین حتی پس از شکست در جنگ هم نیاز نیست دو طرف از همدیگر متنفر باشند.

به نظر می‌رسد ژاپن در نتیجه شکست در جنگ جهانی دوم، اعتماد به نفس خود را از دست نداد. شما در بخشی از جنگ خوب بودید و پیروزی‌هایی داشتید و در نیمه دوم آن دچار ضعف و شکست شدید ولی از شکست در جنگ دچار خفت نشدید و اعتماد به نفس خودتان را حفظ کردید و همین را دستمایه پیشرفت‌های اقتصادی بعدی کردید؟

بله، حرف شما تا حدودی درست است. ژاپن در اوایل جنگ چهار یا پنج کشتی بزرگ جنگی آمریکا را غرق کرد. قبل از آن گفته می‌شد که کسی یارای غرق کردن کشتی‌های جنگی بزرگ و هواپیمابر آمریکا را ندارد اما ژاپن در کمال شگفتی این کشتی‌ها را غرق کرد. ژاپنی‌ها مطمئن بودند که می‌توانند قوی‌ترین نیروی دریایی را تجهیز کنند و هواپیماها و کشتی‌های جنگی بسیار خوبی ساختند و حتی کشتی‌های هواپیمابر ساختند. تنها تفاوت آنها با ساخته‌های آمریکایی‌ها تعداد کم آنها بود. بنابراین پس از شکست در جنگ ژاپنی‌ها هر چند بخشی از اعتماد به نفس خود را از دست دادند اما بخشی از آن را هم حفظ کردند. حتی پس از شکست در جنگ هم چنین روحیه‌ای به‌کلی از دست نرفت. یعنی ژاپن به‌رغم شکست در جنگ به این باور نرسید که ضعیف است بلکه توانست همچنان به قدرت و توانایی خود ایمان داشته باشد. این نکته ظریفی است که باید به آن توجه شود. ممکن است شما شکست بخورید و با این شکست روحیه خود را نیز ببازید. در عین حال ممکن است شما شکست بخورید و هنوز شکست را حق خود ندانید بلکه همچنان باور خود را به توانایی خودتان حفظ کنید. ژاپن چنین وضعی داشت. پیشرفت‌های ژاپن در برهه‌هایی از جنگ به حفظ این باور کمک کرد. همان‌طور که اشاره کردم، ژاپنی‌ها فکر کردند که یکی از دلایل شکست آنها در جنگ این بود که کشتی و هواپیمای کمتری نسبت به آمریکایی‌ها ساخته بودند بنابراین مشکل در تعداد بود نه در ناتوانی در تولید هواپیمای خوب یا کشتی خوب. بنابراین به جای اینکه خود را ببازند به تولید انبوه به عنوان عاملی که می‌توانست جلوی شکست ژاپن را بگیرد، نگاه کردند و به تولید انبوه پس از جنگ گرایش پیدا کردند. به همین دلیل هم پس از جنگ ژاپن به تولید انبوه با کنترل کیفی دست زد که می‌توان آن را منحصربه‌فرد تلقی کرد. چرا که این عمده‌ترین درسی بود که ژاپن از جنگ فرا گرفت و این درس را در خدمت تولید صنعتی قرار داد. درس دیگری که از جنگ فرا گرفته شد موضوع لجستیک بود. ژاپن به دلیل مشکلی که در امور لجستیک جنگ پیدا کرد در جنگ شکست خورد و به اهمیت لجستیک پی برد. همین درس را هم بعد از جنگ در صنعت به کار برد. سیستم سفارش سر وقت (Just in time) در تویوتا در واقع از این درس نشات می‌گیرد.

این فرهنگ احترام چه اندازه در توسعه کشور ژاپن پس از جنگ تاثیرگذار بود؟

در واقع روابط ژاپن و آمریکا از نظر تاریخی بسیار خوب بود و در طول تاریخ این دو کشور به طور سنتی دارای روابطی توام با احترام متقابل بودند. حتی انقلاب میجی در ژاپن عمدتاً با کمک آمریکا و انگلستان رخ داد. در اواخر دوران حکومت خانواده توکوگاوا 100 نفر از فئودال‌های آن زمان ژاپن مخالف توکوگاوا بودند و انگلستان این 100 زمیندار بزرگ را حمایت می‌کرد و آنها را با سلاح‌های انگلیسی و پول انگلیسی تجهیز کرده بود. این زمینداران با کمک انگلستان امپراتور را تحت فشار قرار دادند تا دست‌نوشته‌ای دال بر اینکه خانواده توکوگاوا دشمن محسوب می‌شوند و حق با این زمینداران است، ارائه کند. در ابتدای دوران میجی نقش انگلستان بسیار پررنگ بود. در عین حال آمریکا هم نقش داشت.10 سال قبل از دوران میجی نیروی دریایی آمریکا ژاپن را برای آزادی تجارت تحت فشار قرار داد و باعث شد ارتباطات ژاپن با دنیا افزایش یابد و زمینه تحولات بعدی فراهم شود. هر چند تقریباً همزمان با تحولات ژاپن در دوران میجی آمریکا دچار جنگ داخلی و سرگرم آن شد و نتوانست نقشی در حد انگلستان در تحولات ژاپن داشته باشد اما به هر حال در پایان دوران توکوگاوا نقش آمریکا در تحولات ژاپن پررنگ بود. بنابراین در مجموع نقش انگلستان و آمریکا در مدرنیزاسیون ژاپن بسیار زیاد بود و از نظر سنتی این دو کشور در ژاپن محبوبیت داشتند. هر چند بعدها در نتیجه جنگ رابطه ژاپن و آمریکا بد شد اما با این حال در واقع هم قبل از جنگ و هم بعد از جنگ روابط ژاپن و آمریکا خوب بود.

آیا این روابط مناسب پس از جنگ به‌ویژه با آمریکا به ژاپن کمک کرد تا پیشرفت کند؟

بله، ژاپن پس از جنگ با آمریکا روابط خوبی برقرار کرد. به همین علت هم ژاپنی‌ها به آمریکا می‌رفتند تا رموز کسب و کار را یاد بگیرند. نه‌تنها ژاپن در خصوص تولید نیمه‌هادی‌ها از آمریکا آموخت حتی در مورد راه‌اندازی اصولی سوپرمارکت‌ها و فست‌فود‌ها هم از آمریکایی‌ها درخواست کرد تا روش‌های کار را به ژاپنی‌ها بیاموزند. هر چند همه روش‌های کسب و کار آمریکایی در شرق قابل اعمال نبود اما مواردی را که می‌شد ژاپنی‌ها توانستند با تغییراتی به کار گیرند. بعد از جنگ در واقع ژاپنی‌ها از آمریکایی‌ها بسیار آموختند و همین شیوه بعدها میان ژاپنی‌ها و کره‌ای‌ها، تایوانی‌ها و چینی‌ها هم‌شکل گرفت. به همین ترتیب می‌توان گفت هر چند کره‌ای‌ها ژاپنی‌ها را خیلی دوست نداشتند اما احترام ژاپنی‌ها را نگه داشتند و به همین جهت هم زمینه‌ای به وجود آوردند تا از ژاپنی‌ها توانستند یاد بگیرند.

آیا می‌توان گفت جنگ‌های پی در پی ژاپن با کشورهای مختلف در مقاطع مختلف موجب شد روحیه اتحاد در مردم این کشور شکل بگیرد؟

قبل از انقلاب میجی، سنت ژاپنی تحت سلطه روش و منش سامورایی (یعنی نوعی روحیه جنگی) قرار داشت. یک سامورایی یعنی کسی که شب و روز فکر و ذکرش این است که چگونه بجنگد و چگونه در راه شرافت و افتخار خود بمیرد. اما پس از انقلاب میجی، یکی از تغییرات بارز این بود که روش سامورایی به روش کسب و کار و فعالیت اقتصادی تبدیل شد یعنی به جای مردن و جنگیدن، به زندگی کردن توجه شد. بدین ترتیب ژاپن در اواسط و اواخر قرن نوزدهم به این جمع‌بندی رسید که جنگ و کشتن دشمن چندان مهم نیست بلکه کسب و کار و فعالیت اقتصادی است که اهمیت دارد. چنین رویکردی در واقع همه روحیه‌های سلحشوری قبلی را در خدمت صنعت و تولید قرار داد. در این دوران سامورایی بودن دیگر اهمیت و اعتبار اجتماعی سابق خود را نداشت و تضمینی برای دریافت مستمری از زمینداران محسوب نمی‌شد. بعدها با شکست در جنگ دوم جهانی این جمع‌بندی محکم‌تر و راسخ‌تر شد. تغییر دیگری که پس از شکست در جنگ جهانی اتفاق افتاد این بود که ژاپن در جنگ با آمریکا به دنبال پایان دادن به امپریالیسم بود و در طول جنگ اعلام می‌کرد که باید به مستعمرات در آسیا خاتمه داده شود. ژاپن می‌گفت سفیدپوستان باید به استعمار در آسیا پایان دهند و آنها را رها کنند. پس از جنگ هر چند ژاپن شکست خورد، اما عملاً مستعمرات آزاد شدند. در نتیجه منابع اولیه از انحصار استعمارگران خارج شدند و این خاتمه دادن به نوعی محاصره اقتصادی خاص انگلیسی بود. قبل از دوران جنگ یعنی در دهه‌های 20 و 30 ژاپن برای اینکه مثلاً لاستیک به دست بیاورد وابسته بود به مالزی که در آن موقع مستعمره انگلستان و تحت کنترل آن بود. به همین ترتیب اگر روغن لازم داشت محتاج اندونزی بود که تحت سیطره هلندی‌ها بود. با این روال، تقریباً هر چیزی برای توسعه اقتصادی لازم بود تحت کنترل استعمارگران و محدود به تجارت در درون مستعمرات بود. به همین جهت کشوری مثل ژاپن برای اینکه توسعه پیدا کند نیاز به منابع داشت و منابع در چنگ استعمارگران بود. انگلیسی‌ها تجارت را در محدوده کشورهای مشترک‌المنافع محدود کرده بودند. فرانسوی‌ها و هلندی‌ها هم از انگلیسی‌ها تبعیت کرده و همین روش را اتخاذ کرده بودند. بدین ترتیب ژاپن در واقع در محاصره قرار گرفته بود و به راحتی به منابع دسترسی پیدا نمی‌کرد. تنها راه خروج از این شرایط این بود که شما هم تبدیل به استعمارگر دیگری بشوید. هدف ژاپن برای این منظور شمال شرقی چین بود که آمریکا هم به این منطقه نظر داشت و همین شرایط هم سرانجام به جنگ منتهی شد. پس از جنگ جهانی دوم، انگلیس سیاست تجاری خود را تغییر داد و ژاپنی‌ها متوجه شدند که اکنون منابع و نهاده‌ها از طریق تجارت و به صورت صلح‌آمیز قابل تامین است و برای دستیابی به منابع نیازی به جنگ نیست. این در واقع دستاوردی بود که ژاپن برای دستیابی به آن جنگ را آغاز کرده بود. تصمیم ژاپن به جنگ وقتی در سال 1941 قطعی شد که آمریکا صدور نفت و قراضه آهن را به ژاپن ممنوع کرد. پس از جنگ ما دریافتیم که همه چیز از بازار جهانی قابل تهیه است و سلطه استعمارگران بر منابع از بین رفته است و فقط داشتن دلار آمریکایی کافی است تا شما به بازار مراجعه کرده و منابع لازم را خریداری کنید. این تحول بزرگی بود که در نتیجه جنگ و پس از آن به دست آمد.

با توجه به اینکه ژاپن به سنت‌ها پایبند است آیا در این کشور سنت در برابر توسعه قرار نگرفت؟ به عبارتی چگونه این دو موجب شد ژاپن توسعه بیابد؟

همان‌گونه که شما گفتید ژاپن بخش‌هایی داشت که خیلی محافظه‌کار بوده و در حفظ سنت‌ها غیور بودند. در عین حال بخش‌ها و نیروهایی هم بودند که تحول‌خواه و توسعه‌گرا بودند. البته این سنت‌گرایی را شما حتی در انگلستان هم می‌بینید؛ آنها ساختمان‌های قدیمی خود را حفظ کرده‌اند و دوست دارند. آنها سیستم پارلمانی سنتی خود را به همان شکل حفظ کرده‌اند و سیستم پادشاهی و ملکه را حفظ کرده‌اند و قانون اساسی مکتوب ندارند در عین حال خیلی هم مدرن هستند و پیشرفت‌گرایی خوبی دارند. این دو کشور سنت و پیشرفت‌گرایی را به خوبی با هم ترکیب کرده‌اند و در این کار موفق بوده‌اند. نکته دیگری که مایلم عنوان کنم این است که همه عناصر یک جامعه سنتی لزوماً در برابر پیشرفت‌گرایی قرار نمی‌گیرند بلکه می‌توانند به فرآیند پیشرفت کمک هم بکنند. به‌طور مثال در جامعه مدرن خیلی وقت‌ها قراردادها و تعهدها رعایت نمی‌شود ولی در یک جامعه سنتی پایبندی به این قول و قرارها بیشتر است و همین عامل می‌تواند در خدمت نظام بازار قرار گیرد. مثلاً تراش و صیقل دادن الماس کاری با دستمزد پایین است در عین حال خود الماس بسیار گران‌قیمت است. در کشورهای مدرن کنترل فرآیند تولید برای تراش و صیقل دادن الماس بسیار سخت است چون جلوی سرقت الماس و قطعات آن از سوی کارگران را به سختی می‌توان گرفت. اما این کار در روستاهای دورافتاده هند که جامعه روستایی و سنتی است به راحتی انجام می‌شود چرا که جامعه سنتی و روستایی هندوستان به دلیل عناصر سنتی که دارد کنترل‌های اجتماعی قوی‌تری دارد و کارگرانی که به کار صیقل‌ دادن الماس مشغول هستند با تعهد و صداقت بیشتری نسبت به یک جامعه مدرن این کار را انجام می‌دهند. چرا که اگر دچار بی‌صداقتی شوند تمام اعتبار خود را در جامعه روستایی از دست می‌دهند. همین تاثیر در فرآیند توسعه ژاپن هم کمابیش مشاهده می‌شود. ژاپن توانست از عناصر سنتی خود در راستای نظام بازار سود ببرد. برخی از سنت‌های پیشامدرن ژاپنی به عنوان ابزارهایی در خدمت و حمایت اقتصاد بازار قرار گرفتند. در ژاپن وقتی کسی فارغ‌التحصیل می‌شود و کاری در یک کارخانه پیدا می‌کند، کارفرما معمولاً برای سالیان متمادی با صرف هزینه‌های زیاد کارگران و کارمندان خود را آموزش می‌دهد و آنها را برای کار مستعد می‌کند. در جوامع دیگر این کارگران که مجرب‌تر می‌شوند برای دستیابی به موقعیت‌های بهتر شغلی، کارخانه را رها می‌کنند اما به مدد سنت‌های ژاپنی این اتفاق در ژاپن نمی‌افتد. این در واقع سنت را در مواردی در خدمت پیشرفت و توسعه قرار می‌دهد.

اصول توسعه در ژاپن چه بود؟

اولین عامل به نظر من ثبات اجتماعی بوده است. یعنی تنش کمتر در زمینه‌های مذهبی و اجتماعی. دومین عامل به نظر من اشتیاق به آموختن از دیگران است. ژاپنی‌ها اگر موفقیت به دست بیاورند آن را به استعداد خودشان ربط نمی‌دهند بلکه آن را ناشی از شانس و تصادف می‌دانند، بنابراین تلاش برای آموختن از دیگران و ارتقای خود را همچنان ادامه می‌دهند. این ویژگی باعث شد ژاپنی‌ها از خارج از کشور یاد بگیرند. سومین عامل انگیزه قربانی کردن امروز به نفع فرداست. این عامل باعث می‌شود ژاپنی‌ها پول‌های خود را به جای مصرف امروز به پس‌انداز برای مصارف آتی اختصاص دهند. چهارمین عامل جدیت است. ژاپنی‌ها وقتی دستوری را برای انجام کاری دریافت می‌کنند نسبت به انجام دقیق آن با دقت و وسواس اقدام می‌کنند. این روحیه در میان کارگران بسیار مفید واقع شده است.

این کشور برای توسعه خود، چه الگویی را در نظر گرفت، به عبارتی کدام کشور به عنوان الگوی توسعه ژاپن در نظر گرفته شد؟

قبل از جنگ، ژاپن ابتدا انگلستان، سپس فرانسه و بعدتر آلمان را الگوی خود قرار داد. اما الگوی بعد از جنگ جهانی دوم برای ژاپنی‌ها عمدتاً آمریکا بود. ما الگو و شیوه آمریکا را دنبال و سعی کردیم از آنها یاد بگیریم.

در ژاپن ابتدا توسعه سیاسی اتفاق افتاد یا توسعه اقتصادی؟

این سوال نسبتاً سختی است. بر اساس تجربه ژاپن پاسخ این است که در ژاپن سیاست ناقص و نامناسب تا مدت‌ها مانع توسعه اقتصادی بود. یعنی اقتصاد توان بالقوه توسعه را داشت اما به دلیل سیاست ناکارآمد این اقتصاد فرصت لازم را برای توسعه و رشد پیدا نکرد. این وضعیت در ژاپن بود.

منظورتان این است که اقتصاد از پتانسیل برخوردار بود اما فقط پس از توسعه سیاسی و همگامی سیاست با اقتصاد، این فرصت به اقتصاد داده شد که رشد و توسعه پیدا کند؟

بله، وقتی سیاست، ساز دیگری در دوران میجی نسبت به دوران توکوگاوا کوک کرد اقتصاد ژاپن توسعه اقتصادی پیدا کرد. همین وضعیت را ما پس از جنگ هم مشاهده می‌کنیم. پس از جنگ سیاست ژاپن به نحوی تغییر کرد که به توسعه اقتصادی زمینه و بستر لازم را برای شکوفایی داد.

ثبات اقتصادی ژاپن را چگونه تفسیر می‌کنید؟ با توجه به اینکه در کشور ما نرخ تورم برای دهه‌ها بالا بوده و نوسانات اقتصادی ناشی از قیمت نفت ثبات را از اقتصاد ما سلب کرده و باعث شده که ما تجربه چندانی در مورد ثبات اقتصادی نداشته باشیم، به همین جهت مایلیم ریشه ثبات اقتصادی کم‌نظیر ژاپن را بدانیم؟

بله، ثبات اقتصادی در ژاپن حتی در دوران رشد سریع اقتصادی، بسیار بالا بود و این تا حد زیادی منحصربه‌فرد است. کشورهای دیگر در حین توسعه سریع نوسانات زیادی هم دارند. اما این وضع در ژاپن اتفاق نیفتاد. یکی از دلایل مهم آن این است که سیاستمداران در ژاپن از گذشته تاکنون بسیار محافظه‌کارانه عمل می‌کردند. حتی از دوران توکاگاوا سیاستمداران آن زمان با محافظه‌کاری عمل می‌کردند و بسیار مواظب بودند که مورد انتقاد برای بی‌ثباتی قرار نگیرند. در حال حاضر نیز برای رهبران، سیاستمداران و تکنوکرات‌های ژاپنی حفظ ثبات همواره مهم‌تر از رشد بوده است. برای سیاستمداران تحمل افزایش ورشکستگی، بیکاری و خودکشی و نظایر آن در جامعه بسیار مشکل است. یکی از عوامل این وضعیت روزنامه‌ها هستند که حساسیت زیادی به این‌گونه موارد نشان می‌دهند و آنها را برجسته می‌کنند و باعث می‌شوند سیاستمداران با احتیاط بیشتری عمل کنند این هم یک سنت ژاپنی شده است چرا که از 300 سال پیش روزنامه‌ها در ژاپن ریشه دارند.

با توجه به شرایطی که ایران در حال حاضر دارد آیا می‌تواند ژاپن را به عنوان الگو قرار دهد یا خیر؟

نظر من این است که شما نیاز ندارید که خودتان را با مدل ژاپن تطبیق دهید. شما کشور ثروتمندی هستید و منابع فراوانی دارید. ما به عنوان ژاپن پس از جنگ همیشه تلاش کردیم از شرایطی پرهیز کنیم تا مجدداً از خارج محصور و محدود نشویم چرا که ما فاقد منابع هستیم و با این ترس و کابوس مواجه بوده‌ایم که اگر ما از خارج مواد غذایی و منابع طبیعی مثل نفت نتوانیم وارد کنیم نمی‌توانیم زندگی را ادامه دهیم. بنابراین در مقایسه با ژاپن ایران همه چیز از مواد غذایی تا نفت را دارد. اما باید توجه داشت، زمانی که ژاپن در 50 سال پیش سیاست‌های خود را اتخاذ کرد شرایط متفاوتی با امروز حاکم بوده است. اکنون جهانی ‌شدن اقتصاد وضعیت را به طور اساسی متحول کرده و شرایط با زمانی که ژاپن روش‌های خود را اعمال می‌کرد متفاوت شده است. اکنون برای شما خیلی دشوارتر است که مثل ژاپن 50 سال پیش بر صنایع خاصی هدف‌گذاری کنید. چیزی که می‌خواهم بگویم این است که شرایط جدید جهانی چنان شده است که شرایط برای ما و شما تقربیاً یکسان است و هر دو کشور نیاز دارند سیاست‌های کمابیش یکسانی داشته باشند. هر دو کشور باید بتوانند آینده و مسیر تحولات را به خوبی تشخیص دهند و بتوانند توانایی‌های خود و استعدادهای نهفته بالقوه خود را به خوبی تشخیص دهند و روی فعالیت‌ها و صنایعی که در آینده می‌توانند شانس توسعه داشته باشند، تمرکز کنند. مثلاً ممکن است صنعت خودرو پاسخ خوبی باشد شاید هم نباشد، من به درستی نمی‌دانم. ما در شرایط جدید به رهبران و بوروکرات‌های آینده‌نگر در هر دو کشور نیاز داریم تا مسیر را به سمت آینده‌ای خوب تغییر دهند و فعالیت‌هایی را که در آینده وضعیت خوبی خواهند داشت انتخاب کنند. به نظر من کشور شما باید چنین کاری بکند. این کشور با 80 میلیون جمعیت باید علاوه بر منابع طبیعی و فعالیت‌های کشاورزی بتواند فعالیت‌های دیگری را هم در بخشی که دارای استعداد نهفته است، پشتیبانی کند و پیش ببرد. به هر حال این جمعیت توان مهمی را در اختیار ایران می‌گذارد. سایر کشورهایی که در منطقه هستند مثل کویت یا امارات به جهت جمعیت کمی که دارند از چنین ظرفیتی برخوردار نیستند. اما ایران با این توان بالقوه زمینه تمرکز بر فعالیت‌های دیگری به غیر از منابع طبیعی و کشاورزی را دارد فقط باید تشخیص هوشمندانه‌ای بر اساس تحولات آتی اقتصاد جهانی داده شود تا این فعالیت‌ها بتوانند برای این کشور ثروت تولید کنند.

در تجربه ژاپن ما با بستن بازار داخلی برای ایجاد محیطی مطمئن برای شرکت‌های داخلی مواجه می‌شویم. در شرایط فعلی چنین اقدامی هنوز عملی است و توصیه می‌شود یا چنین اقداماتی مربوط به مرحله تاریخی خود بوده‌اند و کاربرد خود را از دست داده‌اند؟

حمایت از بازار داخلی و حمایت از تولید صنعتی داخل کشور امروزه بسیار دشوار شده است. اگر شما با نرخ‌های بالای تعرفه این کار را بکنید نمی‌توانید عضو سازمان جهانی تجارت شوید و بدون عضویت در این سازمان سایر کشورها می‌توانند جلوی صادرات شما را بگیرند و شما نمی‌توانید هیچ اقدامی انجام دهید. اگر شما به دنبال بازارهای باثبات برای صادرات خود هستید باید عضو WTO شوید و برای عضویت در این سازمان نمی‌توانید نرخ‌های تعرفه گمرکی بالا داشته باشید. بنابراین نسبت به گذشته این‌گونه حمایت‌ها عملی نیست. البته حتی در این شرایط هم می‌توانید حمایت‌هایی به عمل آورید اگرچه تعرفه بالا امکان‌پذیر نیست اما می‌توانید برخی از یارانه‌ها را به صنعت اختصاص دهید اما خود این یارانه هم مشکلاتی دارد. اعطای یارانه به یک صنعت به معنی تحمیل هزینه به سایر صنایع است و این هزینه‌ها به روشنی آشکار می‌شوند. در مورد تعرفه گمرکی بالا هزینه‌ها خیلی روشن و آشکار مطرح نمی‌شود اما پرداخت یارانه‌ها و مبالغ صرف‌شده برای یک فعالیت هزینه آن را به خوبی مشخص می‌کند.

نکته بعدی جهت‌گیری یک صنعت است. آیا باید جایگزینی واردات را برای تولید یک صنعت اعمال کنیم یا توسعه صادرات را مبنا قرار دهیم؟ این به نوع کالا و مقیاس اقتصادی تولید بستگی دارد. اگر مثلاً برای تولید بیسکویت اقدام می‌کنید این محصول مقیاس تولیدی‌اش خیلی بالا نیست و می‌توان آن را با محور قرار دادن بازار داخلی تولید کرد. برای کشوری 80‌میلیونی مثل ایران می‌توان برای تولید چنین محصولی عمدتاً بر بازار داخلی تمرکز کرد و با مقیاسی اقتصادی هم تولید کرد. چرا که بازار داخلی ایران بسیار بزرگ است و شما ابتدا می‌توانید به بازار داخلی اتکا کنید و سپس در مراحل بعدی به بازار خارجی روی بیاورید. اما در تولید خودرو که مقیاس اقتصادی تولید در آن بسیار بالاتر است تولید در داخل کشور باید به همراه تمرکز بر برخی از بازارهای خارجی به‌ویژه در کشورهای منطقه همراه شود. در غیر این صورت این صنعت صرفاً با اتکای محض به بازار داخلی و انحصار در بازار داخلی نمی‌تواند بقا داشته باشد. بنابراین باید بازارهای خارجی به‌ویژه بازارهای منطقه‌ای‌ را هدف قرار دهید. آیا کویت می‌تواند خودروهای شمارا بخرد؟ شاید نه، چون کویت کشور ثروتمندی است و خودروهای لوکس در آنجا برای فروش مناسب‌تر است اما مثلاً برای خودروهای کلاس متوسط شما بازارهای کشورهای دیگری مثل ترکیه می‌تواند مناسب‌تر باشد. بنابراین به تناسب نوع تولید و مقیاس اقتصادی تولید در محصول خاص می‌توان در مواردی عمدتاً به بازار داخلی اتکا کرد و در مراحل بعدی به بازارهای جهانی راه یافت و در مواردی هم باید همزمان هم به بازار داخلی و هم بازار خارجی تکیه کرد تا تولید در مقیاس اقتصادی و رقابتی امکان‌پذیر شود.