اتاق چهل تکه

در این میزگرد به دنبال طرح این پرسش هستیم که ویژگی یک فرد برای عضویت در اتاق بازرگانی چیست؟ افراد باید چه خصوصیاتی داشته باشند تا به عنوان نماینده بخش خصوصی در اتاق حاضر شوند؟ این پرسش را مطرح می‌کنیم و از شما می‌خواهیم آنچه را در نظر دارید با صراحت و شفافیت مطرح کنید. قاعدتاً به تناسب رویه نشریه، توهین‌ها و تهمت‌ها از متن حذف می‌شود و در مورد مسائلی که نیاز به توضیح افراد دارد، آمادگی داریم پاسخ آنها را منتشر کنیم. از آقای مهندس بهرامن آغاز می‌کنیم.

محمدرضا بهرامن: برای پاسخ به این پرسش ابتدا باید «اتاق» را تعریف کرد. برای اینکه بدانیم این نهاد چه وظایف و چه جایگاهی دارد. اتاق دارای پیشینه‌ای طولانی است و یکی از دیرپاترین نهادهای جامعه مدنی محسوب می‌شود. با این حال نمی‌خواهم به پیشینه اتاق اشاره کنم به این دلیل که زمانی طولانی می‌طلبد و قطعاً موضوع بحث ما هم نیست. پس به تازه‌ترین تحول قانونی در حوزه اتاق اشاره می‌کنم و این تحول را محور دیدگاه خودم قرار می‌دهم. موضوعی که می‌خواهم به آن اشاره کنم، تصویب قانون بهبود مستمر فضای کسب و کار است که به صورت رسمی اتاق را مشاور سه قوه معرفی کرده است. براساس این وظیفه قانونی، اتاق باید مسلط به کاری که قرار است انجام دهد باشد. باید مسلط به مبانی روز و دغدغه‌های صنفی باشد. محور پرسش شما فرد است و از نظر من، فرد یعنی نماینده یک تشکل یا نماینده یک صنف. متاسفانه امروز در انتخابات اتاق، این اشخاص هستند که ورود پیدا می‌کنند نه تشکل‌ها. ما اگر کنفدراسیون‌های قدرتمند داشته باشیم، بهترین مدل این است که نماینده کنفدراسیونی باشم و به اتاق راه یابم نه اینکه نماینده یک گروه باشم. اگر من از طرف کنفدراسیون وارد اتاق شوم موکلانی دارم که من را ملزم به اجرای خواسته‌های خود می‌کنند. امروز گروه‌ها در همین راستا شکل گرفته و به اتاق بازرگانی آمده‌اند تا تفکرات خود را به صورت متمرکز اجرایی کنند. البته این اقدام نیز جوابگو نیست زیرا باید این سوال را پرسید که آیا گروه‌های تشکیل‌شده فضایی را دارند که در آن شاخصه‌های لازم برای ارائه مشاوره وجود داشته باشد یا خیر، که پاسخ قطعاً خیر است. ولی اگر افراد حاضر در هیات نمایندگان اتاق بازرگانی از دل تشکل‌ها و کنفدراسیون‌ها بیرون می‌آمدند می‌توانستیم اتاقی شایسته داشته باشیم. شایسته‌سالاری در اتاق بازرگانی زمانی به وقوع می‌پیوندد که اعضا از دل طیف‌های گوناگون انتخاب شده باشند. اتاق بازرگانی در دوره‌های اخیر قطعاً مطلوب نبوده زیرا نتوانسته به مطالبات همگان بپردازد. بنابراین شاخصه اتاق شایسته این است که از دل تشکل‌ها بیرون آمده باشد. محقق کردن این شیوه در اتاق بازرگانی از اولین شاخصه‌هایی است که یک نماینده شایسته باید داشته باشد.

سید‌رضی میری: آقای بهرامن به درستی طرح مساله کردند. ما می‌خواهیم درباره معیارهایی که افراد متقاضی ورود به هیات نمایندگان اتاق بازرگانی باید داشته باشند حرف بزنیم. از نظر من خود اتاق بازرگانی هم باید یک نفر باشد به این معنی که افراد مختلفی که می‌خواهند در اتاق دور هم جمع شوند تا کاری برای اقتصاد کشور کنند باید تبدیل به یک نفر شوند. حضور نمایندگان واقعی تشکل‌ها در اتاق به این معنی است که کسانی که از نزدیک به مشکلات اقتصاد کشور و موکلان خود آگاه هستند دور هم جمع شده و بتوانند آن مشکلات را در مقام ارائه مشاوره به دولت منعکس کنند. این مقدمه اساساً مطرح می‌کند که نیاز اولیه ما به خود تشکل‌هاست. زمانی که در رابطه با این معیار صحبت می‌کنیم باید درباره معیارهای خود تشکل‌ها هم حرف بزنیم. اینکه تشکل یعنی چه؟ نگاه اتاق بازرگانی به تشکل‌ها چگونه باید باشد و اینکه اگر اتاق بازرگانی نتواند شرایطی را ایجاد کند که تشکل‌ها بتوانند نظرات خود را منتقل کنند چه اتفاقی رخ می‌دهد. تشکل‌ها در حال حاضر در کشور ما اسمی هستند و فقط تعداد اندکی از آنها ماهیت واقعی یک تشکل را دارند. غالباً شکل تشکل‌ها در اتاق و نحوه برخورد با آنها در شرایط فعلی به‌گونه‌ای نیست که باید باشد. ما در حال حاضر شاهد این هستیم که برخی از نمایندگان در تعداد بسیاری از تشکل‌ها حضور دارند ولی هیچ تخصصی در بسیاری از آنها ندارند. از طرف دیگر تعدادی هستند که واجد حضور در برخی از تشکل‌ها هستند ولی از توانایی آنها استفاده نمی‌شود. پس یکی از اتفاقاتی که در این دوره اتاق باید رخ دهد پیاده شدن چنین رویکردی است. انتظار ما از نماینده‌ای که این بار می‌خواهد در انتخابات شرکت کند این است که تغییر اساسی در شکل تشکل‌ها، حمایت از آنها، بیان تعریف درست برای تشکل و در نهایت استفاده درست از آنها ارائه کند. این موضوع می‌تواند به کمیسیون‌های داخلی اتاق هم اشاعه پیدا کند. اگر قرار باشد انحصارگری در ساختار اتاق که در حال حاضر وجود دارد از بین برود باید به این رویکرد توجه کنیم. در عین حال نباید همه کاستی‌های فعلی اتاق را گردن افرادی بیندازیم که امروز مسوولیت اداره آن را بر عهده‌ دارند. می‌خواهم بگویم اگر وضعیت فعلی نا‌مطلوب است، خود هیات نمایندگان هم در این وضعیت سهیم هستند. یعنی اعضای هیات نمایندگان هم باید به تفکر جمعی احترام بگذارند و در مقابل روال نادرست بی‌تفاوت نباشند. خود این موضوع می‌شود یکی از صفاتی که نمایندگان باید داشته باشند. نماینده نباید منفعل بوده و منافع شخصی خود را برای تصمیم‌گیری‌ها ملاک قرار دهد.

محمدرضا بهزادیان: آقای بهرامن می‌گویند که اتاق بر اساس قانون بهبود فضای کسب و کار مشاور سه قوه است ولی سوال من این است که مشاور سه قوه یعنی چه؟ یعنی وظیفه‌ای برای اتاق تعریف می‌کنیم که انتهای آن مشخص نیست. انتقاد من این است که مشاور سه قوه 100 موضوع را مطرح کرده و مثلاً پنج موضوع را به نتیجه رسانده است. این در حالی است که از نظر من، اتاق بازرگانی امروز باید برای اقتصاد، تجارت و توسعه اقتصادی کشور کارایی داشته باشد. مشخصه‌های چنین اتاقی باید مورد تاکید قرار گیرد. قاعدتاً اتاق باید عضو‌سالار باشد. محیط ما در اتاق محیط نخبگان است بنابراین اگر افرادی بیایند که به حقوق خود مسلط بوده، قوانین را بدانند و احساس مسوولیت از طرف رای‌دهندگان‌شان کنند قاعدتاً می‌توانند به رفتارهای هیات رئیسه، رئیس، کمیسیون‌ها و سایر بخش‌ها ایراد گرفته و حرف بزنند، نه اینکه احتمالاً به خاطر مصالح خود و بده‌بستان‌های بین هیات نمایندگان و هیات رئیسه کوتاه بیایند و حرف نزنند. برخی از آدم‌های فرهیخته‌ای که به اتاق بازرگانی می‌آیند منزوی و برخی دیگر به رانت‌هایی که از سوی هیات رئیسه تعریف می‌شود، رضایت می‌دهند و مثلاً پول‌های کلانی برای مشاوره می‌گیرند، مسوولیت‌های بزرگ می‌گیرند و غیره. گاهی برخی برای اینکه شخص مورد نظر خود را به کمیسیون مورد نظر ببرند تمام تلاش خود را می‌کنند. من اعتقاد دارم اتاق بازرگانی به جای اینکه در فرآیند سالم خود برای اعضایی که در دورترین نقاط کشور حضور دارند قرار گیرد فقط منتهی شده است به رابطه هیات رئیسه و هیات نمایندگان. طرفین برای هم نوعی رانت ایجاد کرده‌اند و این آن چیزی است که نباید باشد. اتاق تهران در حدود صد نفر کارمند دارد. با بررسی کار این افراد این سوال مطرح می‌شود که این کارمندان چقدر برای آقای آل‌اسحاق کار می‌کنند، چقدر برای اعضای هیات رئیسه و چقدر برای اعضای اتاق بازرگانی تهران. اگر از رئیس اتاق تهران بپرسیم مشخصه‌های اقتصادی تهران که شما باید به آن می‌رسیدید چیست، چقدر می‌توان جواب گرفت؟ ولی تمامی دوستانی که در اتاق تهران زحمت کشیدند در راستای ریاست بوده و تردیدی در آن نیست.

محمدرضا بهرامن: منظور شما این است که مدیریت اشتباه است یا اینکه چارت اتاق تهران را قبول ندارید؟ اگر تغییری ندادیم خودمان نخواسته‌ایم.

مجیدرضا حریری: آقای بهرامن شما در اتاق تهران هفته‌ای چند جلسه مشاوره دارید؟ آقایان وزرای سابق وکلای فعلی؟ این مشاوره که رقم‌های آن هم بسیار کلان است در اختیار کیست؟ آیا در اختیار افرادی غیر از هیات رئیسه است؟

محمدرضا بهرامن: اگر از منظر اثرگذاری حساب کنید، برنامه اقتصادی دولت یازدهم از دل همین نشست‌ها بیرون آمده؛ گذشته از آن اعلام کرده‌ایم که هرکس تمایل داشته باشد می‌تواند شرکت کند.

محمدرضا بهزادیان:دانه می‌ریختند برای انتخابات آینده، بهره آن را هم چند روز آینده برداشت می‌کنند.

محمدرضا بهرامن: من از عملکرد هیات رئیسه دفاع می‌کنم. گذشته از آن مدیران و کارکنان اتاق تهران باید براساس اهداف اتاق و زیر نظر دبیر کل فعالیت کنند. ضمن اینکه ما به عنوان اعضای هیات نمایندگان چه حرفی برای گفتن داریم؟

محمدرضا بهزادیان: آقای بهرامن شما مثل سربازهای تفنگ به دست مامور و معذور نیستید. شخص شما پتانسیل ریاست در اتاق را دارید. این‌گونه نیست که رئیس اتاق هرچه به آقای بهرامن دستور داد او عمل کند. این استنباط من از حرف‌های شما بود. شما می‌گویید ما خودمان این شرایط را به وجود آورده‌ایم. من سوالم این است که هیات نمایندگان شما در اتاق ایران طبق تبصره 16 می‌تواند هر مصوبه‌ای را بدهد و در صورت تصویب به شورای عالی نظارت ارسال کند.‌ حالا شورای عالی نظارت می‌تواند مصوبه را دور بیندازد یا به مجلس بدهد و غیره. من می‌خواهم بگویم شما در طول چهار سال یا هشت سال چند مصوبه از هیات نمایندگان گرفته‌اید؟

مجیدرضا حریری:اتاق تهران را می‌گویید یا اتاق ایران؟ چون در اتاق ایران چند مصوبه گردن‌کلفت داشتیم. از جمله اینکه آقای نهاوندیان گفت موافقید من در ریاست اتاق بمانم؟ همه گفتند بله.

محمدرضا بهزادیان:من نمی‌گویم صفر بوده است اما مصوباتی که به اصلاح ساختار اقتصاد کشور کمک کرده باشد چقدر بوده است؟ سوال من از آقای بهرامن این است که در این دوره چقدر خرج کردید و چقدر از این خرجی که شده، به اعضا سود رسانده است؟ من فکر می‌کنم دوستانی که می‌گویند کارت بازرگانی را باید از بین برد درست می‌گویند زیرا وضعیت ما در اتاق بازرگانی با وجود کارت بازرگانی مشابه وضعیت کشور با وجود تولید نفت است. تا تولید نفت باشد، ما مردم در جامعه مهم نیستیم و ارزش نداریم، اما تا درآمد نفت کاهش پیدا می‌کند در الفاظ دولتمردان واژه‌های صادرات و تکریم بخش خصوصی به کرات دیده می‌شود. اگر شیر نفت اتاق بازرگانی را بستیم چه تعداد عضو برای اتاق بازرگانی می‌ماند؟ آقای بهرامن شما می‌گویید تشکل‌ها باید به اتاق بیایند با شما مخالف هستم. اتاق ایران در حدود 200 تشکل دارد. من جای شما بودم محکم می‌ایستادم تا یک کنفدراسیون معدن شکل بگیرد و رئیس آن می‌شدم ولی دیگر اجازه نمی‌دادم انجمن سنگ و گچ و غیره درست شود که یک نفر در اتاق بازرگانی صاحب 10 تشکل باشد و 10 صندلی داشته باشد. در طول این سال‌ها ما هم بارها درخواست تشکیل تشکل دادیم ولی هربار رد شد و گفتند شما صلاحیت ندارید. من در آستانه انتخابات اتاق حرف شما را اصلاح می‌کنم. اتاق باید فراکسیون‌محور باشد. مجیدرضا حریری در اتاق بازرگانی زیاد فریاد زده است ولی غیر از ترشرویی گیرش نیامده است. ولی اگر فراکسیونی وجود داشت که حریری یکی از اعضای آن بود و استدلال‌های خود را مطرح می‌کرد، به هر حال اگر قرار باشد زمانی، بخش خصوصی در ایران را محاکمه کنند اول هیات رئیسه اتاق ایران و بعد هیات رئیسه اتاق تهران را باید محاکمه کرد.

محمدرضا بهرامن: موضوع سوالی که مطرح شد این بود که چه شخصیتی باید در هیات نمایندگان اتاق حضور داشته باشد؟ من گفتم فردی که تشکل‌گرا باشد، از درون تشکل آمده باشد، مسائل را درک کند، زشت و زیبای صنف خود را بداند و بتواند امین آنها باشد شایستگی حضور در اتاق را دارد. شما بگویید چه فردی شایسته حضور در اتاق است؟

محمدرضا بهزادیان:در هشتم اردیبهشت‌ماه سال 80 آیین‌نامه تشکل‌ها در مرجع ذی‌صلاح شورای عالی نظارت تصویب شد که بر اساس آن مشخص شد که تشکل‌ها چگونه تشکیل و با چه نظارت حقوقی اداره شوند. در تمام این سال‌ها هرچه ما فریاد زدیم آقای میر‌محمد‌صادقی گفتند آن نامه مصوب شد و خودمان هم در شورای عالی نظارت بودیم. ابلاغ هم کردند اما نامه آن به اتاق نرسید. این اقدام در نهایت باعث می‌شود هرگونه دل‌مان بخواهد تشکل ایجاد کنیم تا در اتاق کرسی بگیرند. می‌شود به این اتاق تشکلی احترام گذاشت و گفت اتاق باید تشکلی باشد؟ آقای حریری و معروف یک سال وقت گذاشتند آیین‌نامه اتاق را اصلاح کردند و به شورای عالی نظارت دادند. من وقتی قبل از تصویب به آن نگاهی انداختم متوجه شدم به رغم اینکه این دوستان حواس‌شان جمع است فریب همه این بازی‌ها را خوردند. مثلاً نوشته‌اند تشکل‌های هیات نمایندگان تشکیل می‌شود از تشکل‌های عضو اتاق ایران. در آن زمان من حواسم بود که این تشکل‌ها را چه کسانی درست کردند. نکته دوم این است که در ماده 5 قانون کسب‌وکار نوشته‌اند که ملاک تشخیص تشکل‌ها، اتاق ایران است. بنابراین می‌توانند در زمان انتخابات با همه این 200 تشکل به خود مشروعیت ببخشند. من به یاد دارم که در سال 82 ما تلاش کردیم این اتفاق رخ ندهد. ما در اصلاحات خود نوشتیم که هیات نمایندگان اتاق بازرگانی از سندیکاها و اتحادیه‌های سراسری تشکیل شود. حالا خواهش می‌کنم بروید کنفدراسیون‌ها را درست کنید و دیگر افرادی را نیاورید که تشکل دونفره، سه‌نفره یا پنج‌نفره‌ای درست کنند که همه به یک سرنخ وصل می‌شوند.

مجیدرضا حریری: آقای بهزادیان یک اشکال عمده هم در کار شما وجود دارد. شما اتاق را اتاق هشت سال پیش می‌بینید. من هم به اتاق انتقاد دارم اما در حال حاضر نه دیگر آن آقایان هستند و نه خیلی می‌شود به تشکل‌هایی که در یک سال اخیر ثبت شده ایراد گرفت.

محمدرضا بهزادیان:اما هیات نمایندگان اتاق ایران متشکل شده است از جمعی که نیمه انتخابی آن، از نیمه انتصابی آن سبک‌تر است. خب اینکه نشد انتخاب.

مجیدرضا حریری:البته این قاعده همیشگی اتاق است. هر چهار سال یک بار همه همین حرف‌ها را می‌زنیم و بعد به هیات نمایندگان اتاق راه پیدا می‌کنیم. بعد هم شبی وزیر وقت بازرگانی در مکه، هیات رئیسه تعیین می‌کند (اشاره به بهزادیان). می‌خواهم بگویم فکر نکنید موضوع خیلی فرق می‌کند. به هر حال هیچ زمان اعضای اتاق نقش موثری در انتخاب هیات نمایندگان نداشته‌اند. خود بنده که شما دارید ملاحظه می‌کنید با 500 رای آمدم که البته زیر دین پنج، شش هزار نفر هم هستم.

محمدرضا بهزادیان: رای شما نسبت به پولی که خرج می‌کنید، خیلی گران است.

مجیدرضا حریری:من که پولی خرج نکردم. می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که اعضا در انتخابات موثر نیستند. بهترین واژه‌ای که بخواهم برای انتخابات به کار ببرم «سیرک انتخاباتی» است و نمی‌خواهم از این بدتر بگویم. پول بده، روزنامه بخر، سایت درست کن، تبلیغ کن، عکس بده.

محمدرضا بهزادیان: باید گفت حداقل از جیب خودمان پول خرج کنیم برای تبلیغات نه از جیب اتاق.

محمدرضا حریری:می‌خواهم بگویم مردم در این انتخابات اعضا و دارندگان کارت، اصلاً اتاق را نمی‌شناسند و برایشان اهمیت هم ندارد و این را بارها هم گفته‌ام. همه این بازی‌ها نزدیک انتخابات مطرح می‌شود. فرض کنید یک لیگ است که 10، 12 نفر تیم در آن بازی می‌کنند، هر دو تایی که بازی می‌کنند آن 10 تای دیگر تماشاچی هستند. یعنی یک تماشاچی از خیابان بازی ما را نگاه نمی‌کند. این سایت‌ها، روزنامه‌ها، تبلیغات و غیره هم برای تضعیف روحیه حریف است و هیچ فایده‌ای در رای گرفتن و رای آوردن ندارد مگر همان مینی‌بوس‌هایی که از این طرف و آن طرف می‌آوریم. همه ما هم این کارها را کردیم نباید دیگری را نکوهش کنیم.

محمدرضا بهزادیان:و دم در می‌ایستیم و خوراکی می‌دهیم (اشاره به حریری).

مجیدرضا حریری:من تنها کسی هستم که نه جلوی در زیاد بودم نه اتوبوس داشتم جلوی حوزه رای‌گیری و نه رفتم ساختمان بغلی را اجاره کردم (اشاره به بهزادیان). هیچ کدام از این کارها را نکردم بنابراین می‌توانم بگویم فردی هستم که اگر 400، 500 رای آوردم متعلق به خود من است.

محمدرضا بهرامن:منظور آقای بهزادیان از جلوی در ایستادن شخص دیگری است نه شما.

مجیدرضا حریری: اگر آقای عسگراولادی جلوی در بودند، بنده از ایشان تقاضا کردم و هیچ اشکالی هم ندارد. همه جلوی در بودند، ما را جلوی در راه می‌دادند ولی آقایان داخل بودند. ما که جلوی در بودیم از صبح انتخابات دوره قبل آقای ظهیری، آقای دانشمند و آقای راسخ داخل نشسته بودند. می‌خواهم به شما بگویم همه ما ادعای مطهر بودن و شعار پاک دادن را بگذاریم کنار. قطعاً آقای بهرامن اگر قانون عوض شود و بشود تشکلی، نوع بازی همین است. یعنی باز هم من یک تشکل درست می‌کنم حسن و تقی و نقی را صدا می‌کنم. داستان می‌شود مثل کنفدراسیون صادرات. موضوع این است که ما بازی دموکراتیک بلد نیستیم. برای اینکه آدم‌های دموکراتی نیستیم و تربیت دموکراتیک نشدیم. آدمی که در خانه‌اش با زن و بچه‌اش دموکرات نیست حالا موقع انتخابات اتاق دموکرات می‌شود؟ ما همیشه قدرت‌های حاکم را نقد می‌کنیم تا زمانی که در قدرت نیستیم. زد و بندهای انتخاباتی ما هم خنده‌دار است. مثلاً در جریان زد و بندهای هیات رئیسه در چهار سال قبل، شبی در اسفندماه آقای فریدون احمدی به من زنگ زد، به شماها هم زنگ زد شماها که رفقای او بودید. فریدون احمدی کسی بود که انتخابات را بالانس می‌کرد.

محمدرضا بهرامن: فریدون احمدی که با گروه شما بود آقای حریری؟

مجیدرضا حریری:احمدی متعلق به دولت فخیمه حاج محمود احمدی‌نژاد و رفیق شما بود. او را هم حالا دیگر به ما می‌بندید؟

محمدرضا بهرامن: آقای فریدون احمدی با تمام تیم شما در اتاق بودند.

مجیدرضا حریری: تیم ما را بفرمایید چه کسانی بودند؟ دو تا اسم ببرید.

محمدرضا بهرامن: گروه خواستاران تحول که با فریدون احمدی لابی کردند که به نظر من زشت‌ترین کار ممکن را کردند.

مجیدرضا حریری:پس به من ربطی ندارد. این را می‌گذاریم حمید حسینی یا بهزادیان پاسخ بدهند. آن شب فریدون احمدی به من زنگ زد گفت آقا ما داریم هیات رئیسه را تقسیم می‌کنیم. گفتم مگر گوشت قربانی است، به من چرا زنگ زدید؟ گفتم این کار اشتباه را می‌کنید و من وارد این قضیه نمی‌شوم. ولی سوالم این است که آقای بهرامن سهم تیم شما از تقسیم گوشت قربانی چقدر بود؟

محمدرضا بهرامن: آقای حریری ما 23 رای داشتیم. نمایندگان دولت قبل به شما رای دادند. برای ما سهم مطرح نبود. آقای حسینی را چه کسی بالا آورد؟ آقای فریدون احمدی. اصلاً دقیقاً رای‌ها را پخش کردند. آقای فریدون احمدی چه گفت؟ گفت سه تا تیم الف، یکی و نصفی تیم ب، یکی را هم من خودم دارم که همشهری من است و باید بیاید بالا. بعد آن شب به ما زنگ زد، همان شب گفتم آقا من این کارها را بلد نیستم. صبحش هم که آمدم اولین اعتراض من در اتاق این بود ولی میکروفن‌ام را خاموش کردند. اولین کاری که رئیس وقت کرد این بود که فرمان داد میکروفن بنده را خاموش کنند. بعدها آقای ندیمی در یک برنامه رادیویی گفت شما معاون وزیر بودی و این چه کاری است که کردید؟

محمدرضا بهزادیان:اجازه بدهید به شما یادآوری کنم اینکه می‌گویید حمید حسینی، اولاً اگر حمید حسینی می‌توانست لابی کند حداقل جلوی رد صلاحیت دوست قدیمی خود می‌ایستاد. بحث لابی است. ما داشتیم یک تا دو نفر را برای هیات رئیسه انتخاب می‌کردیم که لیست بدهیم. خیلی روشن است. آقای مسعود خوانساری گفت آقای میر‌محمد‌صادقی به من گفتند شما می‌توانید کاندیدا شوید و رای می‌آورید منوط به اینکه شما (مسعود خوانساری) نامزد تحول‌خواهان باشید. اگر دیگران بیایند ما رای نمی‌دهیم. دوستان ما گفتند بسیار خب چون روش مدیریت آقای آل‌اسحاق مشخص است ما می‌خواهیم کسی برود که در مقابل رئیس و هیات ‌رئیسه بایستد. مسعود خوانساری گفت من رفیق برادر آل اسحاق بودم و ضمناً اهل دعوا نیستم و نمی‌توانم برخورد کنم خودتان هر کاری می‌توانید بکنید و دوستان ما به حمید حسینی رای دادند که در نهایت رای آورد. خوانساری می‌گفت آقای میرمحمدصادقی به من حاضر است رای بدهد اما بچه‌ها گفتند اگر شکست هم بخورید بهتر است حمید حسینی بیاید.

مجیدرضا حریری:شاید به خاطر همین مسائل است که دارندگان کارت بازرگانی اصلاً به اتاق حساس نیستند و برای آنها بود و نبود چنین نهادی اهمیت ندارد. به همین دلیل معتقدم اول باید فرآیند عوض شود یعنی باید کسی در این دوره بالا بیاید که واقعاً معتقد باشد که مردم به او رای دادند و به آنها احترام بگذار‌د.

محمدرضا بهرامن:منظور از مردم موتورسواری است که کارت بازرگانی دارد؟

مجیدرضا حریری:من حتماً همان موتورسواری را که کارت بازرگانی دارد از همان ذی‌نفعان می‌دانم. آقای بهرامن ببینید شما حتماً بر اساس قانون باید کارت را بدهید.

محمدرضا بهرامن: روش اتاق‌ها در دنیا این است؟

مجیدرضا حریری:کدام نقش دنیا را خوب بازی می‌کنیم که انتظار دارید اتاق هم خوب بازی کند؟ این روشی است که مردم ما کارت بازرگانی دریافت می‌کنند. اگر ضوابط غلط است باید ضوابط را عوض کنیم. اگر شما می‌خواهید فوتبال بازی کنید باید طبق قواعد فوتبال بازی کنید، در اتاق باید طبق قواعد اتاق بازی کنید با این قانون موجود. اگر بخواهید قانون را عوض کنید من هم هستم برویم آن را عوض کنیم.

محمدرضا بهرامن: به نظر شما چه کسی شایستگی حضور در اتاق را دارد؟

مجیدرضا حریری:فردی که این رویه‌ها را به هم بریزد. ببینید در یک کلام اتاق مطلوب یعنی اتاقی که شکل اتاق فعلی نباشد. هیات نمایندگان مطلوب در یک کلمه، اینهایی که تا الان بر سر کار بودند و زور داشتند و میکروفن خاموش می‌کردند و هر کسی حرف می‌زد به او اخم می‌کردند نباشند. همان‌هایی که به رئیس رای دادند تا هم رئیس دفتر رئیس‌جمهور باشد و هم رئیس اتاق، نباشند. از این جمع فقط من یک نفر نباشم که دستم را بالا می‌برم و هزینه‌اش را بدهم، کسانی باشند که از حداقل شعور اجتماعی برخوردار باشند. من اصلاً نمی‌خواهم خیلی بفهمند فقط حداقل شعور اجتماعی داشته باشند و بفهمند، که نماینده 400 نفر هستند. حداقل شعور شهروندی این است که من به عنوان نماینده اتاق حق ندارم منفعت شخصی‌ام را در اتاق دنبال کنم من اینجا نشسته‌ام که اگر دستم به وزیر می‌رسد گرفتاری فعالان اقتصادی را برطرف کنم. ولی متاسفانه الان این‌طوری نیست. باید کسی بیاید که اینها را باور داشته باشد. امروز هم با این پدیده مواجه شده‌ایم که فردی که تا دیروز او را به عنوان بازرگان می‌شناختیم، در بخش کشاورزی ثبت‌نام کرده و دیگری که تا دیروز در بخش صنعت فعال بود، امروز در بخش معدن نام‌نویسی کرده است. به نظر من این فرد اصلاً نماینده هیچ طرز فکر اقتصادی نیست و می‌خواهد فقط، خود را با «چپاندن» وارد اتاق کند. این فرد دنبال اصلاح نیست و فقط می‌خواهد خودش را بچپاند. حتماً روی واژگانی که انتخاب می‌کنم، تاکید دارم. ببخشید این مانند این است که من از شما پول قرض بگیرم یا جیب‌تان را بزنم. آن‌طوری رفتن به اتاق شبیه جیب‌بری است. همین الان شما ملاحظه کنید چه اتفاقاتی دارد می‌افتد مثلاً مدام می‌گویند آقا تو رو خدا دو روز دیگر تمدید کنید، آقا تو رو خدا اجازه دهید حسن برود جای نقی، نقی بیاید جای تقی و این 20 نفر هم بالانس شود یعنی همه دنبال این هستند که لیست‌شان بالانس شود، دنبال این نیستند که یک نفر اگر واقعاً کشاورزی می‌فهمد وارد اتاق شود. کی به این واقعیت می‌رسیم که قبول کنیم بهترین آدم دنیا من نیستم. آسمان سوراخ نشده که حریری بیفتد پایین. این است که نمی‌توانیم قبول کنیم حتماً حاج‌آقا فلان می‌خواهد من و یاران قدیمی‌اش کنارش باشیم حتماً دوستان تکنوکرات مدرن‌ ما هم می‌خواهند به زور هم که شده بروند چند نفر بیاورند که همفکر خودشان باشند. برای اینکه در این مملکت اتاق بازرگانی، هم جای اتحادیه، هم جای سندیکا و هم جای حزب را گرفته است. از آنجا که هیچ فعالیت اجتماعی فعلاً مجاز نیست یک پنجره مجاز که پیدا می‌کنیم همه مسائل را می‌خواهیم از آن پنجره حل کنیم. اتاق دارد جای حزب را پر می‌کند. البته کاریکاتوری از حزب را بازی می‌کند. آدم‌هایی باید وارد اتاق شوند که تنها و تنها به وظیفه خود عمل کنند و به این فکر نکنند که دولت احمدی‌نژاد است یا دولت خاتمی. آن فرد باید بداند که وظیفه‌اش لابی و مشاوره با دولت است. اتاق در دنیا کارش لابی کردن است. اتاق با سندیکا یا تشکل فرق می‌کند. جای لابی کردن برای منفعت صنف سرمایه‌دار است. اگر روی‌تان نمی‌شود اینها را بگویید نمی‌دانم، اما اتاق جایی است که قرار است به رغم تفکرات سیاسی با قدرت لابی کنید به نفع نهادهای کارفرمایی. تعریفش این است. اشخاصی شش سال در اتاق ایران بودند و آنقدر بزرگ بودند که کسی جرات نمی‌کرد چیزی از آنها مطالبه کند. مثل پدر‌خوانده آن بالا می‌نشستند و کسی اصلاً مطالبه‌ای مطرح نمی‌کرد. به محض اینکه فضا باز شد فردی آمد که قد و قواره‌اش قد و قواره خودمان است و ما می‌توانیم از او مطالبه کنیم.

در ابتدای همین دوره یادم نیست کدام‌یک از دوستان درباره موضوعی در اتاق انتقاد کرد. رئیس وقت اتاق گفت آقا کافی است ساکت. بعد که ادامه داد، به او گفتند به شما اخطار می‌کنم. من هم گفتم کافی است اگر یک اخطار دیگر بدهد شما را به کمیته انضباطی می‌برند. ولی در ذات رئیس فعلی، چنین چیزی نیست. اصلاً نمی‌خواهم بگویم شافعی خیلی آدم دموکراتی است. شاید نمی‌تواند یا اصلاً زورش نمی‌رسد و آن اقتدار را ندارد، شاید می‌تواند ولی نمی‌کند چون انسان است.

محمدرضا بهزادیان: اجازه بدهید مثالی بزنم. آخر دوره حضور من در شش‌ماهه دولت احمدی‌نژاد را به یاد دارید. دولت عوض شد و نمایندگان دولت جدید هم آمدند. یکی از افرادی که در آن مقطع حرف‌های تندی می‌زد آقای پورقاضی بود. می‌دانید من چه فشاری را از وزارت صنعت و بازرگانی آن موقع تحمل می‌کردم که چرا مانع این فرد نمی‌شوم؟ من رئیس جلسه بودم می‌توانستم به او بگویم میکروفن را قطع کن اما رئیس وظیفه‌اش این نیست که صحبت نمایندگان را قطع کند.

مجیدرضا حریری:البته آقای بهزادیان وقت انتخابات که می‌شود، ما همه همدیگر را قبول داریم.

محمدرضا بهزادیان:می‌خواهم بگویم رئیسی که با جریان‌های سیاسی گریه می‌کند که ‌ای وای این اتفاقات افتاده است یا سعی می‌کند خودش را برای دولت عزیز کند به درد اتاق نمی‌خورد. چرا شما از او حمایت می‌کنید؟ آقای بهرامن شما که نایب رئیس همان جناح هستید باید پاسخ دهید.

مجیدرضا حریری:آقای بهرامن روزی که آقای بهمنی در اتاق گفت ما می‌خواهیم در سوپر‌مارکت‌ها سکه بفروشیم من سوال کردم فرق بانک مرکزی با طلافروشی چیست؟ مگر نگفتند ساکت شوم؟ شما پشتت به من بود، هنوز آن بالا نبودید که ببینید.

محمدرضا بهرامن: من بخشی از صحبت‌های شما را تایید می‌کنم اما در عمل مخالف روشی هستم که گاهی در پیش گرفته‌اید. اتاق محل نقد و طرح نظرات افراد است و همه باید آزاد باشند اما شیوه طرح مساله هم خیلی مهم است. شما اطمینان دارید که همه آنچه مطرح کرده‌اید محترمانه و منصفانه بوده است؟ به هر حال از نظر من هرکس از هر جناحی باید مدافع سرمایه مشروع و بخش خصوصی باشد.

محمدرضا بهزادیان:در اطراف شما چند نفر هستند که سرمایه‌های مشروع را مصادره کرده‌اند و 35 سال هم از آن استفاده کرده‌اند؟

محمدرضا بهرامن: مصادره را از نظر من دولت کرد نه بازاری.

محمدرضا بهزادیان: شما حاضری بروی در خانه مصادره‌ای زندگی کنی؟

محمدرضا بهرامن: صد در‌صد حاضر نیستم.

مجیدرضا حریری:آقای بهرامن در دوره اول در اتاق تهران هیچ کسی کاندیدای ریاست اتاق نشد. یعنی یک کاندیدا داشتیم که پنجاه و چند نفر رای دادند و دو، سه نفر رای ندادند مانند من. شماها که همه حرف‌ها را می‌دانید، شماها که در نشست‌های خصوصی ‌آدم‌هایی جدا از ما نیستید چرا رفتارتان در اتاق جدا می‌شود؟ چرا آنجا که می‌شود، تابعی از قدرت می‌شوید؟

محمدرضا بهرامن: شما هم فکر نکنید که ایده‌آل هستید.

محمدرضا بهرامن: نه، من نگفتم ایده‌آل هستم.

محمدرضا بهرامن: من افراد را تفکیک نمی‌کنم. از نظر من کسی که واقف به حقوق شهروندی باشد امروز این حرف‌ها را نمی‌زند. تهمت نمی‌زند. من در ابتدای صحبت‌هایم اشاره کردم که در مورد افرادی صحبت می‌کنم که پیش روی من نشسته‌اند. اگر می‌خواهید راجع به افرادی صحبت کنید که اینجا نیستند، با شما همراهی نمی‌کنم.

مجیدرضا حریری:آقای بهرامن دارم راجع به شخص شما صحبت می‌کنم. من عرضم این است که شما چطوری در انتخابات یک‌نفره شرکت کردید و رای دادید؟ وقتی یک نفر می‌خواست رئیس اتاق تهران بشود و یک کاندیدا داشتیم، شما چرا رای دادید؟ این حقوق شهروندی است؟

محمدرضا بهرامن: گفتید 53 نفر دیگر رای دادند. من رای دادم چون اعتقاد داشتم. آقای حریری، آقای بهزادیان، اتاق سیاسی عاقبت به خیر نمی‌شود. اتاق سیاسی نمی‌تواند شایسته‌پروری داشته باشد، اتاق سیاسی همان می‌شود که می‌گوییم موتورسواری که کارت دارد می‌تواند بیاید رئیس شود، اتاق سیاسی جایگاهش همین است.

محمدرضا بهزادیان:آقای مهندس بهرامن در طول 12 سال گذشته شما جزو مقامات اتاق سیاسی بودید و از آن بهره بردید. در دوره‌ای که قرار بود رئیس اتاق انتخاب شود، یک روز ساعت 7 صبح با مهدی رئیس‌زاده به دفتر آقای پور‌فلاح رفتم و گفتم از نظر جمع ما آقای پورفلاح خیلی بهتر از آقای آل‌اسحاق برای ریاست اتاق است.

من به او گفتم این کار را نکن. من به او گفتم مگر تو دیوانه‌ای بروی در فضای سیاسی کار کنی؟

محمدرضا بهزادیان: پس آدمی که برود در فضای سیاسی کار کند دیوانه است؟

محمدرضا بهرامن: گفتم ما در فضای سیاسی جایگاهی نداریم.

محمدرضا بهزادیان:پس این اتاق درست نمی‌شود چون این اتاق سیاسی، خراب است. الان هم که فضا سیاسی است. پس چرا دوباره کاندیدا شدید؟

محمدرضا بهرامن: من نمی‌خواستم کاندیدا شوم. صنف من به من دستور داد.

محمدرضا بهزادیان:در صنف شما آدم دیگری که انگیزه داشته باشد، نبود؟ ما شما را ارزشمند می‌دانیم ولی شما اعتقاد دارید که اتاق سیاسی درست نمی‌شود، فضای سیاسی کشور هم به شکلی است که اصلاً اتاق سیاسی باشد پس رای‌دهندگان رای ندهند.

محمدرضا بهرامن: نه، من دومی‌اش را نگفتم. آدم‌های تکنوکرات فضا می‌خواهند. در چهار سال گذشته چند نفر از اعضای هیات نمایندگان همه وقت خود را صرف اتاق کرده‌اند؟ عده‌ای فقط سر و صدا راه انداختند و هوار کشیدند.

مجیدرضا حریری:شما چرا به شورای گفت‌وگو رفتید؟ به شما می‌گفتند به مجلس بروید به من که نمی‌گفتند.

محمدرضا بهرامن: من از شورای گفت‌وگو استعفا دادم. اما تا زمانی که بودم همه وقت و انرژی‌ام را گذاشتم برای آنکه از بخش خصوصی دفاع کنم. چه کس دیگری حاضر بود برود؟

مجیدرضا حریری:من قبول دارم شما وقت گذاشتید اما صحبتم این است که یک جا هم اجازه می‌دادید حریری برود شاید حریری هم بلد باشد بیل بزند.

محمدرضا بهرامن: تصمیم صنفی بود عزیز من.

مجیدرضا حریری:یعنی همه اتاق صنفش معدن بوده؟ مهدی پورقاضی را که از بخش صنعت است، شما معرفی کردید که برود در بخش بازرگانی و به وزیر مشاوره بدهد. اتاق تهران به عنوان مشاور معرفی کرد. شما دور یکسری از افراد از جمله خود من، خط قرمز کشیدید. بنده اگر امروز جزو مشاوران آقای وزیر هستم، به دعوت خود آقای نعمت‌زاده حکم گرفته‌ام.

بهرامن: چرا فکر می‌کنید آقای نعمت‌زاده برای من حکم زده است؟

مجیدرضا حریری:شما و خیلی‌های دیگر را اتاق معرفی کرد. نامه‌هایش را دارم اگر خواستید همه نامه‌هایش در اتوماسیون اتاق است. وقتی آقای کرباسیان گفت نماینده گمرک بفرستید شما گفتید آقای قصاعی را به عنوان مشاور گمرک می‌فرستیم که یک بار هم پایش را در محوطه گمرک نگذاشته است. برای اینکه کارش این نیست و یک صنعتگر است. رفاقتی انتخاب می‌کردید.

محمدرضا بهرامن: می‌گویید شما، منظور شما من هستم؟

مجیدرضا حریری:شما یعنی هیات رئیسه اتاق. شما یعنی مجمع فعالان توسعه، گروهی که اکثریت اتاق را داشتید. فکر شمایید، مناجات شمایید، میخانه شمایید، مکتب شمایید، مسجد شمایید، شما بودید مگر غیر از شما بود؟

محمدرضا بهرامن: ببینید این روش گفتمان، درست نیست. اگر به حقوق شهروندی واقف بودید این‌گونه صحبت نمی‌کردید. بیایید در یک محکمه بنشینیم حرف‌مان را بزنیم. بعد آن موقع است که می‌شود درباره لیاقت‌ها صحبت کنیم. ببینیم چه کسی لیاقت دارد. لباس مجمع و تحول لیاقت نمی‌دهد، شایسته‌سالاری برای آدم‌هایی است که خودشان لیاقت را می‌آورند و خودشان میز را می‌گیرند. ببینید آدم‌هایی هستند در همین اتاق بازرگانی که خودشان هستند، که شخصیت را به اتاق می‌آورند، نه اینکه اتاق به آنها شخصیت بدهد. اشتباه بزرگ شما همین است. اصلاً جز این نیست. ولی آدم‌هایی هستند که آمدند از اتاق شخصیت بگیرند. همان آدم‌های رانتخوار. که کردند، بردند و کلی مساله دارند و شما هم می‌دانید. ما امروز نشستیم سوال تجارت فردا را جواب دهیم و بگوییم چه کسی شایستگی حضور در اتاق را دارد. قرار نبود گروهی را تایید کنیم یا به گروهی بتازیم.

مجیدرضا حریری:شما اگر بفهمید که چه کسی را انتخاب نکنید، به معیارهای نماینده شایسته هم نزدیک شده‌اید.

محمدرضا بهرامن: این روش اشتباه است اگر بخواهید میز را به هم بزنید.

مجیدرضا حریری: میز که احترام ندارد.

محمدرضا بهرامن: اگر به این میز اعتقاد ندارید چرا پشت آن نشسته‌اید؟

مجیدرضا حریری:من دوست دارم این میز را به هم بزنم.

اجازه بدهید. ممنون از پاسخ‌های پرشوری که به پرسش ما دادید. اگر اجازه بدهید پرسش دیگری مطرح کنیم تا بحث را از حالت دونفری فعلی خارج کنیم. پرسش این است که به نظر شما، رابطه اتاق‌های بازرگانی با حاکمیت چگونه باید باشد؟ یعنی پارادایم مطلوب این رابطه از نظر شما چیست؟ چون آقای میری خیلی ساکت هستند، از ایشان شروع می‌کنیم.

طبیعتاً مساله لابی‌گری که آقای حریری به آن اشاره کردند نمی‌تواند جدا از کار اتاق باشد. اول اینکه اتاق باید محلی برای لابی فعالان اقتصادی با دولت باشد. البته اتاق به دلایل ساختاری و قانونی همواره دولتی بوده است. بنابراین در حال حاضر وجه نزدیکی به دولت جزو ساختار اتاق است. از آن طرف، ترکیب نمایندگان بخش خصوصی هم در اتاق زیر سوال است چون خیلی از این نمایندگان، روزگاری در دولت کار می‌کرده‌اند بنابراین آن‌گونه که باید مسائل و مشکلات بخش خصوصی را منتقل نمی‌کنند. از آن طرف همان‌طور که یک نماینده بخش خصوصی باید منافع بخش خصوصی را در نظر بگیرد یا به فکر منافع شخصی خود است، عیناً در مورد نماینده بخش دولتی هم همین موضوع صدق می‌کند. یعنی نماینده بخش دولتی باید منافع ملی و عمومی را ببیند نه منافع شخصی و صنفی را. اینکه می‌گوییم منافع شخصی، گاهی وقت‌ها منافع دولتی هم می‌شود منافع شخصی. منافع دولت هم یعنی بقای این دولت اگرچه صلاحیت بقا نداشته باشد که در بسیاری از موارد اتفاق هم افتاده است. در چنین شرایطی این پرسش مطرح می‌شود که اتاق چگونه می‌تواند به وظیفه خود درباره گزارش‌دهی و اطلاع‌رسانی درباره وضعیت فعالیت‌های بخش خصوصی به دولت عمل کند؟ چون وجه مهم فعالیت اتاق‌های بازرگانی، رصد فعالیت‌های بخش خصوصی و ارائه گزارش‌های معتبر در این مورد به نهادهای سیاستگذار است. در صورتی که ترکیب هیات نمایندگان چنین امکانی را به نهاد اتاق ندهد، بحث این است که باید از مشاوران و اقتصاددانان زبده استفاده کرد. مهم، دادن مختصات فعالیت بخش خصوصی و خوراک فکری به دولت است. با این مشاوره‌هاست که سیاستگذار، بهتر تصمیم‌گیری می‌کند. اکنون اگر بخواهیم منتقدانه به شرایط سال‌های گذشته اتاق نگاه کنیم، می‌توانیم نقدهایی را وارد بدانیم. مثلاً من اعتقاد دارم کارکرد اتاق در رصد اوضاع بخش خصوصی ناقص است و چرخه این کار مطلوب نیست. گرچه من معتقدم در همین اتاق هم جسته و گریخته، گزارش‌های خوبی تهیه و پژوهش‌های درستی انجام شده است. مثلاً در بعضی کمیسیون‌ها کارهای خوبی انجام شده است یا برخی برنامه‌های تدوین‌شده در اتاق از کارایی برخوردار بوده است. حالا اینکه گزارش‌های تهیه‌شده چگونه منعکس شده یا مطلوب بوده یا نبوده، جای صحبت دارد.

آقای میری به نظر شما اتاق بازرگانی باید مقابل دولت بایستد یا با دولت از در تعامل وارد شود؟ به خصوص در این دوره که دولت یازدهم، دولتی برآمده از دل بخش خصوصی و همسو با دیدگاه‌های آن است.

برای من اصلاً مهم نیست که چه دولتی سر کار است. من معتقدم یک اتاق موظف است از منافع بخش خصوصی در هر دولتی دفاع کند.

مجیدرضا حریری:این نظر شخصی شماست؟ چون ائتلافی که در آن عضویت دارید، این‌گونه فکر نمی‌کند. شما نمی‌توانید در گروهی نظر شخصی بدهید که به دولت کاری ندارید اما در ائتلاف شما یک نفر برادر معاون اول رئیس‌جمهور حضور داشته باشد.

آقای حریری این هیچ ربطی به بحث من ندارد. خود شما هم به هیچ‌وجه نمی‌توانید بگویید که با آقای عسگراولادی یکی هستید و لحظه‌ای جدا نمی‌شوید. من شما را خیلی خوب می‌شناسم با آقای عسگراولادی هم کار کرده‌ام. من هیچ توافقی بین شما و آقای عسگراولادی حس نمی‌کنم. بنابراین اگر قرار باشد این‌گونه با هم حرف بزنیم به جایی نمی‌رسیم.

مجیدرضا حریری:شکل همکاری من و آقای عسگراولادی، کار گروهی است. من پرسیدم نظر گروهی شما هم همین است؟

سید‌رضی میری:نظر شخصی شما با آقای عسگر‌اولادی یکی است؟

مجیدرضا حریری:خیلی نزدیک است.

سید‌رضی میری:اگر نزدیک است پس اعلام کنید و آن وقت ببینید چند رای از دست می‌دهید.

مجیدرضا حریری:نظر من و آقای عسگراولادی یکی است. همه‌جا اعلام کرده‌ام.

پس اجازه بدهید من هم حرف بزنم چون سعی کردم بین صحبت‌های شما چیزی نگویم. می‌خواستم این را بگویم که وظیفه اتاق همواره این بوده که از منافع بخش خصوصی دفاع کند. حتی در همین اتاقی که به عملکرد آن نقد داریم، آدم‌هایی بوده‌اند که در مقاطع خیلی حساس کارهایی کردند که درخور توجه بوده است. کارهایی که در قالب اتاق ارائه شده ولی کننده آن یک فرد بوده است که اگر نبود آن کار انجام نمی‌شد. یعنی اگر همان فرد نبود، جلوی خیلی از مسائلی که می‌توانست به بخش خصوصی و حتی به منافع ملی ضربه بزند گرفته نمی‌شد. به قول نیچه که می‌گفت در جزم‌اندیشی هم اگر جزم‌اندیشی کنید، باز هم اشکال دارد. بنابراین به نظر من این‌گونه نقد کردن و پا گذاشتن روی همه مسائل درست نیست.

من این سوال را از آقای بهزادیان می‌پرسم. فکر می‌کنید در شرایط جدید که دولتی معتقد به اقتصاد آزاد روی کار است، پارادایم رابطه اتاق بازرگانی با دولت چطور باید باشد؟

محمدرضا بهزادیان:اصولاً تقسیم بحث به بخش خصوصی و دولت را خیلی قبول ندارم. طبق ماده 4 قانون محاسبات سه بخش داریم؛ بخش دولتی، بخش عمومی و بخش خصوصی. اگر در یک فضای شفاف و بدون رانت این بخش‌ها کار کنند، ارزش افزوده داشته باشند و بتوانند بر تولید ناخالص ملی چیزی اضافه کنند، همه آنها محترم هستند. آقای بهرامن مدیر دولتی بوده و می‌خواهم بگویم مدیر دولتی که ارزش افزوده ایجاد کند، حتماً ارزشی بیشتر از مدیر بخش خصوصی دارد که صرفاً به منافع خود می‌اندیشد. چون او برای منافع مملکت و خودش فقط حقوق روشنی می‌گیرد. اینکه ما بیاییم تقسیم کنیم و بگوییم بخش خصوصی دشمن دولت است، این یعنی نابود کردن اتاق. اتاق محل تعامل است تعامل بخش خصوصی و دولت و نهادی است برای تنظیم روابط بازرگانی داخلی و خارجی در سطح کلان. اتاق متولی منافع ملی است و دقیقاً همان‌قدر که دولت می‌تواند در منافع ملی حرف بزند اتاق هم می‌تواند اظهار‌نظر کند. اتاق باید در همه بده‌بستان‌های بین‌المللی و در چشم‌انداز جایگاه اقتصاد ملی حضور داشته باشد. اینکه حالا یک عده‌ای بیایند بگویند اینجا خانه سرمایه‌داران است و آنجا دولت است از این خیلی سر درنمی‌آورم. قطعاً کارکرد اساسی اتاق در آینده، توسعه فعالیت بخش خصوصی و کسب تضمین‌های حمایت‌کننده باید باشد.

شما اگر عهده‌دار مسوولیتی در اتاق باشید، در شرایط جدید، چه نوع رابطه‌ای با دولت خواهید داشت؟

محمدرضا بهزادیان:اتاق محل تعامل بین بخش خصوصی و دولت است ولی مسوولیت دفاع از منافع بخش خصوصی را هم بر عهده ‌دارد. دولت فعلی حالا با دولت‌های گذشته این تفاوت را دارد که بعد از یک دوره سخت، تبدیل به سرمایه اجتماعی مردم و شاید تنها نقطه امید مردم شده است. در واقع کمک کردن به این دولت حتماً منافع بخش خصوصی را هم تامین می‌کند. اما نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که در سال‌های گذشته نماینده یا نمایندگان رئیس اتاق ایران در محافل اقتصادی آن‌گونه که باید، نقش خود را به درستی ایفا نکرده‌اند. مثلاً رئیس اتاق ایران در شورای پول و اعتبار چند بار درباره تخلفاتی که در سیاستگذاری پولی و ارزی شده، تذکر داده است؟ اینکه دیگر گناه نیست. نماینده اتاق در هر شورایی باید به دنبال احیای منافع بخش خصوصی باشد. ما اتاقی می‌خواهیم که به شکل کاملاً پویا و فعال و با خلاقیت و جسارت در جست‌وجوی منافع بخش خصوصی باشد. شکل مطلوب اتاق این است که مدرن اداره شود. سازوکار اجرایی‌اش کارآمد و محترمانه باشد. از نظر علمی و پژوهشی توانمند باشد و به درستی با اعضای خود در تعامل باشد و در عین حال کار تیمی را به خوبی پیش ببرد. آنگاه در مقابل دولت مجال حرف زدن دارد. اتاق باید مسوولیت اجتماعی داشته باشد و مراقب اتفاقات اقتصاد کشور باشد و در عین حال با اعضای فاسد و متقلب برخورد کند. بیایید راندمان گزارش کمیسیون انضباطی اتاق را رصد کنیم و ببینیم با چند متخلف برخورد شده است؟ در عین حال اتاق بازرگانی باید مشوق سیاست‌های درست اقتصادی باشد از جمله اینکه از اعضای خود بخواهد در پرداخت عوارض و مالیات دادن به موقع و درست عمل کنند. اما این اطمینان را بدهد که در مواقع اجحاف، از حق اعضایش دفاع می‌کند. نکته دیگر این است که اگر می‌خواهیم دولت را تشویق به آزادسازی و خصوصی‌سازی کنیم، باید در ابتدا خودمان پایبند به قواعد و الزامات اقتصاد آزاد باشیم. مثلاً انحصاری عمل نکنیم. با فساد به شکل صحیح برخورد کنیم. در حال حاضر نظام بازار بر اتاق‌های بازرگانی حاکم است؟ اتاق شفاف است؟ اتاق رقابتی است؟ اتاق خارج از هرگونه انحصار و باندبازی شکل گرفته؟ اگر این‌گونه بود بعد می‌توانیم به دولت بگوییم آقا این هم الگوی موفق.

مجیدرضا حریری:من در خیلی از موارد با آقای بهزادیان موافق هستم. اشکالم با آقای بهزادیان شاید روی روش است، ببینید ما همه می‌توانیم حرف‌های خوشگل، قشنگ، مرتب، تمیز و ژیگول بزنیم همه هم بگویند آفرین. اما دوست داشتم به این هم اشاره کنند که اتاق جای مدیران و بازنشستگان بخش دولتی نیست. از نظر من، مدیران دولتی می‌توانند در سیستمی که برایشان فضا فراهم است فعالیت کنند، صحبت کنند و حرف بزنند. اتاق اما متعلق به بخش خصوصی است. اتاق تنها جایی است که فعالان بخش خصوصی می‌توانند دور هم جمع شوند. اتاق باید حتماً به‌گونه‌ای باشد که بخش خصوصی در آن احساس امنیت کند. در اتاق تهران از 60 کرسی، 20 کرسی در اختیار دولت است. از 40 کرسی دیگر هم یکی در اختیار رئیس دفتر رئیس‌جمهور است و هیچ‌کس را جای او نگذاشتند. من در یک سال و نیم اخیر حداقل 10 بار این تذکر را داده‌ام چه در اتاق ایران و چه در اتاق تهران که آقا رئیس‌دفتر رئیس‌جمهور چرا باید بر صندلی بخش خصوصی بنشیند؟

محمدرضا بهزادیان:شاید تبرک بوده است. مثل امامزاده نمی‌شود به آن دست زد. چطور این را در این سال‌ها نفهمیدید؟

مجیدرضا حریری:این سوزن را دیدید حالا جوالدوز را هم ببینید. دوستان شما آقای بهزادیان معاون پارلمانی وزارت نفت را وارد اتاق کردند. آقای دکتر بازرگانی را می‌گویم. ایشان در حال حاضر یکی از کرسی‌های بخش خصوصی را در اختیار دارد و همزمان معاون پارلمانی وزیر نفت است که در لیست دوستان شما وارد اتاق شده و هیچ‌کس به او نمی‌گوید بروید بیرون آقا، بس است. ضمن اینکه این آقا در بیشتر نشست‌های اتاق غیبت داشته و به نشست‌ها نیامده است. این وظیفه رئیس اتاق است که بگوید شما دیگر رسماً حکم معاونت پارلمانی دارید و نمی‌شود در اتاق ادامه بدهید. دوست دیگر ما که امروز هم در فهرست شماست و من مخلص او هم هستم رئیس دفتر معاون اجرایی رئیس‌جمهور است. آقای بهرامی ارض‌اقدس را می‌گویم. ایشان هم به همین شکل. لطفاً این بار هم به لیست خود نگاه کنید ببینید دارید چه کار می‌کنید. اتاق در طول این دوره صدایش خیلی بلند شد و یکی از جاهایی را که هدف گرفت سیستم بانکی بود و به درستی هدف گرفته شد. اتاق آنقدر این صدا را تکرار کرد که رئیس‌جمهور به عنوان اولین آدم اجرایی کشور گفت آقا بانک‌ها دارند پدر مردم را درمی‌آورند. مقام معظم رهبری هم ابراز نگرانی کردند. حالا در لیست شما بانکدارهای خصوصی برای چه حضور دارند؟ برای چه چک‌های میلیاردی برای تبلیغات می‌کشند؟ برای چه آمده‌اند؟ به نظر من آمده‌اند تا ضربه‌های اتاق را بگیرند و سیستم بانکی را در مقابل این ضربه‌ها ایمن کنند. اگر من وارد فضای انتخابات هر دوره شدم هیچ وقت اتوبوسم را 40‌نفره پر نکردم که اتاق را اشغال کنم. تفاوت این است. یعنی من حتماً با آدم‌هایی می‌آیم که نه شائبه فساد مالی و نه شائبه رانت و نه شائبه پیوند با دولت‌ها را دارند.

محمدرضا بهزادیان:حیف که نمی‌شود اسم برد.

حریری: حتماً اگر بخواهید سوابق افراد را نگاه کنید من از آنها دفاع می‌کنم.

محمدرضا بهزادیان:من خصوصی تقدیم می‌کنم.

مجیدرضا حریری: من دنبال آدم‌های بخش خصوصی هستم. هر دفعه می‌آیم و هر دفعه هم ضربه می‌خورم. برای اینکه بقیه قوی‌تر هستند. برای اینکه آنها که می‌خواهند از اتاق رانت ببرند می‌خواهند بیایند اتاق را اشغال کنند و حتماً قوی‌تر می‌آیند و ما حتماً می‌شویم اقلیتی که در چهار سال فقط پشم و پیلمان را کنده‌اید و هی تو سر خودمان زده‌ایم و می‌رویم یک بار دیگر این دور تسلسل را تکرار ‌کنیم. یک سال و نیم است هر بار که آقای وزیر صنعت به اتاق آمده از جایم بلند شده‌ام و گفته‌ام آقای وزیر در طول یک سال و نیم 24 میلیارد دلار با نرخ 1226 تومان به عده‌ای ارز دادند و همین مقدار دلار 2400 تومانی هم دادند، در صورتی که همیشه متوسط قیمت دلار حدود 3200 یا 3300 تومان بوده است در طول این سال‌ها بیشتر از 75 هزار میلیارد تومان ما‌به‌التفاوت ارز داده شده و من می‌خواهم بدانم این همه پول به جیب چه کسی رفته است؟ اینها را چه کسی برده است؟ این موارد را اتاق باید مطالبه کند. مبارزه با فساد که همیشه این نیست که بروید خانه همسایه را بگردید. در خانه خودت ببین بوی گند از کجا درمی‌آید، آن بوی گند را از اتاق خودت و خانه خودت بریز بیرون.

محمدرضا بهزادیان: این همه می‌گویید دولت بد است دولت بد است...

مجیدرضا حریری:من اصلاً نگفتم دولت بد است. اتفاقاً گفتم اتاق با دولت لابی کند.

محمدرضا بهزادیان:اتاق خانه بخش خصوصی است اما دولتی‌ها هم در هیات نمایندگان حضور دارند. دولت هم شرکت دارد و اگر شرکت‌های دولتی نباشند، اتاق 80 درصد درآمد خود را از دست می‌دهد. ایران‌خودرو چقدر از شما سرویس می‌گیرد آقای حریری و یک در هزار آن هی تولید ساختمان برای من و شما دارد.

مجیدرضا حریری:خدا کند روزی اینها نیایند و اتاق نشود بنگاه معاملات. ساختمان بخریم و بشود پارکینگ اتومبیل.

محمدرضا بهزادیان:همه‌جانبه ببینید. لیدر خودتان سال‌ها عضو هیات‌رئیسه اتاق تهران بوده است. بیایید بگویید که اصلاً در آن سال‌ها بهشت برین بود و بعد از آنکه لیدر ما رای نیاورد خراب شد. حالا بحث‌های نمی‌دانم رانت و اینها را بگذارید کنار.

آقای بهرامن نظر شما درباره تعامل اتاق بازرگانی با دولت چیست؟

محمدرضا بهرامن:ما از اقتصاد آزاد دفاع می‌کنیم. همه نشسته‌ایم روی یک سکو تمام داد و بیدادی هم که می‌کنیم برای این است که چرا اقتصاد آزاد نداریم. در این اقتصاد چگونه حضور داشته باشیم و چگونه می‌توانیم با دولت‌هایمان تعامل کنیم. اصلاً کجای دنیا هست که میان اتاق و دولت تعامل وجود نداشته باشد؟ یعنی اگر اتاق‌ها نتوانند با دولتمردان گفت‌وگو کنند، اتاق بازرگانی موجودیت خود را از دست می‌دهد و رویکردی به نام اقتصاد آزاد از حیز انتفاع خارج می‌شود. برای همین است که اتاق باید با شفافیت با دولت رایزنی کند تا مسائل و مشکلات روشن شود. برای همه مسائل اقتصادی کشور هم باید برنامه داشته باشیم.

مجیدرضا حریری:آقای بهرامن یعنی رئیس‌دفتر رئیس‌جمهور باید نماینده بخش خصوصی در اتاق باشد؟

محمدرضا بهرامن: نه.

مجیدرضا حریری:پس شما چرا اعتراض نمی‌کنید؟ چرا یک سال و نیم است نمی‌گویید چرا؟ شخص شما، نه گروه شما؟

محمدرضا بهرامن:اجازه بفرمایید، ما اعتراض نکردیم؟ نگویید این حرف را.

مجیدرضا حریری:من ندیدم.

محمدرضا بهرامن: جالب است. من باید بیایم در رسانه‌ها داد بزنم؟ نه، این‌طور نیست.

مجیدرضا حریری: بله، شما باید این را در هیات نمایندگان بگویید.

محمدرضا بهرامن: من هم می‌گویم. باید گفت ولی باید به درستی طرح مساله کرد. این تعامل بر‌می‌گردد به همان مبانی شایسته‌سالاری. شما زمانی می‌توانید تعامل داشته باشید که اعتقاداتی داشته باشید و خودتان هم در حدی باشید که در این مورد اظهارنظر کنید. تعامل هم باید دوسویه باشد. تعامل در واقع مشاوره است و شما در قالب یک معتمد برای حاکمیت حرکت می‌کنید. اعتماد دوطرفه است و نمی‌تواند یک‌طرفه باشد. من نمی‌توانم به دولت بگویم هر چه من می‌گویم گوش کن. اتاق باید همه شاخصه‌های یک جامعه مدنی آبرومند را داشته باشد و یک معتمد امین برای جامعه‌اش باشد.

مجیدرضا حریری:تعامل با نان قرض دادن فرق می‌کند.

محمدرضا بهرامن:نه، من چنین چیزی نگفتم. من اصلاً اعتقاد دارم یک تفکر کارشناسی برای سهم بخش اقتصاد کشور و سرمایه‌های مشروعی که ما داریم لازم است تا بتواند از آنها دفاع کند. بعد به عنوان یک مشاور اگر اشتباهی در سیاستگذاری رخ داده است به دولت تذکر بدهد و اگر جایی مسیر ما اشتباه بود پذیرای آن باشیم در جهت اینکه آن را اصلاح کنیم. منتها این فضا چه الزاماتی دارد؟ سازوکار اقتصاد آزاد می‌خواهد. این اقتصاد آزاد در کشور ما علامت سوال است. اینکه اقتصاد آزاد نیست و اینکه دولت‌ها همیشه علاقه داشته‌اند در همه حوزه‌های اقتصادی حضور داشته باشند، باید تبدیل به دغدغه مشترک همه ما شود. از طرف دیگر فضای سیاسی کشور و از جمله فضای نقد و بررسی در اتاق به‌گونه‌ای است که افراد شایسته علاقه به حضور پیدا نمی‌کنند. به همین دلیل وقتی از افراد شایسته خواهش می‌کنیم به مسائل اتاق ورود پیدا کنند، می‌گویند نمی‌آییم چون نگران شخصیت اجتماعی‌اش می‌شود. چرا اتاق به این سمت رفته؟ چرا این فضا اینقدر مسموم و نگران‌کننده شده است؟ در اتاق ممکن است با افرادی مواجه شویم که چیزی به نام مسوولیت اجتماعی را نفهمند. حقوق شهروندی را درک نکنند. اگر یک عضو اتاق نداند مسوولیت اجتماعی چیست اصلاً نمی‌تواند با مردم و دولت تعامل کند.

مجیدرضا حریری: شخص شما به تعهد خود در مورد اجتماع بزرگ بخش خصوصی عمل کرده‌اید؟

محمدرضا بهرامن:من فکر می‌کنم انجام داده‌ام. گذشته از آن شما بگویید در چهار سال گذشته برای اتاق چه کرده‌اید؟ جز داد و بیداد.

مجیدرضا حریری:می‌خواهم به شما بگویم در این هشت ماه که عضو هیات‌رئیسه اتاق شده‌اید، یک بار در مورد کسانی که غیبت دارند تذکر داده‌اید؟

محمدرضا بهزادیان:آقای بهرامن اجازه بدهید یک خاطره کوچک بگویم. ببینید زمانی که رئیس اتاق تهران بودم لیست غایبان را نگاه می‌کردم. صورت جلسه هیات رئیسه را برای شما می‌آورم. یک بار که فهرست غیبت‌ها را می‌دیدم، پیشنهاد کردم آقای نهاوندیان و آقای غنیمی‌فرد به دلیل غیبت غیرموجه بیش از حد از اتاق اخراج شوند. آقای غنیمی‌فرد از گروه ما بود. شما این کار را کردید؟ من فکر می‌کنم دلیل اینکه شما این کار را نکردید، تعلق‌خاطر به دوستان خودتان بود. چون از نظر من شما و گروه شما دنبال انحصار هستید.

محمدرضا بهرامن:من بارها تذکر داده‌ام. ضمن اینکه شما دارید در مورد عملکرد دیگران از من سوال می‌کنید. من در طول سال‌های گذشته یک بار هم به وظایف و تعهدات خود پشت نکرده‌ام.

مجیدرضا حریری:اما سه سوت به جای ابوالحسن خلیلی آدم می‌آورید. چطور به جای آقای خاموشی که در جلسه غایب است فردی را نمی‌آورید؟

محمدرضا بهرامن:با تاکید به همکاران گفته‌ام کسی که نمی‌تواند در اتاق وقت بگذارد، نباید در فهرست ما باشد.

مجیدرضا حریری:انتخابات پیش رو را نمی‌گویم. چرا در طول دوره که شما موظف بودید براساس وظایف‌تان عمل کنید، نکردید؟ چرا گزارش نکردید؟

محمدرضا بهرامن:شما از کجا می‌دانید که نگفتم.

مجیدرضا حریری:موضوع این است که من اینجا باید ایده و برنامه بدهم. شما باید کارنامه نشان بدهید.

محمدرضا بهرامن:آقای حریری چون گفتید، اجازه بدهید دوباره بپرسیم شما در اتاق چه کار کردید؟ به عنوان یک مسوولیت اجتماعی در جامعه چه کار کردید؟ در این چهار سال هیچ کاری نکردید.

حریری: حتماً توضیح می‌دهم.

محمدرضا بهرامن:هیچ کاری نکردید. من این را می‌توانم ثابت کنم. نشانه‌هایش را هم می‌دهم. جز سروصدا در اتاق چه کرده‌اید؟

مجیدرضا حریری:من آن هستم که ایستادم پای وزیر مملکت، طرح شبنم و ایران‌کد را از روی تجارت خارجی ایران برداشتم.

محمدرضا بهرامن:شما کردید؟ این را خود ما روزی که آقای نعمت‌زاده می‌خواست به وزارتخانه برود، تقاضا کردیم. به ایشان گفتیم که اولین کاری که باید بکنید این است. لطفاً بی‌انصافی نکنید.