محافظه‌کارتر از دولتیان

ابتدا می‌گوید قرار است بخش خصوصی به ایجاد یک فضای غیررسمی برای کمک به دیپلماسی رسمی و به سرانجام رسیدن هر‌چه زودتر مذاکرات کمک کند. اما خودش هم می‌داند که بخش خصوصی اقتصاد ایران این روزها نه دغدغه ارتباط با غرب را دارد و نه توان مشارکت با آن را. برای همین است که از اواسط مصاحبه شروع به انتقاد از عملکرد اتاق ایران در جریان مذاکرات هسته‌ای می‌کند و می‌گوید اتاق هیچ تلاشی برای شکستن یخ روابط اقتصادی با کشورهای دیگر انجام نداده است. می‌گوید آمریکایی‌ها بارها پیغام دادند که به داووس برویم برای انجام یکسری از مذاکرات اما کسی در اتاق ایران اقدامی برای این منظور انجام نداد و ما حتی نتوانستیم یک تیم برای مذاکره به داووس بفرستیم. می‌گوید می‌توانستیم در راس هیات مذاکره‌کننده هسته‌ای نماینده‌ای از فعالان بخش خصوصی را همراه تیم مذاکره‌کننده کنیم و بعید بود دولت هم مخالفتی داشته باشد اما چنین موضوعی حتی مطرح هم نشد. حمید حسینی مردد است که بخش خصوصی توان ارتباط با غرب را ندارد یا دغدغه‌اش را. اما خودش در خلال این گفت‌وگو توضیح می‌دهد که هم شناخت کافی‌ای از دوران پساتحریم در ایران وجود ندارد و هم اینکه مزیت‌های اقتصادی آمریکا و اروپا در حوزه‌هایی مانند خودرو و مخابرات و نفت است که آن هم دست شبه‌دولتی‌هاست. جزییات سفر هیات ایرانی به آمریکا، سفر هیات تجاری آمریکایی به ایران و بخش خصوصی در روابط اقتصادی جدید را در گفت‌وگو با رئیس کمیسیون اصل 44 اتاق ایران می‌خوانید.



یک هیات 24‌نفره آمریکایی در دو هفته گذشته به ایران آمدند. اطلاعات چندانی از این هیات و انگیزه سفر آنها به ایران وجود ندارد. آیا فردی از اعضای اتاق ایران این گروه را در ایران همراهی کرده و آیا بحثی در مورد سفر این گروه در اتاق ایران مطرح شده بود؟
نه، تا جایی که من اطلاع دارم اعضای اتاق ایران در این دیدارها حضور نداشتند. یا بهتر بگویم برنامه سازمان‌یافته‌ای از طرف اتاق‌های بازرگانی برای دیدار با این هیات تدارک دیده نشده بود. ممکن است دیدارهای پراکنده‌ای صورت گرفته باشد و ممکن است همان‌طور که رسانه‌ها نوشته‌اند تنها قصد این گروه سفر توریستی و بازدید از ایران بوده باشد. البته در سال گذشته تلاش شد جدا از مجاری رسمی، ارتباطاتی بین فعالان بخش خصوصی دو کشور صورت بگیرد. اتاقی با عنوان اتاق مشترک ایران و آمریکا هم در یکی از ایالت‌های آمریکا تاسیس شد. مکاتباتی با برخی از اعضای اتاق ایران انجام شد تا سفرهایی بین دو طرف صورت بگیرد. من یکی از گیرندگان این نامه بودم که در جواب گفتم سفر شخصی هیچ تاثیری بر روابط میان دو کشور نمی‌گذارد و اگر شما هم می‌خواهید این مراودات بر روابط دیپلماسی میان دو کشور تاثیر بگذارد قاعدتاً سفر شخص نمی‌تواند تاثیرگذار باشد. تاکید کردم اگر شما این توانمندی را دارید و می‌خواهید در روابط دو کشور موثر باشید باید تلاش کنید این سفرها چه در کشورهای طرفین و چه در کشور ثالث در راس یک هیات انجام شود.

یعنی ممکن است این سفر از جانب آن اتاق هماهنگ شده باشد؟
بعید می‌دانم. چون تا جایی که من در جریانم آن اتاق تلاش‌هایی برای برقراری ارتباط میان دو کشور انجام داد اما نتوانست فردی را دعوت کند یا در این مسیر موفق باشد. ممکن است هیات‌هایی در سفرهای مختلف با همدیگر دیدار کرده باشند اما چون هیچ رابطه رسمی بین دو کشور وجود ندارد هیچ حرکت سازمانی هم شکل نگرفته است و نمی‌توان گفت این دیدارها از چه طریقی سازمان‌دهی شده است. در اتاق ایران هم بحث‌هایی مطرح شد و حتی وزارت امور خارجه هم ما را تشویق کرد که جدای از دیپلماسی رسمی دو کشور سفرهای علمی، ورزشی، هنری و فرهنگی میان دو کشور شکل بگیرد و از مجاری‌ای جز مجرای رسمی روابطی میان دو کشور ایجاد شود. چون علاوه بر اینکه برقراری ارتباط نیاز به اراده مقامات دو کشور دارد، پذیرش افکار عمومی هم مهم است. چون یکی از موضوعاتی که سبب می‌شد مذاکرات به نتیجه نرسد این است که به نظر می‌رسید افکار عمومی دو کشور آمادگی پذیرش این ارتباط را ندارند و سال‌های سال رسانه‌های غربی تصویری که از ایران، اقتصاد ما، نحوه برخورد مردم با حکومت و بالعکس را نشان داده‌اند به گونه‌ای بوده که تاثیر سوئی بر افکار عمومی گذاشته است. این نگاه به خصوص در حوزه زنان به گونه‌ای بوده که این بخش را ناموجه جلوه می‌داده است. اکنون تحرکاتی صورت گرفته است و امیدواریم این هیاتی که از آمریکا به ایران آمد و از ایران به آمریکا رفت، تغییراتی را ایجاد کند.

یعنی هیات آمریکایی که به ایران آمدند یک هیات تجاری نبوده است؟
نمی‌توانم قضاوتی بکنم. از یک طرف به نظر می‌رسد سفر این هیات در همان راستای تغییر در افکار عمومی انجام شده است و از طرفی برخی از این افراد از مدیران اقتصادی آمریکایی بوده‌اند. شاید چون آمریکایی‌ها به‌صورت رسمی و در راس یک هیات اقتصادی نمی‌توانند به ایران بیایند تحت عنوان توریست وارد ایران شده‌اند که با فضا و فرهنگ ایران بیشتر آشنا شوند. از صحبت‌هایی که کرده‌اند معلوم است که فضای ایران با فضای ذهنی آنها بسیار متفاوت بوده است و این افراد می‌توانند به بهبود نگاه‌ها به ایران در فضای دانشگاه، اقتصاد و جمع‌های روشنفکری کمک کنند.

از طرف دیگر آمریکایی‌ها هم پیش‌قدم شده‌اند و تعدادی از زنان ایرانی را به کشور خود دعوت کرده‌اند.
این کشور بودجه‌های علمی دارد که هیات‌های مختلف را از سراسر دنیا به این کشور دعوت می‌کنند. اکنون یکی از موسسات غیرانتفاعی که بودجه آن توسط وزارت امور خارجه تامین می‌شود، هیاتی را از ایران به کشور خود دعوت کرده‌اند.

در مورد هیاتی که از ایران به آمریکا رفته است، توضیح بیشتری می‌دهید؟
موسسه «لرنینگ» یک موسسه غیرانتفاعی در حوزه آموزش است که بودجه خود را از وزارت امور خارجه آمریکا می‌گیرد. این موسسه از حدود شش ماه پیش و بعد از توافقنامه ژنو از هیات ایرانی دعوت کرده است یک سفر سه‌هفته‌ای به این کشور داشته باشند. رزومه‌هایی برای سفر به آمریکا ارسال شد. ما این رزومه‌ها را بررسی کردیم و در نهایت حدود ۱۵ زن برای این سفر انتخاب شدند و حدود ۱۱ نفر به آمریکا رفته‌اند و اخباری که من دارم این است که استقبال از آنان بسیار خوب بوده است.

آیا هیات اعزامی همه از زنان تاجر و بازرگان هستند؟
نه، از همه قشری هستند. هنرمند، کارآفرین، روزنامه‌نگار، بانوان حرفه‌ای در حوزه‌های مختلف و تاجر. این عده قرار است در مدتی که در آمریکا هستند از موسسات و مراکز علمی بازدید کنند و برنامه‌ها و سخنرانی‌هایی در دانشگاه‌ها و مجامع مختلف هم خواهند داشت. بیشتر هدف این است که این زنان در مورد زندگی کاری و حرفه‌ای خود در ایران صحبت کنند. قرار نیست هیچ بحث سیاسی بین دو گروه در‌بگیرد. اما چون همه از در حوزه کاری خود بسیار خاص هستند، می‌توانند تصور در مورد زن ایرانی و کار در ایران را کاملاً تغییر دهند.

با توجه به اینکه گفته می‌شد هیات آمریکایی همه از تجار آمریکایی بوده‌اند تصور می‌شد هیاتی هم که از ایران می‌رود با هدف اقتصادی سفر کند.
کلیت سفر با هدف اقتصادی انجام نشده است. اما این افراد در حوزه تخصصی خود می‌توانند دیدارهایی در حوزه کاری خود داشته باشند.

با توجه به اینکه گفتید بودجه این موسسه از طریق وزارت امور خارجه تامین می‌شود، آیا این دعوت به نوعی دعوت از سوی وزارت امور خارجه آمریکا تلقی می‌شود؟
نه، موسسات بسیاری هستند که بودجه خود را از وزارت امور خارجه می‌گیرند اما همان‌طور که در رفت و آمد هیات آمریکایی به ایران، وزارت امور خارجه ایران نقشی نداشته است در مورد اعزام هیات بانوان ایرانی هم اقدام از طرف موسسه بوده نه یک ارگان دولتی آمریکا. قرار هم نیست ملاقات و گفت‌وگویی بین مقامات دولتی و این هیات انجام شود. این افراد عمدتاً در مراکز علمی و دانشگاهی حضور خواهند داشت.

از اتاق ایران و فعالان بخش خصوصی هم زنی در این هیات وجود دارد؟
بله، چند نفری وجود دارند. از اتاق تهران، اصفهان و کرج افرادی رفته‌اند.

پس با توجه به حضور این زنان به خصوص افرادی مانند فریال مستوفی که در سطح بین‌الملل فعالیت دارند، انتظار می‌رود دیدارهای اقتصادی هم شکل بگیرد؟
این افراد با هدف اقتصادی نرفته‌اند اما گفته شده که ما با همتایان آمریکایی قرارهایی می‌گذاریم. اما اینکه اکنون بروند آنجا و مذاکره تجاری خاصی انجام دهند از قبل برنامه‌ریزی نشده است. اما ممکن است مثلاً آمریکایی‌ها به بازار خاصی در ایران علاقه‌مند باشند و از بانوان تجار حاضر در این هیات اطلاعاتی بگیرند. اما تا جایی که من اطلاع دارم دیدار برنامه‌ریزی‌شده‌ای با این منظور وجود ندارد.

آمدن هیات تجاری آمریکایی به ایران و رفتن هیاتی از ایران به آمریکا با فاصله بسیار کمی انجام شد. آیا این سفرها در پاسخ به یکدیگر انجام شده است؟
نه، این دو سفر هیچ ارتباطی با یکدیگر ندارد. شاید از نظر زمانی همزمانی صورت گرفته باشد اما این دو در پاسخ به یکدیگر نبودند. قبلاً هم توضیح دادم. مقدمات سفر هیات ایرانی از شش ماه پیش و بعد از توافقنامه ژنو آغاز شد. این دو سفر در پاسخ به هم نبوده اما قطعاً مقدمه‌ای است برای آشنایی بیشتر افکار عمومی دو کشور با هم. این سفرها می‌تواند کمک کند تا در کنار فضای رسمی دیپلماسی، مذاکرات زودتر و بهتر به نتیجه برسد. آن هم از طریق آشنا شدن افکار عمومی با همدیگر.

اگر قرار بوده که سفر هیات آمریکایی یک سفر کاملاً توریستی باشد که هیچ، اما اگر آن‌طور که رسانه‌های غربی نوشته‌اند مدیران برخی شرکت‌های اقتصادی هم در این گروه بوده‌اند موضوع کاملاً فرق می‌کند. سوال من این است که چرا این سفر از جانب مقامات ایرانی این همه حساس شده است؟ همه می‌گویند همراه این هیات نبوده‌اند. یعنی یک هیات تجاری آمریکایی به ایران آمده اما بخش خصوصی یا دیداری با آنها نداشته که این یک پیام دارد یا دیدار داشته و کتمان می‌کند که این هم پیام دیگری را می‌رساند. دلیل این موضوع چیست؟
تجار کلاً آدم‌های محافظه‌کاری هستند و تجار ایرانی بیش از همه محافظه‌کارند. این محافظه‌کاری هم به خاطر ترس از اتفاقات نامعلوم است. شاید نگران‌اند ملاقات با این افراد دردسری ایجاد کند و به همین دلیل علاقه‌ای به بازگویی این اخبار ندارند. برخلاف کشورهای دیگر که فضا برای این اقدامات وجود دارد، ما چنین فضایی نداریم. حتی همین فضای محافظه‌کاری بر روند مذاکرات هم تاثیر گذاشته است.

اما رابطه با آمریکا یا مذاکره با آنها دیگر تابو نیست که کسی نگران تابوشکنی باشد. بحث تشکیل اتاق مشترک میان ایران و آمریکا مطرح شده است. افرادی مانند اسدالله عسگر‌اولادی، خود شما و آقای محمد‌مهدی ‌بهکیش در این مورد بارها صحبت کرده‌اید و حتی اقداماتی هم انجام شده است. پس موضوع ارتباط با آمریکا موضوع تازه‌ای نیست. از طرفی بخش خصوصی مدام تکرار می‌کند که بیشترین ضرر را از محل تحریم‌ها و نداشتن رابطه با کشورهای مختلف متحمل شده است. اما در مقام عمل هیچ اقدامی برای رفع این محدودیت‌ها انجام نمی‌دهد.
ببینید من هم هیچ اطلاعی ندارم که این هیات در ایران از طرف چه سازمان یا شرکتی دعوت شده‌اند، اینجا با چه افرادی دیدار داشته‌اند و چه برنامه‌هایی را دنبال کرده‌اند. شاید هم واقعاً با هیچ کدام از فعالان اقتصادی دیدار نکرده‌اند. نمی‌توانیم بگوییم بخش خصوصی با این هیات دیدار داشته و اکنون این دیدار را کتمان می‌کند. چون به نظر می‌رسد با هدف مذاکرات تجاری به ایران نیامده بودند. هدف ارزیابی فضا و شرایط ایران بوده است. پس ممکن است واقعاً دیداری صورت نگرفته باشد. اما نکته‌ای که شما می‌گویید هم درست است. در میان فعالان بخش خصوصی افراد کمی وجود دارند که در مورد موارد این‌چنینی حرف بزنند. افرادی که حاضر باشند خط‌شکن باشند و برای منافع ملی هزینه کنند. بیشتر تمایل دارند که در یک گوشه بنشینند و وقتی شرایط درست شد وارد عمل شوند.

ما هم پیگیر این نیستیم که لیستی از فعالیت‌های این هیات تجاری یا دیدارهای آن داشته باشیم. اما شما همان ابتدای بحث هم گفتید که در کنار دیپلماسی رسمی، فضاهای دیگری هم برای ارتباط و آماده‌سازی ارتباط با کشورهای اروپایی و آمریکا باید وجود داشته باشد. از طرفی زمانی که بحث رفع تحریم‌ها و گسترش مبادلات تجاری میان کشورها مطرح می‌شود همه نگاه‌ها به سمت بخش خصوصی جلب می‌شود و تصور می‌شود بخش خصوصی ایران بلافاصله بعد از تحریم‌ها مبادلات تجاری با غرب و اروپا را آغاز می‌کند. اما آیا با توجه به این روحیه کناره‌گیری و محافظه‌کاری این نگرانی ایجاد نمی‌شود که بخش خصوصی آمادگی ایجاد ارتباط را ندارد و ممکن است مدت‌ها زمان ببرد که اقتصاد ایران به سمت ارتباط با کشورهای دیگر برود؟
درست است. آنچه هم ما مشاهده می‌کنیم همین است. از زمانی که موضوع رفع تحریم‌ها مطرح شده است ارتباط ایران با کشورهای مختلف و ایجاد مبادلات تجاری یا از طرف ایرانی‌های خارج از کشور برقرار شده است یا فعالان کشورهای منطقه دارند تلاش می‌کنند نمایندگی‌های آمریکایی و اروپایی را که در کشورهای همسایه وجود دارد، در کشور ایران هم گسترش دهند. خود سرمایه‌گذاران و فعالان ایرانی تحرکی ندارند و اقدامی انجام نمی‌دهند. حدس من این است بسیاری از شرکت‌هایی که در آینده نزدیک ممکن است نمایندگی‌هایی در ایران داشته باشند، از طریق سرمایه‌گذاران کشورهای منطقه وارد ایران شوند. البته ممکن است در مرحله بعد ایرانی‌ها هم وارد ارتباط شوند اما حدس می‌زنم ما به دلیل این بی‌تحرکی و محافظه‌کاری در همین ابتدا فرصت‌های بسیاری را از دست خواهیم داد نه‌تنها با آمریکا بلکه حتی با کشورهای اروپایی که پیش از این مراودات و مبادلات تجاری و اقتصادی داشتیم.

دلیل این موضوع چیست؟
ما اصلاً آمادگی برقراری ارتباط اقتصادی با دنیا را نداریم و نمی‌توانیم فضای بعد از تحریم را ترسیم کنیم. پس چون تصور و شناختی از فضای بعد از تحریم نداریم، نمی‌توانیم خودمان را برای این فضا آماده کنیم. به همین دلیل است که بسیاری از شرکت‌های ما منفعل عمل می‌کنند.

پس در صورت رفع تحریم‌ها نباید انتظار تغییر چندانی در اقتصاد ایران به خصوص از ناحیه بخش خصوصی داشته باشیم. اکنون کشورهای واسطه‌ای وجود دارند مانند امارات یا ترکیه که واسطه تجاری ما هستند و از این محل سود می‌برند. بعد از تحریم‌ها هم به دلیل همین انفعال ممکن است باز هم این کشورهای واسط در روابط ما وجود داشته باشند. یعنی به نظر می‌رسد حتی اگر دیپلماسی سیاسی کارساز شود و روابط میان دو کشور آغاز شود، مدت‌ها زمان نیاز است که یخ رابطه میان تجار ایرانی با آمریکایی باز شود. می‌خواهم بگویم درست است که می‌گویید در کنار دیپلماسی رسمی دیپلماسی غیررسمی بسیار مهم و تاثیرگذار است اما این بخش غیررسمی از طرف ایران بسیار ضعیف عمل می‌کند.
بخشی از این مشکل به محافظه‌کاری اتاق‌های بازرگانی بازمی‌گردد. اتاق‌های بازرگانی ما حتی از دولت هم محافظه‌کارتر است. اتاق بازرگانی اگر قرار بود در این میان نقش فعالی ایفا کند می‌توانست درخواست کند که نماینده یا نمایندگانی از اتاق ایران با تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای همراه شود. اگر این اتاق، خودشان را باور داشتند و متضرر اصلی تحریم‌ها را بخش خصوصی می‌دانستند، می‌توانستند در مذاکرات نقشی داشته باشند و در توسعه روابط موثر واقع شوند. من فکر نمی‌کنم کسی مانع حضور اعضای اتاق در تیم مذاکره‌کننده و همراهی آنان با دولت بود. آمریکایی‌ها بارها پیغام دادند که ما نمی‌توانیم مستقیم با شما وارد مذاکره شویم یا به ایران بیاییم اما اگر شما به کنفرانس «داووس» بیایید، می‌توانیم با شرکت‌های ایرانی در داووس ملاقات کنیم. اما هیچ‌کس نتوانست برنامه‌ریزی کند که سفری به داووس انجام شود. همه‌ساله از دولت چند نفری در داووس شرکت می‌کنند اما دولت که نمی‌تواند به جای بخش خصوصی وارد مذاکره با تجار آمریکایی شود. قطعاً اتاق‌های بازرگانی در این رابطه کم‌کاری کردند.

خب دلیل آن چیست؟ دولت مانع حضور نماینده‌ای در داووس یا تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای شده است یا مشکل از خود بخش خصوصی است؟
نه، دولت هیچ محدودیتی برای ما ایجاد نکرده بود. اتاق ایران باید وارد عمل می‌شد. اقداماتی در این سطح نمی‌تواند توسط اتاق‌های شهرستان‌ها انجام شود.

اتاق تهران چرا وارد عمل نشد؟ اعضای این اتاق که از فعالان اقتصادی بسیار بزرگ هستند.
اتاق تهران هم به نظر من همین مشکل را دارد. از طرفی اتاق ایران با همین سطح روابط بین‌الملل اتاق تهران هم مشکل دارد و مدام می‌گوید چرا دارید مستقل از اتاق ایران عمل می‌کنید، چرا با کشورهای دیگر ارتباط برقرار می‌کنید، چرا سفر می‌روید، چرا هیات می‌فرستید، چرا هیات دعوت می‌کنید. فکر می‌کنم بخشی از این مشکل به نگاه محافظه‌کار اتاق‌های بازرگانی برمی‌گردد. هیچ اقدامی از طرف اتاق انجام نمی‌شود. حداقل بهتر بود، اقدامی از طرف اتاق ایران انجام می‌شد و دولت یا وزارت خارجه مانع ما می‌شد. ما حداقل باید قدمی برمی‌داشتیم، بعد در مرحله بعد دولت اگر شرایط را مساعد نمی‌دید مانع ما می‌شد و می‌گفت این اقدام را انجام ندهیم. اما ما همین کار را هم انجام ندادیم. بعداً ممکن است جسته و گریخته خبرهایی برسد که در سطح مقامات بالای دولت هماهنگی‌هایی انجام می‌شود. برخی از شرکت‌ها هیات‌هایی را به سوئیس یا جاهای دیگر می‌فرستند و با همتایان خارجی خود دیدار می‌کنند و این موضوع شائبه رانت و زد و بندهای سیاسی و اقتصادی را تقویت می‌کند. یعنی نه‌تنها هیچ مشکلی از اقتصاد ایران حل نمی‌شود بلکه مشکلی به مشکلات بعدی اضافه می‌شود.

مساله چیست؟ بخش خصوصی دغدغه ارتباط اقتصادی با غرب را ندارد یا توانش را؟
بستگی به صنعت دارد. ممکن است صنعتی مانند خودرو یا هواپیما یا مخابرات اشتیاق بیشتری برای برقراری ارتباط با غرب داشته باشد و برخی از صنایع کمتر.

خب برخی از این بخش‌هایی که می‌گویید بخش‌های خصوصی نیستند همه شبه‌دولتی هستند.
درست است. بخش‌هایی که آمریکایی‌ها در حوزه آن مزیت دارند و می‌توانند وارد بازار ایران شوند بخش‌هایی مانند صنعت خودرو، مواد غذایی، نفت و گاز و مخابرات است. اینها هیچ‌کدام صنایعی نیست که بخش خصوصی در آن سهم چندانی داشته باشد و بتواند نقش بازی کند. بخش‌های دولتی و شبه‌دولتی علاقه بیشتری به ارتباط تجاری با کشورهای غربی دارند. به همین دلیل بخش خصوصی یا توان ورود ندارد یا اطلاعات لازم را از اقتصاد آمریکا ندارد یا خودش این روزها به قدری درگیر است که نمی‌تواند به آینده فکر کند.