تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با اسحاق جهانگیری درباره اقتصاد، سیاست و دیپلماسی دولت یازدهم
کشور از مسیر خود منحرف شده بود
سال گذشته همین روزها به ملاقات معاون اول رفتیم. آن روزها دولت یازدهم هنوز دوام و قوام چندانی نیافته بود و گفت وگوی ما بیشتر به طرح مساله و ترسیم شرایط موجود گذشت. با این حال اسحاق جهانگیری از «فصل عقلانیت» سخن گفت و اطمینان داد با این رویکرد، بخشی از ساختار تخریب‌شده اقتصاد ایران ترمیم می‌شود. یک سال گذشت و زمانی که دوباره مقابل معاون اول نشستیم، او را خرسند و راضی یافتیم. امسال اسحاق جهانگیری با تسلط بیشتری از اقتصاد، دیپلماسی و سیاست سخن گفت. در سخنانش اعتماد به نفس موج می‌زد. پاسخ‌هایش بی‌وقفه و بدون تپق بود و نشان از تسلط نفر دوم دولت بر اوضاع کشور داشت. سر ساعت وارد اتاق شد و به گرمی به مهمانانش خوشامد گفت و آرام پشت میز نشست. در طول مصاحبه نیز با حوصله به پرسش‌ها پاسخ داد. سال گذشته که به دیدارش رفتیم فکر نمی‌کردیم آن‌گونه که او وهمکارانش وعده می‌دهند، در بهبود شرایط اقتصادی موفق عمل کنند.
سال گذشته همین روزها به ملاقات معاون اول رفتیم. آن روزها دولت یازدهم هنوز دوام و قوام چندانی نیافته بود و گفت وگوی ما بیشتر به طرح مساله و ترسیم شرایط موجود گذشت. با این حال اسحاق جهانگیری از «فصل عقلانیت» سخن گفت و اطمینان داد با این رویکرد، بخشی از ساختار تخریب‌شده اقتصاد ایران ترمیم می‌شود. یک سال گذشت و زمانی که دوباره مقابل معاون اول نشستیم، او را خرسند و راضی یافتیم. امسال اسحاق جهانگیری با تسلط بیشتری از اقتصاد، دیپلماسی و سیاست سخن گفت. در سخنانش اعتماد به نفس موج می‌زد. پاسخ‌هایش بی‌وقفه و بدون تپق بود و نشان از تسلط نفر دوم دولت بر اوضاع کشور داشت. سر ساعت وارد اتاق شد و به گرمی به مهمانانش خوشامد گفت و آرام پشت میز نشست. در طول مصاحبه نیز با حوصله به پرسش‌ها پاسخ داد. سال گذشته که به دیدارش رفتیم فکر نمی‌کردیم آن‌گونه که او وهمکارانش وعده می‌دهند، در بهبود شرایط اقتصادی موفق عمل کنند. در گفت وگوی سال گذشته، معاون اول وعده کاهش تورم داد و از برنامه‌های قاطع دولت برای مهار نقدینگی سخن گفت. بارها تاکید کرد که دولت به خاطر فشار کمبود منابع و کسری بودجه حاضر نیست اسکناس چاپ کند. اسحاق
جهانگیری آن روز از اعتقادش سخن گفت که چاپ اسکناس بدون پشتوانه به معنای خالی کردن جیب مردم است. به یاد داریم در راه بازگشت از نشست سال گذشته، دیدگاه‌های جهانگیری را با پرویز داوودی معاون اول اقتصاد‌خوانده محمود احمدی‌نژاد مقایسه کردیم. او معتقد بود هیچ رابطه اثبات‌شده‌ای میان نقدینگی و تورم در اقتصاد ایران وجود ندارد. آقای داوودی و همفکرانش رشد نرخ تورم را ناشی از عوامل دیگری می‌دانستند و با برخی مقایسه‌ها سعی در ابطال ارتباط میان رشد نقدینگی و نرخ تورم داشتند. تلاشی که بهانه‌ای شد تا دولت محمود احمدی‌نژاد به این بهانه تئوری‌های اثبات‌شده اقتصاد را زیر پا بگذارد. امسال هم دوباره از محمدرضا رحیمی دیگر معاون اول محمود احمدی‌نژاد یاد کردیم. آنجا که اسحاق جهانگیری از دغدغه‌اش درباره اعتبار از دست‌رفته دولت سخن گفت. او گفت از اینکه معاون اول دولت قبل (محمدرضا رحیمی) را به جرم سوء استفاده مالی روانه زندان کرده‌اند احساس خوبی ندارد و سخت است که اعتبار از دست‌رفته معاون اولی را دوباره بازگرداند.
علیرضا بختیاری: تشکر می‌کنیم از اینکه امسال هم مثل سال گذشته فرصتی در اختیار مجموعه دنیای اقتصاد و تجارت فردا گذاشتید تا برای گفت‌وگو خدمت برسیم. طی سال‌ها فعالیت روزنامه دنیای اقتصاد همیشه از الطاف و مشورت شما بهره گرفته‌ایم و در حقیقت مشی معتدلی که در تمام سال‌های گذشته بر این مجموعه حاکم بوده، حاصل توصیه‌های جنابعالی بوده است.
اسحاق جهانگیری: من همیشه مجموعه کارهای روزنامه دنیای اقتصاد را دوست داشته‌ام و علاقه دارم هر چند وقت یک بار با این روزنامه گفت‌وگو کنم. هم به خاطر مجموعه خوبی که گرد هم آمده است و هم به خاطر شخص آقای بختیاری که از دوره استانداری اصفهان ایشان را می‌شناسم.
این روزها سراغ هر وزیری از کابینه می‌رویم به نوعی می‌گویند اتفاق خوشایندی در راه است. واقعاً اتفاق خوبی در راه است؟ حتی شایع شده که دولت می‌خواهد آخر سال به مردم عیدی بدهد. می‌گویند در مذاکرات هسته‌ای گشایش خیلی بزرگی ایجاد شده است.
جهانگیری: مردم خودشان با شرکت در انتخابات ریاست‌جمهوری 92 بنیان عیدی را گذاشتند. ما در مقطعی قرار گرفته بودیم که هیچ‌کس نمی‌توانست وضع مناسبی برای کشور ترسیم کند. اگر مواضع و اظهارات کاندیداهای ریاست‌جمهوری در دوره تبلیغات انتخاباتی مرور شود، نشان می‌دهد در فضای بین‌المللی درباره ایران دغدغه‌های جدی وجود داشت؛ تحریم‌های ظالمانه‌ای علیه کشور وضع شده بود. در بخش بانکی، پولی و نفت و گاز و در آن اواخر حتی در حوزه معیشت، زندگی روزمره مردم دچار مشکل شده بود، کمبود دارو وجود داشت، نوعی بی‌ثباتی بر اقتصاد حاکم شده بود و هیچ‌کس آینده دور که هیچ، فردای خود را هم نمی‌توانست پیش‌بینی کند که چه اتفاقی در بازار ارز می‌افتد، چه اتفاقی در تورم می‌افتد، وضع کارخانه‌ها نامساعد و بیکاری در حال افزایش بود، اقتصاد کشور دچار بحران‌های جدی شده بود. در چنین شرایطی مردم کار بزرگی کردند، با شرایطی که مقام معظم رهبری به وجود آوردند، مردم حماسه خلق کردند و از بین کاندیداها آن کسی که احساس کرد می‌تواند در چنین شرایطی قبول مسوولیت کند و کشور را از این شرایط عبور دهد آقای دکتر روحانی بود که حرف‌های ایشان
برای مردم جذاب بود و شعارهای ایشان اعتماد عمومی ایجاد کرد. از آن زمان کار جدی برای چند موضوع شروع شد. در زمینه مسائل بین‌المللی حرکت آغاز شد که ایران‌هراسی جای خود را به ایران‌دوستی بدهد، تنش در روابط بین‌المللی از بین برود، از وضع تحریم‌های جدیدتر جلوگیری شود، برخی تحریم‌های قبلی لغو شود، روابطمان را با چین و روسیه استراتژیک کنیم و در جهت توسعه روابط با همسایگان گام برداریم. مجموعه‌ای از سیاست‌ها در فضای بین‌المللی اجرا شد که بخش قابل‌توجهی از آنها در این یک سال و نیم بحمدالله محقق شده است؛ امروز دیگر در مجامع جهانی و سازمان ملل جوی علیه ما وجود ندارد که علیه ایران رای بدهند، از ابتکار رئیس‌جمهور ایران با اجماع در سازمان ملل حمایت می‌شود، مواضع رئیس‌جمهور ایران در مجمع عمومی سازمان ملل در افکار عمومی دنیا مورد قبول قرار می‌گیرد. در این فاصله بسیاری از موانع بین‌المللی را حذف کردیم یعنی تقریباً اگر نگوییم ایران‌دوستی را به صورت کامل حاکم کردیم ولی حداقل ایران‌هراسی را از بین بردیم؛ از حرکت گروه‌هایی که چه در منطقه و چه در سطح جهانی می‌خواستند اسلام‌هراسی راه بیندازند جلوگیری کردیم. روابط ما با کشور چین در
مسیر درستی قرار گرفته است. آقای دکتر روحانی سفرهای مهم و اثرگذاری به این کشور داشتند و رئیس‌جمهور چین هم قرار است به تهران سفر کند. آقای رئیس‌جمهور در همین یک سال و نیم گذشته چند بار با همتای روس خود ملاقات داشتند که به توافقات خوبی رسیدیم. با هند و اکثر همسایگان شمالی و شرقی روابط خوبی داریم، جز یکی، دو کشور جنوب خلیج فارس که هنوز مسائل ما به صورت ریشه‌ای حل نشده است با بیشتر کشورهای منطقه روابط خوب و منطبق بر منافع ملی داریم. کشوری که چنین جایگاهی در دنیا دارد و رویکردهایش منطبق بر عقلانیت و احترام است، حتماً باید در مسیر حل و فصل مسائل هسته‌ای گام بردارد. البته مساله هسته‌ای یکی از رویکردهای جدی دولت بود و هدف این بوده که بتوانیم از حقوق هسته‌ای خود دفاع کنیم و در راستای تثبیت آن گام برداریم. در عین حال تلاش ما این است که بتوانیم تحریم‌ها را لغو کنیم. حرکت در این مسیر همواره کار بسیار پیچیده‌ای بوده است. گروه‌های قدرتمند و اثرگذاری مقابل ما قرار دارند. چه آنهایی که مخالف بوده و هستند و همواره تلاش می‌کنند مذاکرات به نتیجه نرسد. مثل برخی کشورهای عربی منطقه و صهیونیست‌ها و چه بخشی از تندروها در داخل
آمریکا و حتی برخی تندروها در داخل ایران که علاقه ندارند مذاکرات به نتیجه برسد. این مجموعه نمی‌خواستند و هنوز هم نمی‌خواهند این مشکلات به سرانجام برسد. با وجود این، طرفین در پی حل این مساله بودند و توانستند اقدامات جدی و اساسی انجام دهند. تیم مذاکره‌کننده بسیار قوی انتخاب شد، هم آقای ظریف و هم مجموعه تیمی که تشکیل داده‌اند، افراد مجربی هستند. ما فکر می‌کنیم در حال حاضر در مذاکرات به نقاط خیلی خوبی رسیده‌ایم، اگر نگوییم در همه زمینه‌ها ولی در اکثر موضوعات فنی به توافقات خوبی دست پیدا کردیم. یعنی مسائل فنی دیگر به آن معنا وجود ندارد. در همه زمینه‌ها قرار بود بحث کنیم، درباره نطنز، فردو و برنامه توسعه و زمینه‌های دیگری که در مساله هسته‌ای داشتیم مذاکراتی انجام دادیم. در نهایت اینکه حل مسائل در حال حاضر نیازمند یک اراده سیاسی است. درباره نحوه لغو تحریم‌ها هنوز اختلافاتی وجود دارد که فکر می‌کنیم اگر آمریکایی‌ها تحت تاثیر و فشار صهیونیست‌ها و برخی از کشورها و تندروها قرار نگیرند، همه زمینه‌ها برای یک تفاهم جامع و کامل وجود دارد و ما دیگر تقریباً به آن نقطه رسیده‌ایم. حالا اینکه خبر این توافق نهایی را در عید به
مردم بدهیم یا چند ماه بعد از آن، خیلی تفاوتی ندارد. مهم این است که مردم بدانند دولت در این زمینه‌ها به نقاط خیلی مطلوبی رسیده است.
تیم دولت، تیم مجربی است که نخواهد گذاشت با رفع موانع و لغو تحریم‌ها اقتصاد کشور یک بار دیگر دچار بیماری هلندی شده و یک بار دیگر واردات بی‌رویه بر اقتصاد کشور حاکم شود.
تلاش دولت از ابتدا این بود که توافق هسته‌ای در صورتی عملی و اجرایی می‌شود که همه تحریم‌ها لغو شود ولی تحریم‌هایی هم وجود دارد که لغو آن زمان‌بر است و پروسه‌ای درون سیستم قانونگذاری آمریکا باید طی شود تا این تحریم‌ها لغو شود. آیا لغو همه تحریم‌ها که خواست ایران در مذاکرات بوده، نقطه آغاز توافق است یا مقصد پایانی توافق؟ وقتی صحبت از لغو همه تحریم‌ها می‌شود، منظور دولت این است که از همان آغاز اجرای توافق باید تحریم‌ها برداشته شود یا این به تدریج و با پیشرفت در اجرای مفاد توافق قابل دستیابی است؟
در مورد این مسائل راهکارهای مختلفی مطرح می‌شود. امکان دارد طرفین به طور تدریجی پیش روند تا به نقطه مطلوب برسند. به عنوان مثال در آینده، موعدی را مشخص کنند که تا آن زمان طرفین باید به تعهداتی که دادند عمل کنند و آن موعد ممکن است چند ماه پس از اجرای توافق باشد که زمان آن باید مورد توافق قرار گیرد. دولت‌ها در مقابل توافقات بین‌المللی مسوول هستند، همان‌طور که در داخل ایران وقتی دولت ایران تعهدی می‌کند، بدون توجه به اینکه این تعهد چه فرآیندی در مجلس یا دیگر ارکان طی می‌کند، در عرصه بین‌المللی دولت ایران را مسوول می‌دانند که متعهد می‌شود توافق را اجرا کند. دولت آمریکا و دولت‌های 1+5 هم چنین تعهداتی دارند، یعنی آنها می‌پذیرند در یک دوره زمانی با وجود سازوکارهای داخلی که پیش‌بینی کردند، طبق توافق به تعهدات خود عمل کنند. حتماً اصرار بر این است که تحریم‌ها به طور کامل لغو شود. وقتی قرار شد توافق عملیاتی شود ما به تعهدات خود به طور کامل عمل کنیم، آنها هم باید به تعهدات خودشان که لغو کامل همه تحریم‌هاست، به طور کامل عمل کنند.
یکی از آفت‌هایی که به نظر می‌رسد در حال حاضر فضای اقتصادی دچار آن شده، انتظار برای لغو یکباره تحریم‌هاست در حالی که هیچ‌کس به درستی توضیح نداده که این تحریم‌ها طی پروسه زمانی زیادی وضع شدند و لغو همه آنها زمان‌بر است، حتی اگر توافق سیاسی خوبی حاصل شود، این تحریم‌ها در پروسه زمانی طولانی لغو خواهد شد. فکر می‌کنید در این زمینه کدام دیدگاه واقعی‌تر است و چه تصویری می‌شود پیش روی فعالان اقتصادی قرار داد؟
ما برای سه وضعیت به طور جدی برنامه‌ریزی کرده‌ایم و برای مواجهه با آن باید خود را آماده کنیم. یک حالت این است که توافق حاصل شده و تحریم‌ها لغو شود. ما معتقدیم دامنه انتظارات مردم باید در حد شرایط مذاکرات و میزان توافق‌ها باشد. عده‌ای ممکن است مطالبات مردم را دامن بزنند و توقعات از شرایط توافق‌ها را بیش از اندازه بالا ببرند. در حالی که مسائل باید در بستر واقعی و مبتنی بر واقعیت‌های موجود پیش برود. در عین حال باید اشاره کنم تیمی که امروز در ارکان مختلف دولت مسوولیت دارد، تیم مجربی است که نخواهد گذاشت با رفع موانع و لغو تحریم‌ها اقتصاد کشور یک بار دیگر دچار بیماری هلندی شده و یک بار دیگر واردات بی‌رویه بر اقتصاد کشور حاکم شود. مهم این است که ما در چنین فضایی باید شرایط حضور بخش خصوصی را در اقتصاد کشور پررنگ کنیم، شرایط ورود سرمایه‌گذار خارجی به کشور را تسهیل کنیم، تولیدات کشور را با تعامل به بازارهای بین‌المللی عرضه کنیم، صدور خدمات فنی-مهندسی را به دنیا توسعه دهیم یعنی باید در صورت لغو تحریم‌ها برنامه کاملی وجود داشته باشد. می‌خواهم بگویم دولت آمادگی کامل برای هرگونه اتفاق آنی را دارد و در حقیقت برنامه‌ای
تهیه کردیم که کشور در این شرایط دچار افراط و تفریط نشود. وضعیت دوم این است که به هر دلیلی به توافق نرسیم که در این حالت، به نوعی شرایط فعلی دوباره استمرار پیدا می‌کند و توافق، چند ماه دیگر تمدید می‌شود که فشار تحریم از این بیشتر نشود و ممکن است گشایش تازه‌ای به وجود نیاید. دولت با در نظر گرفتن این سناریو، برنامه‌ریزی لازم را کرده و در چنین موقعیتی هم باید برنامه‌ریزی کنیم. خوشبختانه نشان دادیم که در این شرایط باید با سیاستگذاری‌هایی که انجام می‌دهیم، تورم را کاهش دهیم و از رکود عبور کنیم تا بتوانیم در مرحله بعد سرمایه‌گذاری در کشور را توسعه دهیم. وضعیت سوم این است که توافق به طور کلی به هم بخورد و آنها به سمت تحریم و ما به سمت دیگری برویم و در آن شرایط باز باید اقتصاد کشور اداره شود. بنابراین برای هر سه وضعیت نیازمند برنامه هستیم. توقعاتی به وجود آمده که با توافق، تحریم‌ها یکباره لغو می‌شود. به اعتقاد من چنین برداشت‌هایی به مثابه افزایش مطالبات مردم است که گاهی از سوی گروه‌های سیاسی دامن زده می‌شود. مذاکرات در مسیر درست خود پیش می‌رود و از آن طرف، دولت هم به گونه‌ای سیاستگذاری می‌کند که در صورت توافق یا
عدم توافق یا هر تصمیم دیگری، شوک آنی و رفتارهای غیرقابل پیش‌بینی در اقتصاد به وجود نیاید.
توقعاتی به وجود آمده که با توافق، تحریم‌ها یکباره لغو می‌شود. به اعتقاد من چنین برداشت‌هایی به مثابه افزایش مطالبات مردم است که گاهی از سوی گروه‌های سیاسی دامن زده می‌شود.
در هر سه وضعیت اجازه ورود شوک به بازار را نخواهید داد.
بله.
چون ممکن است با اعلام توافق شوک بزرگی به بازارها وارد شود. الزامات سیاستگذاری در این وضعیت چیست؟ یعنی دولت در چه حوزه‌هایی سعی می‌کند مانع ایجاد شوک شود؟
آنچه مهم به نظر می‌رسد، این است که در حال حاضر امید مردم به آینده زیاد است. وظیفه ما این است که از چنین سرمایه بزرگی حفاظت کنیم و این امید به آینده حتماً تقویت خواهد شد. یعنی دولت و تیمی که سر کار است موفق شده از پیچیده‌ترین گفت‌وگوهای تاریخ ایران به خوبی عبور کند. این تیم که می‌تواند چنین مذاکره بزرگ و پیچیده‌ای را مدیریت کند و پیش ببرد، به مردم این احساس را می‌دهد که به این دولت و رئیس‌جمهور و این تیم امیدوارتر باشند. امید مردم یک سرمایه اجتماعی بزرگ در اختیار دولت قرار می‌دهد که با اتکا به آن برنامه‌ریزی اجتماعی دقیق‌تری کند. استراتژی تیم اقتصادی هم به نظر من همین‌گونه خواهد بود. تردیدی در این نیست که با توافق، روند بازار سرمایه اصلاح می‌شود، چون منابع به سمت ایران جذب خواهد شد و سرمایه‌گذار خارجی و ایرانیان خارج از کشور احساس می‌کنند اقتصاد ایران در شرایط مناسبی برای سرمایه‌گذاری قرار دارد، خصوصاً اینکه در حال حاضر بیشتر کشورهای منطقه ملتهب هستند. در این شرایط، ایران یکی از کانون‌های ثبات منطقه است و حتماً برخی از سرمایه‌گذاران کشورهای غربی علاقه‌مند خواهند بود که در ایران سرمایه‌گذاری کنند. از آن طرف،
مردم هم که در گذشته به دلیل ترس از کاهش ارزش پول خود یا به دلایل ریسک و بازدهی، ارز، طلا و سکه خریده بودند یا در زمین و مسکن سرمایه‌گذاری کرده بودند، ممکن است تصمیم‌های تازه‌ای بگیرند. احتمالاً این مسائل می‌تواند شوک به بازارها وارد کند اما مهم این است که دولت بتواند بر این اتفاقات آنی غلبه کند و به نوعی مدیریت کنیم که این حرکت‌ها، سیاست‌های دولت را مختل نکند.
شما در سفری که اخیراً به عراق داشتید با تسهیل شرایط و بهبود شرایط دیپلماتیک ایران موفق شدید حدود 16 قرار‌داد دوجانبه منعقد کنید. آیا این روند را با دیگر کشورهای همسایه هم پی خواهید گرفت و این روابط منطقه‌ای فعال‌تر خواهد شد؟ اخیراً هم این سفرای ایران در کشورهای همسایه نشست مشترکی با استانداران مناطق مرزی داشتند که در نوع خود بی‌سابقه بود. آیا برنامه‌ریزی جدیدی برای توسعه این نوع مناسبات منطقه‌ای دارید؟
سیاست صادرات کالا و خدمات فنی و مهندسی، یک سیاست جدی است. در اقتصاد مقاومتی هم به طور ویژه به این موضوع پرداخته شده که هم کالاهای تولید داخل و هم خدمات فنی و مهندسی را به بازارهای اطراف صادر کنیم. نمی‌توانیم بازار اطراف را رها کنیم و هزار کیلومتر دورتر بازاری پیدا کنیم، البته از این نوع بازارها هم نباید غفلت کنیم ولی کشوری که نتواند در بازارهای پیرامونی خودش حضوری جدی داشته باشد، نمی‌تواند بازارهای منطقه‌ای دوردست را در اختیار بگیرد. خصوصاً اینکه برخی از کشورهای منطقه و کشورهای همسایه ما ظرفیت بالایی دارند، بعضاً هم کشورهای نفتی هستند که بیش از ما نفت صادر می‌کنند و سالانه ده‌ها میلیارد دلار کالا و خدمات وارد می‌کنند. این کشورها اتفاقاً با ایران روابط خوبی دارند. مثل عراق در غرب، کشورهای شمالی و همسایگان شرقی مثل افغانستان. مسائل فرهنگی و تاریخی و اشتراکات بی‌شمار فرهنگی باعث شده مردم این کشورها به کالای ایرانی علاقه نشان دهند. بنابراین مهم‌ترین اولویت ما توسعه روابط با کشورهای حلقه اول است. به همین دلیل سفرهای مختلفی پیش‌بینی شده است. بخشی از تسهیلاتی که باید در مرزهای کشور به وجود بیاید در حیطه وظایف
استانداران است که موانعی که وجود دارد برطرف شود. هر وضعیتی که به وجود بیاید، روابط با کشورهای منطقه برای ما استراتژیک است و با دستیابی به توافق احتمالی، روابط ما در بعد سیاسی و اقتصادی توسعه پیدا خواهد کرد که برای آن هم برنامه‌ریزی‌هایی کرده‌ایم.
حذف رکود در زمان کم امکان‌پذیر نیست. باید مقدماتی طی شود تا یک بنگاه تعطیل و حتی نیمه‌تعطیل دوباره بتواند نیروی انسانی جذب کند، منابع جذب کند و تولید را آغاز کند و بازارش را به دست بیاورد.
به تعبیر برخی از اقتصاددانان که به طیف فکری شما نزدیک هستند، دولت در حوزه کارهایی که نباید انجام دهد و انجام نداده موفق بوده، مثل تورم که حاصل کارهای نکرده دولت است. شما به قواعد اقتصادی در مورد دست‌درازی دولت به منابع بانک مرکزی و صندوق توسعه ملی پایبند بودید، نقدینگی و پایه پولی را دچار مشکل نکردید، بنابراین خودبه‌خود تورم کاهش پیدا کرده است. ولی منتقدان می‌گویند دولت در حوزه رکود موفق نبوده، چون اینجا الزام داشته که سیاستگذاری کند؛ یا سیاستگذاری نکرده یا اگر سیاستگذاری کرده درست نبوده است، بنابراین همچنان شاهد ادامه رکود هستیم. با توجه به موفقیت دولت در کاهش تورم، در حوزه کاهش رکود چه برنامه‌ای دارید یا اصلاً چه دفاعی از برنامه‌های دولت می‌کنید؟
دولت در حوزه تورم واقعاً کار سخت و سنگینی انجام داده است. چون همان‌طور که می‌گویید کارهایی نباید می‌کرده و نکرده و تورم کاهش یافته است. بیان این موضوع البته خیلی ساده است اما عمل به آن برای دولتی که به یکسری از منابع معتاد است و به یکباره خودش مانع استفاده از بخشی از منابع پرهزینه شده، کار بزرگی بوده که انجام شده است. در شهریور 92 که دولت آغاز به کار کرد، تورم 40 درصد بود و هیچ‌کس باور نمی‌کرد در این وضعیت، گشایش ایجاد شود. اما ما موفق شدیم در این دوره کوتاه، تورم را به حدود 15 درصد برسانیم. امروز که با هم صحبت می‌کنیم، 18 ماه از وعده کاهش تورم گذشته و این شاخص، در بهمن‌ماه امسال حدود 15 درصد اعلام شده است. کار واقعاً بزرگی انجام گرفته و دلیلش فقط عدم استفاده از منابع بانک مرکزی نبود. کارهای مهم دیگری هم انجام شد که نتیجه مثبتی برای اقتصاد ایران رقم زد. یکی از عوامل کاهش تورم، تامین منابع مالی بود که باید در کشور رخ می‌داد، در بخش ارز هم اتفاقاتی افتاد. درباره بخش تورم به نظر می‌رسد کسی منکر موفقیت دولت نیست. در حوزه رکود در شروع کار دولت، در شهریور 92 که در حرم حضرت امام(ره) حاضر شدیم، آقای رئیس‌جمهور
اعلام کردند یک ماه دیگر مصوبه‌ای خواهیم داشت برای کمک به رفع موانع تولید، یعنی همزمان با تورم ما باید تولید کشور را به سامان برسانیم و پس از آن مصوبه‌ای 35بندی ارائه کردیم. موضوع این بود که در دوره وفور منابع و با وجود درآمدهای نفتی قابل توجه، رشد اقتصادی ایران منفی شد و ما باید با در نظر گرفتن این تجربه، رشد منفی به یادگار‌مانده از دولت قبل را مثبت می‌کردیم. همه اینها را کنار شرایط خاص بین‌الملل و تنگنای منابع مالی و ضعیف شدن بنیه بانک‌های کشور قرار دهید تا ببینید خروج از رکود نه‌تنها به سیاستگذاری که به زمان طولانی هم نیاز دارد. وقتی کارخانه‌ای تعطیل و فعالیتش متوقف می‌شود، زمان زیادی می‌خواهد تا دوباره به شرایط عادی برگردد. در حال حاضر تعداد واحدهای تعطیل و نیمه‌تعطیل بسیار زیاد است و تا زمانی که این واحدها دوباره به گردش درآیند، زمان زیادی لازم است. حذف رکود در زمان کم امکان‌پذیر نیست. باید مقدماتی طی شود تا یک بنگاه تعطیل و حتی نیمه‌تعطیل دوباره بتواند نیروی انسانی جذب کند، منابع جذب کند و تولید را آغاز کند و بازارش را به دست بیاورد. در اوایل امسال بعد از یک دوره تقریباً هفت‌ماهه، بسته‌ای 177بندی
درباره خروج از رکود در ستاد اقتصادی دولت با حضور آقای رئیس‌جمهور تهیه شد و به تصویب دولت رسید. اجرای بخشی از این 177 بند جزو اختیار دولت بود و می‌توانست پس از تصویب آن بلافاصله وارد روند اجرایی شود. بخشی از آنها جزو اختیارات دستگاه‌ها بود. مثلاً یکی از اختیارات بانک مرکزی این است که بتواند نرخ سپرده قانونی را کاهش دهد. نرخ سپرده قانونی بانک‌ها نزد بانک مرکزی در حال حاضر حدود 13 درصد است. گفته می‌شود اگر این میزان کاهش یابد، قدرت وام‌دهی بانک‌ها افزایش پیدا می‌کند. به هر حال بانک مرکزی با محاسباتی که از شرایط اقتصادی کشور دارد، مستقل تصمیم می‌گیرد و دولت فشار وارد نمی‌کند. البته یکی از بندهای تصویب‌شده این است که بانک مرکزی، نرخ سود سپرده‌گذاری بانک‌ها را متناسب با تورم تعدیل کند. نرخ سود سپرده‌گذاری باید متناسب با تورم کاهش یابد، چون همواره بانک‌ها مدعی بودند که دولت تکالیفی ایجاد می‌کند که نرخ سود را کمتر از نرخ تورم تعیین می‌کنند. حالا که دولت با سیاستگذاری تورم را کاهش داده، باید نرخ سود را متناسب با تورم تنظیم کنند. در حال حاضر نرخ سود تسهیلات بانک‌ها تا 27 درصد هم گزارش شده در حالی که تورم 15 درصد
است. ما اعتقاد داریم این نسبت باید بازنگری شود و نباید نرخ سود تسهیلات آنقدر بالا باشد. باید تاکید کنم که این مسائل تکلیفی و دستوری نبوده ولی جزو بندهای مصوبه دولت است و بانک مرکزی باید چنین سیاست‌هایی را دنبال کند. بخشی از مصوبات هم نیازمند وضع قانون بود که در مردادماه لایحه آن را به مجلس ارسال کردیم، در ابتدا خیلی استقبال کردند و به یک فوریت آن رای دادند که طبق قانون باید در پروسه‌ای یک یا دوماهه آن را تصویب کرده و در اختیار دولت قرار می‌دادند. هنوز آن لایحه در اختیار ما قرار نگرفته، مجلس تصویب کرده و به شورای نگهبان رفته و شورا در حال بررسی است. در این لایحه پیش‌بینی‌های مهم‌تری درباره اختیارات دولت و دستگاه‌ها کرده‌ایم تا از رکود خارج شویم ولی در همین حد اختیارات دولت رشد اقتصادی شش‌ماهه مثبت چهار درصد بوده است. رشد اقتصادی 9ماهه طبق پیش‌بینی بانک مرکزی و مرکز آمار ایران مثبت است. پیش‌بینی ما این است که رشد اقتصادی امسال مثبت خواهد بود. چند سیاست اتخاذ شده است، یکی اینکه گفته شد تسهیلاتی که بانک‌ها پرداخت می‌کنند عمدتاً تبدیل به سرمایه در گردش می‌شود. اولویت ما در سالی که رو به پایان است و همچنین سال
1394 تامین سرمایه در گردش بنگاه‌ها بوده و خواهد بود. امروز که گزارش 10ماهه بانک مرکزی را مطالعه می‌کنیم، در بخش صنعت 80 درصد منابعی که بانک مرکزی داده به بخش سرمایه در گردش وارد اعطا شده است. سال گذشته وقتی درباره منابع بانک مرکزی برای تسهیلات‌دهی بحث می‌کردیم در شرایطی که برای بانک مرکزی هم سخت بود می‌گفتیم بانک‌ها باید در سال 1393 حدود 280 هزار میلیارد تومان تسهیلات بدهند. در سال 1392 حدود 236 هزار میلیارد تومان تسهیلات داده بودند. این تسهیلات در 10ماهه امسال، 270 هزار میلیارد تومان بوده است. پیش‌بینی ما این است که بانک‌ها تا آخر سال بیش از 330 هزار میلیارد تومان تسهیلات بدهند. بنابراین رشد بالای 40 درصد در تسهیلات‌دهی در عملکرد بانک‌ها اتفاق افتاده است. همچنین امسال بیش از 10 میلیارد دلار فاینانس در کشور چین را نهایی کردیم. حدود 10 میلیارد دلار از منابع صندوق توسعه ملی هم به طرح‌های آب و خاک اختصاص داده شده که در واقع تحرکی در طرح‌های آب و خاک کشور به وجود بیاید. هدف ما ساماندهی آب‌های مرزی در خوزستان و سیستان و بلوچستان است و مجموعه‌ای از منابع غیر‌بودجه‌ای دولت پیش‌بینی‌شده که اختصاص داده و باز هم
خواهیم داد. بودجه عمرانی کشور هم نسبت به سال گذشته تا این مقطع در استان‌ها بیش از دو برابر تخصیص و پرداخت شده است. یعنی هم بودجه عمرانی نسبت به گذشته بیشتر شده و هم منابع بانکی افزایش پیدا کرده، هم در حوزه گشایش اعتبار فعال‌تر شده‌ایم. به این ترتیب صادرات غیرنفتی را افزایش داده‌ایم. رشد اقتصادی محقق شده و اقتصاد تکان خورده است. اینها نشان می‌دهد که اقتصاد ایران به صورت جدی در حال خروج از رکود است و به زودی وارد دوره رونق می‌شود. به هر حال در نظر داشته باشید که با تحولات قیمتی در بازار نفت، بخش عمده‌ای از درآمدهای دولت هم کاسته شد.
در حال حاضر کشورهای عربی چند صد میلیارد دلار ذخیره ارزی دارند اما متاسفانه کل منابع ارزی ما در طول هشت سال گذشته به بدترین وجه ممکن استفاده شد که آثار آن را امروز می‌بینیم. یعنی دوران درآمدهای افسانه‌ای نفت یکی از بدترین دوران خاطرات ملت ایران باقی خواهد ماند و حتماً این دوره را در تاریخ ثبت می‌کنند و می‌گویند در این دوره، دولت ایران با درآمدهای نفتی چقدر بد رفتار کرد.
که دولت در این حوزه 22 هزار میلیارد تومان از دست داد.
بله، این وضعیت در سه حوزه اثر جدی بر جای گذاشت. یکی روی تراز پرداخت‌ها بود. به هر حال واردات کالا و به خصوص واردات کالاهای واسطه‌ای و سرمایه‌ای باید انجام بگیرد. یعنی برای خروج از رکود نیاز داریم که کالای واسطه‌ای وارد کنیم اما کاهش قیمت نفت می‌تواند برای ما به معنی کاهش منابع ارزی باشد. وقتی ارز کم شود، واردات به طور طبیعی کم می‌شود. تاثیر دیگر این اتفاق بر بودجه دولت بود. دولت با بودجه جاری خیلی نمی‌تواند کاری بکند چرا که حقوق کارکنان دولت باید پرداخت شود اما اگر بودجه دچار کسری شود، بودجه عمرانی ضربه می‌خورد. پیش‌بینی ما این بود که امسال بتوانیم بالای 46 هزار میلیارد تومان بودجه عمرانی پرداخت کنیم. من فکر می‌کنم تا آخر سال حداکثر در شرایط مساعد به بیش از 30 هزار میلیارد تومان بودجه عمرانی هم نمی‌رسیم. این از آن مواردی بوده که روی بودجه عمرانی اثر گذاشته و در نتیجه روی تحرک اقتصادی اثرگذار بوده است. یکی دیگر از آثار کاهش قیمت نفت، تنگنایی است که در زمینه پرداخت یارانه‌های نقدی ایجاد کرده است. البته میزان این اثرگذاری در سال‌های آینده سخت‌تر خواهد بود. به این ترتیب ما با یک چالش جدید روبه‌رو شده‌ایم. این
چالش جدی به صورت طبیعی یک کشور نفتی را می‌تواند مشکل‌دار و گرفتار کند. گر چه نمی‌خواهم درباره مشکلات جدی که در اقتصاد ایران دارد اتفاق می‌افتد ساده‌سازی کنم، ولی شکر خدا با تدابیری که در دولت اتخاذ شده فکر می‌کنم حتی با وجود کاهش بهای نفت و با همه مشکلاتی که داریم، امیدواریم روند مثبت رشد اقتصادی سال 1393 بتواند در سال 1394 هم ادامه داشته باشد.
پیش‌بینی می‌کنید این رشد چه میزان باشد؟
صندوق بین‌المللی پول رشد سه‌درصدی پیش‌بینی کرده است. برخی از دوستان کارشناس ما برای سال 1393 بین 5/ 2 تا 3 درصد رشد پیش‌بینی می‌کنند. اگر امسال موفق شویم همین میزان رشد اقتصادی را داشته باشیم و در کنار آن شرایط سیاسی و بین‌المللی و قیمت نفت خیلی تغییر نکنند حتی با همین نفت 50دلاری، می‌توانیم به تداوم رشد در سال آینده امیدوار باشیم. من جزو کسانی هستم که فکر می‌کنم ان‌شاءالله سال آینده رشد اقتصادی مثبت خواهد بود ولی اگر تغییراتی مهم در حوزه بین‌المللی رخ دهد که احتمال آن بسیار زیاد است، حتماً رشد اقتصادی خوبی در سال 1394 خواهیم داشت.
یکی از نقاط قوت دولت این است که کاهش قیمت نفت در کشورهایی که منابع اصلی درآمدشان فروش نفت بود مشکلات خیلی جدی ایجاد کرد؛ در ونزوئلا مردم به فروشگاه‌ها هجوم بردند، قیمت‌ها به شدت افزایش پیدا کرد و کالاها نایاب شد. روسیه هم با کاهش شدید ارزش پول خود مواجه شد. چطور شد که ما دچار مشکلاتی از این دست نشدیم؟
من فکر می‌کنم این به دو علت بوده است. یکی اینکه مردم به دولتمردان اعتماد دارند و این اعتماد سرمایه بزرگی در اختیار دولت قرار داده است. اگر استنباط مردم این باشد که دولتمردان قادر نیستند شرایط موجود را مدیریت کنند هر فردی برای خودش تصمیم می‌گیرد. هر کسی تصمیم می‌گیرد برای حفظ ارزش پول خود در برابر نوسان‌ها و تورم چه سیاستی در پیش گیرد. مثل دو سال پیش. ولی وقتی به سیاستگذار اعتماد داشته باشند، دچار تصمیم‌های آنی و زیانبار نمی‌شوند. در صورت اعتماد به دولت، فرد تصمیم‌های خوبی می‌گیرد. به نظر من این سرمایه در حال حاضر در اختیار دولت قرار دارد و از این ثروت قابل توجه باید استفاده کرد و تصمیم‌های بزرگ گرفت. وقتی می‌گوییم دولت، فقط چند وزیر را حساب نمی‌کنیم، وقتی می‌گوییم دولت متعلق به مردم است به معنای واقعی کلمه به این اعتقاد داریم. شاید من حداقل در همین یک سال چندین جلسه با صاحب‌نظران مختلف اقتصادی داشته‌ام. به اتاق بازرگانی رفته‌ام و در دفتر خودم با تولیدکننده‌ها، شرکت‌های سرمایه‌گذاری و بانک‌ها جلسات مختلفی داشته‌ام، گاهی اوقات ساعت‌های طولانی بحث شده و سعی کردیم نظر همه کنشگران اقتصادی را بگیریم. به همین
دلیل است که معتقدم امروز کمتر نخبه‌ای در کشور پیدا می‌کنید که احساس کند نظرش در دولت شنیده نمی‌شود.
نظام اداری امروز ایران نه‌تنها به توسعه کشور کمک نمی‌کند بلکه یکی از موانع توسعه شده است و باید حتماً اصلاحات جدی در آن به وجود آورد. باید این اصلاحات در نظام اداری کشور به وجود بیاید و در اجرای اصل۴۴ قانون اساسی مصمم باشیم.
ظاهراً مسائل اقتصادی بیشتر روی دوش شما گذاشته شده است.
نه، تقسیم‌بندی شده است. آقای رئیس‌جمهور در حوزه اقتصادی خیلی وقت می‌گذارند...
ظاهراً وظیفه شما در دولت در حوزه اقتصادی عملیاتی‌تر است.
آقای رئیس‌جمهور در حال حاضر هفته‌ای دو جلسه ثابت، یکشنبه‌ها و پنجشنبه‌ها با ستاد اقتصادی جلسه دارد. از اول صبح شروع می‌شود و تا حدود ظهر طول می‌کشد. آقای رئیس‌جمهور خودشان حضور دارند، مشاوران ایشان هم هستند، من هم در آن جلسه حضور دارم. به صورت طبیعی تصمیمات کلان آنجا و در حضور ایشان گرفته می‌شود. وقتی ایشان حضور ندارند من تصمیم می‌گیرم، اما این تصمیم با هماهنگی با آقای رئیس‌جمهور گرفته می‌شود، یعنی حتماً نتایج تصمیم را به اطلاع ایشان می‌رسانم. البته ایشان کاملاً در جریان مسائل اقتصادی هستند. موضوعی که درباره نفت گفتید نتیجه تصمیم‌گیری جمعی بوده که دولت به آن باور دارد و بر اساس این تصمیم‌گیری و فکر جمعی بحمدالله با حداقل تنش‌ها از موضوع کاهش درآمدهای نفتی عبور کردیم. کشور عراق که حدود دو برابر ما فروش نفت دارد و جمعیت این کشور کمتر از نصف ایران است، در بودجه جاری، گرفتار کاهش درآمدهای نفتی است. چون 95 درصد بودجه آنها وابسته به نفت است و دچار مشکل شده‌اند. کشورهای دیگر حوزه خلیج فارس هم همین‌طور. کشورهای حوزه خلیج فارس با اتکا به ذخایر قابل توجه ارزی از افت قیمت نفت تا حدودی مصون مانده‌اند در حالی که ما
دچار مشکل شدیم و بیشتر از ما، کشورهای ونزوئلا و روسیه با مشکل مواجه شده‌اند. به هر حال اگر بی‌تدبیری دولت قبل کار دست ما نمی‌داد، امروز شرایط بسیار بهتری داشتیم و به شکل مناسب‌تری می‌توانستیم وضعیت موجود را مدیریت کنیم. در حال حاضر کشورهای عربی چند صد میلیارد دلار ذخیره ارزی دارند اما متاسفانه کل منابع ارزی ما در طول هشت سال گذشته به بدترین وجه ممکن استفاده شد که آثار آن را امروز می‌بینیم. یعنی دوران درآمدهای افسانه‌ای نفت یکی از بدترین دوران خاطرات ملت ایران باقی خواهد ماند و حتماً این دوره را در تاریخ ثبت می‌کنند و می‌گویند در این دوره، دولت ایران با درآمدهای نفتی چقدر بد رفتار کرد.
پیش‌بینی شما از آینده قیمت نفت و سازگاری اقتصاد ایران با آن چیست؟ شما وضعیت فعلی بازار نفت را وضعیت در حال گذار می‌دانید یا پیش‌بینی می‌کنید در طولانی‌مدت با چنین قیمتی مواجه خواهیم بود و متناسب با آن باید اندام اقتصادی دولت و بودجه‌های عمرانی را تغییر بدهید؟
فکر می‌کنم آنچه مهم است و همه باید روی آن متحد بایستیم این است که اقتصاد ایران را تا جایی که ممکن است از درآمد نفت مصون نگه داریم و بودجه دولت را از این درآمد بی‌نیاز کنیم و این شدنی است. ما اگر یک دوره خوب سیاستگذاری کنیم قادر خواهیم بود حداقل بودجه جاری را از درآمد نفت جدا کنیم. در سال‌های گذشته حجم دولت بسیار متورم شده و تعداد نیروهای انسانی دولت به شدت افزایش یافته و پست‌های مدیریتی دولت به شدت افزایش پیدا کرده است. اصطلاحی در نظام اداری به نام هم‌ترازی وجود دارد؛ مثلاً گفته می‌شود معاون اول در کشور یک نفر است، ولی می‌بینید افرادی از نظر اداری با معاون اول هم‌تراز می‌شوند بنابراین چند معاون اول در کشور وجود دارد. مثلاً وزرا 18 نفر هستند ولی وقتی هم‌ترازی این وزرا را می‌بینیم شاید 100 نفر هم‌تراز وزرا در کشور داشته باشیم. معاون وزیر هم همین‌طور. در دوره قبل از نهاد ریاست‌جمهوری بگیرید و همین‌طور بروید جلو هر فردی بوده که خواستند به آن توجه کنند، سریع گفتند پست شما هم‌تراز استاندار یا هم‌تراز سفیر است. این اتفاق بدی است که در نظام اداری دولت افتاده است. نظام اداری امروز ایران نه‌تنها به توسعه کشور کمک
نمی‌کند بلکه یکی از موانع توسعه شده است و باید حتماً اصلاحات جدی در آن به وجود آورد. باید این اصلاحات در نظام اداری کشور به وجود بیاید و در اجرای اصل44 قانون اساسی مصمم باشیم. سیاست‌های اصل44 قانون اساسی به نظر من مهم‌ترین اتفاق بعد از تصویب قانون اساسی در ایران است. آنهایی که با تنگنای اصل44 قبلاً درگیر بودند بعد از ابلاغ آن سیاست‌ها احساس کردند باب جدیدی در اقتصاد ایران باز شد که بخش خصوصی میدان‌دار اقتصاد شود و هیچ محدودیتی هم برای آن وجود نداشته باشد و به هر میزان بخواهد، بتواند سرمایه‌گذاری کند، سقف و محدودیت هم ندارد. دولت مکلف است شرایط آن را به وجود بیاورد که اقتصاد در اختیار بخش خصوصی باشد. اگر اصل44 رعایت شود به نظر من صندوق توسعه ملی جایگاه خود را پیدا کند، درآمدهای نفت تبدیل به سرمایه‌گذاری شود، دولت حداقل باید بودجه جاری را از محل مالیات تامین کند. بخش عمده‌ای از طرح‌های عمرانی قابل واگذاری به بخش خصوصی است، چرا وقتی بخش خصوصی می‌خواهد بیمارستان بسازد، دولت اصرار کند که خودش باید بیمارستان بسازد؟ ممکن است در برخی مناطق دولت حمایت‌هایی داشته باشد، اما ساز و کار حمایت باید تغییر کند، دولت حتی
باید ساز و کار حمایت از آموزش و پرورش را تغییر دهد. امروز شهریه‌ای که مدارس غیرانتفاعی برای آموزش یک دانش‌آموز از دولت می‌گیرند 600 هزار تومان است، اما برای هر دانش‌آموز در مدارس دولتی یک میلیون و 800 هزار تومان هزینه می‌شود. ما از منابع، در اوج ناکارایی بهره‌برداری می‌کنیم. این در بیمارستان، آموزش و پرورش، صنعت و حوزه‌های مختلف دیگر هم وجود دارد. من فکر می‌کنم این اراده قابل تحقق است که کاری کنیم اتکای ما به درآمد نفت کمتر شود، از محل درآمدهای نفتی آسیب‌پذیر نباشیم. نفت را تبدیل کنیم به یک ثروت زاینده خوب برای اقتصاد کشور و برای نسل‌های آینده. این تصمیم شدنی است ولی به شرط اینکه دوباره با تغییری در حوزه سیاست، همه این آرمان‌ها به هم نریزد. روزی که آقای خاتمی دولت را تحویل دولت آقای احمدی‌نژاد داد، با آنکه هنوز بهای نفت خیلی افزایش پیدا نکرده بود، 12 میلیارد دلار ذخیره ارزی داشتیم. روزی که صندوق توسعه ملی تاسیس شد، از حساب ذخیره ارزی فقط 12 میلیون دلار به صندوق توسعه ملی منتقل شد. این خیلی گریه‌آور است. مردم اگر دوباره تجربه جدیدی داشته باشند و یک عده بخواهند به قیمت ضربه زدن به منافع و مصلحت ملی کشور، با
توزیع کردن پول برای خود محبوبیت بخرند، مسلم است که اتفاق دیگری می‌افتد. این مسیر اگر همین‌گونه پیش برود، ما می‌توانیم به سرعت اتکای خود را به درآمدهای نفتی کم کنیم.
یکی از آسیب‌هایی که در این کشور باعثگسترش فساد شد این بود که برخی افراد زیرک دیدند حالا که بحثمبارزه با فساد مطرح است و به جای اینکه با مفسد واقعی مبارزه شود، با فلان شخصیت قرار است مبارزه کنند، گفتند خب پس کاری با ما ندارند، اینها با خودشان مشغول هستند، ما برویم بخوریم و ببریم و کار خودمان را بکنیم. یک وقت است که می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم، می‌گویند دیگر حرف نزنید، عمل کنید.
بیشترین موارد افشای فسادهای گذشته در دولت از سوی شما صورت می‌گیرد. یا به خاطر جایگاهی که دارید که می‌تواند بخشی از وظیفه سازمانی شما باشد، یا اینکه معاون اول معمولاً این کار را انجام می‌دهد. ولی به نظر می‌رسد که خیلی با اراده و جدی این کار را انجام می‌دهید. اما این کار در جامعه دو بازخورد دارد. آیا اعلام فسادهای مکرر باعث می‌شود که جامعه، به نظام و دولت اعتماد بیشتری کند یا اینکه اعتماد را سلب می‌کند؟ و نکته بعدی اینکه مگر چقدر فساد در این مملکت انجام شده که بعد از یک سال و نیم هر روز دارد پرونده‌های جدیدی رو می‌شود؟
تدبیر و امید واقعاً برای این دولت شعار صرف نیست بلکه روش اداره کشور است که با تدبیر و حکمت اداره شود. به نظر ما کشور در سه حوزه از مسیر خود منحرف شده بود. هدف ما این بوده و هست که این سه مسیر را درست کنیم. یکی بازگشت به قانون است. قانون‌گریزی در گذشته خیلی شدید شده بود و مصداق‌هایش را شما بهتر می‌دانید. اما این دولت، اصرار داشته و دارد که حتماً به قانون اساسی و قانون عادی بازگردد. هر تصمیمی را در چارچوب قانون می‌گیرد. دومین نگرانی این بود که فساد بسیار زیاد شده است. فساد تبدیل به حرکت سیستماتیک در داخل کشور شده بود. برای اینکه اقتصاد کشور، مسیر صحیح و سالمی را در پیش بگیرد و بخش خصوصی احساس نکند که در برابر تلاش و از خودگذشتگی، سود حداقلی نصیبش می‌شود و یک عده با زد و بند و با رانت‌های میلیاردی، یک‌شبه، ره صدساله را می‌روند. ما همان‌قدر که در بهینه کردن استفاده از منابع جدی و مصر هستیم، باید حتماً با فساد هم مبارزه کنیم. سومین موضوع که احساس کردیم حتماً باید دنبال کنیم، این بود که باید از اقتدار و جایگاه دولت دفاع می‌کردیم. به نظرم، اختیارات دولت، به شدت سلب شده است. دولت قدرتمند، نظام را قدرتمند می‌کند.
وقتی دولت ضعیف شود، همه ارکان جامعه ضعیف خواهند شد. هدف ما برگرداندن اقتدار به دولت، با تعامل قوای سه‌گانه بود. ما نه می‌خواهیم در اختیارات قوای دیگر دخالت کنیم و نه باید اجازه دهیم که یک قدم، کسی در اختیارات دولت دخالت کند. دولت طبق اختیاراتی که قانون اساسی برای آن تعیین کرده، باید بتواند کشور را اداره کند. اینها اصولی بوده که ما داشته‌ایم. در عین حال، جایگاه‌ها هم خیلی آسیب دیده است. من هم در جایگاهی قرار گرفته‌ام که مسوول قبل از من یعنی معاون اول دولت قبل، از سال‌ها قبل متهم به فساد بوده است. بعد از دوره‌ای ایشان را بازداشت کردند. واقعیت این است که بازگرداندن اقتدار به این جایگاه مساله‌ای جدی است. زمانی مرحوم حبیبی، معاون اول بودند که انسانی پاکباخته و زاهد به تمام معنا بودند بنابراین فرد بعد از او افتخار می‌کرده که جای آقای دکتر حبیبی نشسته است. اما ممکن است من چنین احساسی نداشته باشم. بنابراین یکی از رسالت‌های من این است که اول این جایگاه را برای مردم احیا کنم و ذهنیت قبلی را از بین ببرم. اینجا را یک جایگاه واقعی تصمیم‌گیر و سالم برای کشور معرفی کنم. ما هر سه وظیفه را دنبال خواهیم کرد و ان‌شاءالله
نتیجه خواهیم گرفت. من فکر می‌کنم برخی از کسانی که مبارزه با فساد را صرفاً یک موضوع شعاری می‌دانستند، مسائلی را طرح می‌کردند تا رقیب خودشان را از صحنه خارج و با شعار مبارزه با فساد، یکسری افراد را بدنام کنند. یکی از آسیب‌هایی که در این کشور باعث گسترش فساد شد این بود که برخی افراد زیرک دیدند حالا که بحث مبارزه با فساد مطرح است و به جای اینکه با مفسد واقعی مبارزه شود، با فلان شخصیت قرار است مبارزه کنند، گفتند خب پس کاری با ما ندارند، اینها با خودشان مشغول هستند، ما برویم بخوریم و ببریم و کار خودمان را بکنیم. یک وقت است که می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم، می‌گویند دیگر حرف نزنید، عمل کنید. اگر موردی دارید، به دستگاه قضایی بدهید که رسیدگی کند. ما اصلاً دنبال سیاه‌نمایی نیستیم. این‌گونه رفتار با مردم خلاف صداقت است. ما دنبال واقع‌نمایی هستیم و می‌خواهیم به مردم بگوییم که در کشور این اتفاق‌ها رخ داده است و شما هم می‌دانید، ما می‌خواهیم با آن مبارزه کنیم. من حرفی گفتم، الان هم بر این حرف هستم. گفتم فساد بابک زنجانی، بزرگ‌ترین فسادی است که در طول قرن اتفاق افتاده است. به دوستان گفتم اگر کسی مدعی است و فرد دیگری را
می‌شناسد که یک دلار بیشتر از زنجانی فساد کرده و پول را برده است، بیاید و بگوید آن وقت من پشت تلویزیون از مردم عذرخواهی می‌کنم و می‌گویم اشتباه کردم. ولی برای بعضی‌ها سخت است موضوع را قبول کنند. می‌دانند که این فساد تنها زمانی می‌تواند رخ دهد که یک مجموعه از افراد با‌نفوذ با این مفسد همراهی کنند. به هر حال این اتفاق افتاده است. در مرحله بعد ما می‌گوییم باید مشخص شود که آن مجموعه چگونه راه ورود این افراد را باز کرده‌اند؟ می‌گویند اینها منظورشان نظام است و دست به مقایسه با قبل زده‌اند و دارند در جهت تضعیف نظام حرکت می‌کنند. در حالی که قاطعانه می‌گویم که امروز اراده جمهوری اسلامی، مبارزه با فساد است. اراده رهبر معظم انقلاب امروز بر مبارزه با فساد است. راه دولت مبارزه با فساد است. در یک دوره کوتاه 18ماهه، به اسم دخالت در بازار و کاهش نرخ ارز، 22 میلیارد دلار پول مملکت را به صرافی‌های دوبی و استانبول منتقل کردند. بردند آنجا و عرضه کردند. عدد اینقدر بزرگ بود که بعضی‌ها فکر می‌کردند این عدد حتماً غیرواقعی است. یعنی اصل را بر این گذاشتند که فلانی عدد را غیرواقعی گفته است. به طنز نوشتند مگر دلار، کالای سوپرمارکت
است که بشود اینقدر راحت خارج کرد. در حالی که آنها اگر انصاف داشتند، می‌توانستند با یک سوال از بانک مرکزی بپرسند که از مهر سال 1389 تا دی 1390، چقدر دلار در صرافی‌های دوبی و استانبول به صورت حواله یا نقد فروخته شده است؟ در این صورت، بانک مرکزی حتماً پاسخ می‌داد که 5/ 22 میلیارد دلار فروخته شده است. وقتی بررسی می‌کنیم، می‌بینیم حدود 5/ 5 میلیارد دلار از این مبلغ در شش‌ماهه دوم سال 1389 منتقل شده که در آن دوره زمانی، تفاوت قیمت ارز دولتی و آزاد زیاد نبوده است. رجوع کنید به روزنامه دنیای اقتصاد در آن دوره زمانی که هر روز نرخ ارز را منتشر می‌کند. ببینید آن موقع اصلاً چقدر تفاوت داشته است که اینها احساس وظیفه کردند که اینقدر دلار از کشور ببرند و آنجا عرضه کنند. در سال 1390 مقداری اختلاف قیمت وجود داشت ولی در این مقطع دخالت بانک مرکزی دخالت‌های تعریف‌شده بوده که در بازار داخلی و صرافی‌های داخل هر کس به هر میزانی ارز می‌خواسته، برای هر وارداتی سیستم بانکی کشور در داخل کشور برایش گشایش می‌کرد. هر وارداتی در این مقطع می‌خواستند انجام دهند، می‌توانستند در سیستم بانکی کشور گشایش کنند و از داخل، ارز در اختیارشان
بگذارند. داستان فساد، داستان تلخی است. ممکن است زمانی در برخی از سطوح مختلف بگوییم چه اتفاقاتی افتاده است و هنوز خیلی مسائل ناگفته داریم.
این معضل باید ریشه‌کن شود. باید عزم ملی جدی در کشور برای ریشه‌کنی و مبارزه با فساد به وجود بیاید. مردم و رسانه‌ها به صورت جدی باید حضور داشته باشند و اطلاع‌رسانی شفاف کنند. دولت باید مقرراتش را شفاف اعلام کند. دولت باید نسبت به آینده پیشگیری کند. من طبق مصوبه دولت بلافاصله در همه وزارتخانه‌ها یک هیات پنج‌نفری منصوب کردم که کارشان پیشگیری در داخل وزارتخانه‌ها در مقطع فعلی است که هر جا احساس می‌کنند گلوگاه فساد است، باید سریع به ما اطلاع داده شود. لذا این را هم به صورت جدی دنبال می‌کنیم. قرار نداریم با این حرف‌هایی که گفته می‌شود، از این موضوع عقب‌نشینی کنیم، چون احساس می‌کنم در این زمینه رهبری، جدی هستند و عزم و مطالبه دارند. مردم از ما مطالبه دارند. ما به مردم متعهد هستیم که به تعهداتمان عمل کنیم. آقای رئیس‌جمهور جدی هستند. قوه قضائیه تا الان در این زمینه کمک کرده است. همه دارند پیش می‌روند و ان‌شاءالله بتوانیم فساد را ریشه‌کن کنیم.
من طبق مصوبه دولت بلافاصله در همه وزارتخانه‌ها یک هیات پنج‌نفری منصوب کردم که کارشان پیشگیری در داخل وزارتخانه‌ها در مقطع فعلی است که هر جا احساس می‌کنند گلوگاه فساد است، باید سریع به ما اطلاع داده شود. لذا این را هم به صورت جدی دنبال می‌کنیم.
در ابتدای تشکیل دولت، وزرا و نیروهای تراز اول نزدیک به خود را در دولت مستقر کردید. با گذشت یک سال و نیم ممکن است نارضایتی نسبت به بعضی از وزرا هم وجود داشته باشد، حتماً خودتان نظرسنجی کرده‌اید و اطلاع دارید. به طور قطع این نارضایتی در لایه‌های مدیران میانی وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها خیلی جدی‌تر از سطوح بالاست. آیا این را تایید می‌کنید. اگر تایید می‌کنید، احتمال خانه‌تکانی در دولت وجود دارد؟
آقای دکتر روحانی، بر مبنای اصول مدیریتی‌شان به یک اصل قائل هستند و آن اینکه باید در کشور ثبات مدیریت وجود داشته باشد. خوشبختانه ایشان یک اعتقاد دیگری هم دارند، خودشان از ابتدا با یک رویکرد فراجناحی آمدند و گفتند هیچ‌کس به این خاطر که به یک جریان گرایش دارد نباید مسوولیت بگیرد یا حذف شود. باید افراد بر اساس صلاحیت‌ها در مسوولیت‌های تخصصی و سازمانی قرار بگیرند. اما واقعیت این است افرادی که با دولت کار می‌کنند، خصوصاً در پست‌های بالا باید سیاست‌های رئیس‌جمهور را قبول داشته باشند. باید باور داشته باشند که با این دولت و با این رئیس‌جمهور می‌خواهند کار کنند. نمی‌شود در داخل دولت اپوزیسیون دولت شکل داد. این کار، جوانمردانه نیست. فردی که مشی دولت را قبول ندارد باید بگوید که من نمی‌توانم، این را قبول ندارم، از این پست کنار می‌روم. شاید به خیلی‌ها در دولت قبل، مسوولیت‌هایی پیشنهاد شد، آنها با همین عنوان که ما این دولت را قبول نداریم یا این رویکردها را قبول نداریم، حاضر نشدند مسوولیت قبول کنند. لذا گفتند می‌رویم و سیاست‌های دولت را در بیرون نقد می‌کنیم. این مساله جدیدی نیست، ولی تلاش‌مان بر این است تا آنجا که مقدور
است، از توانمندی‌های افراد استفاده شود. افراد با سیاست‌های دولت همراهی کنند. حتماً اگر نیاز به تغییری هم بود، دولت تغییر را انجام خواهد داد. این دولت در تصمیم‌گیری‌اش، در هیچ مقطعی هیچ تردیدی به خودش راه نخواهد داد. آنجا که احساس کند باید تغییری انجام دهد، حتماً انجام خواهد داد.
دولت سال 1394 را با تکلیفی که مجلس بر دوش آن گذاشته شروع می‌کند؛ حذف 5/ 5 میلیون نفر از چرخه دریافت یارانه‌های نقدی با کاهش سه هزار میلیارد‌تومانی منابع توزیعی. برنامه شما چیست؟ آیا این افراد شناسایی شده‌اند؟ آقای نوبخت، سخنگوی دولت اخیراً گفته‌اند حذف یارانه پردرآمدها از مدت‌ها پیش شروع شده است. شما فکر می‌کنید سال آینده به راحتی این کار انجام خواهد شد یا همچنان مشکل شناسایی پردرآمدها وجود خواهد داشت و نارضایتی‌هایی در آینده درباره نحوه اجرای این قانون پیش‌بینی می‌کنید.
یارانه‌ها از آن داستان‌هایی است که وقتی مطرح می‌کنیم، آدم غصه‌اش می‌گیرد. به قول معروف درد انسان تازه می‌شود. وقتی اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها آغاز شد، من در دولت حضور نداشتم، اما در روزنامه دنیای اقتصاد فکر می‌کنم 10، 15 مقاله نوشتم و گفتم نفس اینکه قیمت‌های انرژی باید واقعی شود یک ضرورت و یک اجبار است که به دلیل مصرف بی‌رویه انرژی باید اصلاح شود. همه حمایت کردند ولی متاسفانه، به دلیل همان حرکت غلطی که شکل گرفته بود که همیشه فکر می‌کردند با توزیع پول می‌توانیم مردم را از خودمان راضی نگه داریم، رضایت مقطعی مردم به آینده کشور ترجیح داده شد. تصمیمی گرفتند که امروز ادامه این وضعیت واقعاً دشوار شده است. ما 42 هزار و 500 میلیارد تومان یارانه نقدی پرداخت می‌کنیم. کل درآمد کشور با افزایشی که در قیمت حامل‌های انرژی داشته‌ایم، در سال 1393 حداکثر به 33 هزار میلیارد تومان رسید. 4800 میلیارد تومان هم برای اجرای طرح تحول سلامت در مرحله دوم پیش‌بینی کرده‌ایم. 47 هزار میلیارد تومان پرداخت قطعی داریم چون طرح تحول سلامت برای ما از یارانه‌های نقدی هم مهم‌تر است و حاضر نیستیم تخصیص آن را با هیچ روشی کم کنیم.
نگران نیستید طرح تحول سلامت تبدیل به مسکن مهر تازه‌ای شود.
ما معتقدیم دامنه انتظارات مردم باید در حد شرایط مذاکرات و میزان توافق‌ها باشد.
نه، کاملاً روی آن اشراف داریم. فکر می‌کنیم یکی از دغدغه‌های اصلی مردم موضوع بیمه‌هاست. من به بیمارستان‌هایی رفتم و دیدم که بیمار دنبال یک پروتز، یا نخ جراحی یا وسیله‌ای است که از بیرون بخرند و برایش بیاورند. درد بیماری‌اش فراموش شده، و درد تامین تجهیزات و پول دارد. در سرمایه‌دارترین کشورهای دنیا مثل آمریکا هم اوباما یکی از مهم‌ترین طرح‌هایش، بیمه درمانی بود. موضوع درمان مردم را باید حتماً جدی بگیریم، البته نقدهای دلسوزانه را باید پذیرا باشیم. آنجایی که احساس می‌کنیم اشتباه است باید اصلاح کنیم. این هم موضوعی است که حتماً باید به آن توجه کنیم. چون طرح مهم است، اشکالاتش را هم ان‌شاءالله بتوانیم برطرف کنیم. در سال 1392 ما فکر می‌کردیم که با دولت همراهی می‌شود و مردمی که نیاز ندارند خودشان از دریافت یارانه‌ها انصراف می‌دهند. حالا به دلایلی که فعلاً نمی‌خواهم به آن بپردازم، این‌طور نشد. پس هم باید این حجم پول توزیع شود و هم اینکه مهم‌ترین شرکت‌های تولیدکننده انرژی، به بدترین شرایط ممکن گرفتار هستند. در تاریخ ایران هیچ‌گاه همچون امروز چنین وضع بدی بر شرکت برق حاکم نبوده است. این شرکت بیش از 30 هزار میلیارد تومان
بدهی دارد. بخش خصوصی نیروگاه تاسیس کرده و به دولت برق می‌فروشد. دولت از او برق می‌گیرد و توزیع می‌کند اما نمی‌تواند پولش را به بخش خصوصی بپردازد. نرخ برق با وجود افزایش مختلف هر کیلووات ساعت 80 تومان هزینه دارد اما هر کیلووات ساعت 50 تومان فروخته می‌شود. 12 تومان هزینه از آن گرفته می‌شود و به عنوان یارانه نقدی بین مردم توزیع می‌شود. در حالی که سالی باید حداقل پنج هزار مگاوات برق جدید به کشور برسانیم، چون اگر کشور در غلتک رونق بیفتد، اولین محدودیتی که ایجاد می‌شود محدودیت منابع برق است. من اخیراً از شرکت مپنا بازدید کردم، ده‌ها ژنراتور و توربین تولید‌شده همین‌طور افتاده بود، می‌گفتند وزارت نیرو پول ندارد که اینها را ببریم و نصب کنیم و بهره‌برداری انجام شود. از شرکت‌های آب در این شرایط بحرانی سالانه میلیاردها تومان پول می‌گرفتند و بین مردم به عنوان یارانه نقدی توزیع می‌کردند. شرکت پالایش و پخش فرآورده‌های نفتی هم داستان‌های غم‌انگیزی دارند. این اتفاقات افتاده است. پیش‌بینی ما این بود که امسال در بخش بودجه یارانه‌ها حدود 16 هزار میلیارد تومان کسری داریم. یعنی 48 هزار میلیارد‌تومانی که پیش‌بینی شده بود با این
شرایط رکودی کشور نمی‌توان بودجه‌اش را تامین کرد. بعضی‌ها به ما می‌گویند قیمت‌ها را افزایش دهید، مثلاً بنزین را دو هزار تومان کنید. گازوئیل را گران کنید. اینها شدنی نیست. ممکن است در شرایطی که رشد اقتصادی کشور ثابت شد و مستمر ادامه داشت بشود تغییراتی ایجاد کرد. اما در شرایطی که مردم هنوز از تورم 40 درصد، کمرشان راست نشده و هنوز از مشکلات معیشتی رها نشده‌اند، هنوز درآمد سرانه مردم به درآمد سرانه سال 1390 برنگشته است، ما بیاییم و در چنین شرایطی شوک قیمتی در حامل‌های انرژی وارد کنیم، شدنی نیست.
نمی‌شود در داخل دولت اپوزیسیون دولت شکل داد. این کار، جوانمردانه نیست. فردی که مشی دولت را قبول ندارد باید بگوید که من نمی‌توانم، این را قبول ندارم، از این پست کنار می‌روم.
انتظارمان این بود که کمک شود و به همین میزان، راه کاهش یارانه پرداختی پیدا شود. راه کاهش این نیست که گفته شود پردرآمدها را حذف کنیم. گفتن این جمله آسان است. ساده است. به نظر من می‌خواهند دولت را وارد چالش جدیدی با مردم کنند. می‌خواهند دولت با یک مجموعه از مردم وارد چالش شود. ما دولت را وارد درگیری با مردم نخواهیم کرد. اگر اطلاعات قطعی داشته باشیم که فردی درآمدش در حدی است که بی‌نیاز از یارانه است، آن را حذف می‌کنیم. گاهی اوقات در مصاحبه‌ها می‌گویند آقا مدیران را حذف کنید، هر مدیری که حقوقش بالای سه میلیون تومان باشد و ما بفهمیم که دارد یارانه می‌گیرد، حذف می‌کنیم. تعداد کل این مدیران نهایتاً 50 هزار نفر است. مگر چند مدیر در این کشور وجود دارد؟ با شعار که نمی‌توان کشور را اداره کرد. فهرست تمام کسانی را که سفر خارج می‌روند داریم. تمام افرادی را که ماشین لوکس سوار می‌شوند می‌شناسیم. تمام کسانی که معاملات بزرگ می‌کنند، لیست‌شان را داریم. تمام کسانی که مالیات پرداخت می‌کنند، لیست‌شان را داریم. همه اینها را که روی هم جمع بزنیم، عددی که به دست می‌آید با عددی که دوستان می‌گویند، خیلی متفاوت است و به سختی به
یک میلیون نفر می‌رسد. چون همان کسی که به سفر خارج می‌رود، ماشین لوکس هم دارد، مالیات هم پرداخت می‌کند. ما حدود 50، 60 بانک اطلاعاتی مختلف داریم. خود من ساعت‌ها جلسه گذاشته‌ام و بانک‌های اطلاعاتی را یکی‌یکی بررسی کرده‌ایم. ما قطعاً متعهد هستیم به افرادی که می‌دانیم بی‌نیاز هستند از این منابع و نباید یارانه بگیرند، آنها را حذف کنیم. آنها را داریم حذف می‌کنیم، حذف خواهیم کرد. ولی به نظرم یارانه‌ها در سال آینده حتماً مساله جدی برای دولت خواهد بود. باید برای آن تدبیری بیندیشیم. من البته هنوز متن مصوبه مجلس را ندیده‌ام. چون چیزهایی که گفته می‌شود، گاهی با متن قانون که منتشر می‌شود، متفاوت است. ما متن قانون را می‌بینیم و بر اساس آن عمل خواهیم کرد.
دیدگاه تان را بنویسید