رانتی که در دولت احمدی‌نژاد توزیع شد بی‌سابقه بود

می‌گویند فقر مصائب زیادی دارد اما ظاهراً توانگری هم بی‌مشقت نیست. در جامعه ما فقر مذموم نیست اما توانگری مذموم شمرده می‌شود. در حقیقت نقطه ایده‌آل جامعه ما این است که همه قانع باشند و با قناعت زندگی کنند و زمانی که فردی متمول می‌شود، تازه باید به افکار عمومی پاسخ بدهد که چگونه و از کجا آورده. این هم از ویژگی‌های توسعه‌نیافتگی است که فقیر و توانگر در کنار هم از وضعیت خود ناراضی هستند. به عنوان طرح مساله از آقای عسگراولادی می‌پرسم توانگری در جامعه ما چه مصائبی دارد؟
اسدالله عسگراولادی: توانگری، خلق ثروت و انباشت سرمایه در کشور ما در طول تاریخ مشکلات خاص خود را داشته است. می‌شود این مشکلات را به دو شکل بررسی کرد. بخش اول مربوط به ثروت‌اندوزی از طریق نزدیکی به قدرت است که همواره در کشور ما وجود داشته اما بخش دوم مربوط به مشکلاتی است که خود ثروتمندان با آن مواجه بوده‌اند. در دوره قاجار بزرگ‌ترین مشکل این بود که حکام و سلاطین گاه و بیگاه یورش می‌بردند و زمین‌ها و املاک ثروتمندان را به نفع خود مصادره می‌کردند. در دوره پهلوی البته مالکیت‌ها ثبتی شد اما باز هم ثروتمندان در منطقه خطر مصادره اموال قرار داشتند. دوره شاه که مصادف بود با دوره فروش نفت، شکل جدیدی از سرمایه‌داری شکل گرفت که من اسمش را می‌گذارم سرمایه‌داری نفتی. این سرمایه‌داری بدبو است و گاهی نفرت‌انگیز می‌شود چون منشاء آن درآمدهای نفتی است که دولت‌ها ترجیح می‌دهند به عده‌ای بدهند و به عده‌ای ندهند. در این نوع سرمایه‌داری، بی‌عدالتی موج می‌زند و همین سرمایه‌داری است که در ایران آبروی کارآفرینی و توانگری را برده است. عده‌ای همه ثروتمندان را به چوب بدبینی می‌زنند و لت‌وپار می‌کنند در حالی که به نظر من سرمایه‌داری را باید به دو شکل تعریف کرد. سرمایه‌داری بر مبنای حلال و سرمایه‌داری بر مبنای حرام.

سرمایه‌داری نفتی حرام است؟
عسگراولادی: بدون تعارف، سرمایه‌ای که با رانت به دست آمده باشد، حرام است. حالا چه از نوع نفتی‌اش و چه از نوع غیر‌نفتی‌اش. ما مسلمان هستیم و دین ما خط و خطوطی برای فعالیت‌های ما ترسیم کرده که یکی از مهم‌ترین آنها، حلال و حرام بودن فعالیت‌های اقتصادی است. بعد از اسلام، سرمایه‌داری حلال رایج شد که این نوع سرمایه‌داری شامل دو موضوع می‌شود. اول اینکه در طول زمان مسلمانان از برخی کسب‌وکارها به دلیل حرام بودن کالای تولیدی منع شدند مثل تولید شراب. دیگر اینکه برخی شیوه‌های مبادلاتی هم ممنوع شد. یعنی ما امروز قرار‌دادهای زیادی داریم که اسلام با دلیل و منطق آنها را رد کرده است. مثل معامله «کالی به کالی» که من هیچ وقت از این شیوه در تجارتم استفاده نکرده‌ام. شاید 40 سال پیش بود که یک نفر در نیویورک به من گفت: گنجشک روی درخت، مال آسمان‌هاست. یعنی کالایی را که در انبار نداری، نفروش. این تعریف من از سرمایه‌داری است و خط و خطوطی که رعایت می‌کنم. از آن طرف، از دوره حاج محمدحسن امین‌الضرب، تعریف سرمایه‌داری هم در ادبیات کسب‌وکار ایران تغییر کرد. همان طور که رفته‌رفته ماهیت سرمایه‌گذاری هم تغییر کرد. امروز هم به برخی می‌گویند کارآفرین و به برخی می‌گویند سرمایه‌دار و جالب است که هنوز مرفه بی‌درد هم مورد استفاده است.

بعضی‌ها تعریف جدیدی از سرمایه‌داری دارند. آنها می‌گویند «سرمایه‌دار اسلامی، یک کارآفرین با توان تولید و ایجاد اشتغال است که دارای یک زندگی متوسط به بالا و نه رفاه‌زده و تجمل‌گراست». ظاهراً این تعریف که در دولت قبل مورد استفاده سیاسیون قرار داشت، تاجر را سرمایه‌دار اسلامی نمی‌داند.
عسگراولادی: این تعریف غلط است. صد در صد غلط است. یعنی بازرگان مسلمان نیست؟ بازرگان کارآفرین نیست؟ بازرگان اگر کالایی را از این شهر به آن شهر یا از این کشور به آن کشور نبرد، تداوم تولید کالا به خطر نمی‌افتد؟ این نگاه در برخی علمای ما و برخی بزرگان ما وجود دارد. یک بار مرحوم بهشتی را برای سخنرانی به اتاق بازرگانی ایران دعوت کردیم. قبل از سخنرانی از ایشان پرسیدم حاج آقا جسارتاً در سخنرانی چه می‌خواهید بگویید؟ گفتند اول می‌خواهم بگویم که هیچ کدام از شماها که عضو اتاق هستید حق ندارید ماهانه بیش از 15 هزار تومان سود برداشت کنید. این مبلغ بستان است. گفتند کار کنید و زیاد هم کار کنید اما از درآمدهایتان 15 هزار تومان برای خودتان بردارید، بقیه را به حساب 100 امام واریز کنید. من تعجب کردم و گفتم حاج آقا اصلاً امکان‌پذیر نیست. آن وقت چرا باید کار کنیم؟ می‌شویم حقوق‌بگیر دولت و اصلاً جامعه چه نیازی به تاجر و بازرگان دارد؟ گفتم حاج آقا خرج مهمانان خارجی و ماشین من از 15 هزار تومان بیشتر است، گفتند: مگر مجبوری بنز سوار شوی؟ پیکان بخر، راننده هم نداشته باش. خودت رانندگی کن. زندگی‌ات را با 15 هزار تومان تنظیم کن و بقیه را به حساب 100 امام بریز. گفتم، من تاجرم. خارج می‌روم، مهمان خارجی دارم. مهمان من اگر ببیند ماشین من پیکان است، اعتبارم را زیر سوال می‌برد و از من جنس نمی‌خرد. گفتم حاج آقا مخلص شما هستیم و دست و پای شما را می‌بوسیم. این حرف را در اتاق بازرگانی نزنید که همه اعتراض می‌کنند. ایشان گوش نکرد و در طبقه دهم اتاق ایران این حرف‌ها را زد. اتفاقاً خیلی‌ها از جمله فرش‌فروشان اعتراض کردند. شخصیت بزرگواری مثل مرحوم بهشتی چنین دیدگاهی داشتند و ما خیلی تلاش کردیم که این دیدگاه‌ها را تعدیل کنیم.
موسی غنی‌نژاد: تعریفی که در مورد سرمایه‌دار اسلامی مطرح کردید از نظر علم اقتصاد کاملاً ایراد دارد ضمن اینکه تعریفی نیست که از سوی مراجع تقلید یا اندیشمندان معتبر اسلامی مطرح شده باشد. اسلام به هیچ عنوان تولید ثروت را مذموم نمی‌داند. کسب سود موتور محرک فعالیت‌های اقتصادی است و مالکیت محترم شمرده می‌شود. چپ‌ها هم این موضوع را به شکل دیگری مطرح کرده‌اند. آنها از واژه سرمایه‌دار ملی استفاده می‌کنند. از دیدگاه پیروان اندیشه چپگرایی، سرمایه‌دار ملی ظاهراً کسی است که ثروت چندانی در اختیار ندارد اما به مقدار زیاد تولید می‌کند. واقعیت این است که سرمایه‌داری که ثروت ندارد، قادر نخواهد بود، سرمایه‌گذاری کرده و فعالیت‌های خود را توسعه ببخشد. از سوی دیگر، اگر کسی از سرمایه قابل ملاحظه‌ای برخوردار باشد، مدام این ذهنیت را القا می‌کنند که ثروت خود را از راه‌های مشروعی به دست نیاورده یا خون مردم را در شیشه کرده است.

اما این دیدگاه خیلی فراگیر است و در میان چهره‌های سیاسی هم مبلغان زیادی دارد. شاید همین دیدگاه‌ها بود که در ابتدای انقلاب منجر به مصادره اموال سرمایه‌داران شد. اشاره من این است که مالکیت هم خیلی وقت‌ها در ایران نادیده گرفته شده. مثل مصادره‌های ابتدای انقلاب.
عسگراولادی: مصادره و توقیف اموال بیشتر دلایل سیاسی دارد. سرمایه‌داری که کار سیاسی می‌کند یا به سیاست نزدیک است، معمولاً در مظان مصادره اموال قرار دارد. از گذشته چنین رسمی در کشور ما رواج داشته. سامانیان که قدرت را در دست گرفتند، اموال غزنویان را مصادره کردند. سلجوقیان هم این بلا را سر غزنویان آوردند و همین طور ادامه پیدا کرد و افشاریان و زندیان و قاجاریان هم به همین روش ادامه دادند. بعد از انقلاب با خیلی از سرمایه‌داران مرتبط با حکومت پهلوی همین برخورد صورت گرفت و اموال‌شان مصادره شد. فهرست بلند بالایی از سرمایه‌داران دوره شاه تهیه شد که در ابتدای انقلاب تصمیم گرفتند، اموال‌شان را مصادره و ضمیمه دولت کنند.

مصادره‌ها سیاست درستی بود؟
عسگراولادی: نه، در هیچ زمان و هیچ مکانی مصادره اموال سرمایه‌داران خوب نیست. سرمایه‌دار را باید محاکمه کنند اما مالکیتش نباید نقض شود. من در مورد موارد خاص نظری ندارم اما در مورد مسائل عمومی معتقدم مصادره، پیام‌های خوبی برای دیگران ندارد و در دراز‌مدت اثر معکوسی می‌گذارد. مردم می‌بینند شرکت‌هایی که در ابتدای انقلاب مصادره شده، امروز زیان می‌دهد و پیش خودشان مالکان و بنیانگذاران شرکت‌ها را تبرئه می‌کنند. حالا ممکن است اگر مدیریت همان افراد ادامه پیدا می‌کرد، شرکت به ورطه زیان‌دهی می‌افتاد اما در هر حال امروز در ذهن مردم آن فرد مقصر نیست. به هر حال روی بد مصادره‌ها این است که مردم پیش خودشان می‌گویند کفش ملی شرکت بزرگی بود؛ اما امروز زمین‌هایش را به حراج گذاشته‌اند و برداشت‌های متفاوتی دارند. متاسفانه جامعه ما دچار دسیسه و نیرنگ تاریخی کمونیست‌ها شده و ویروسی به جان مردم افتاده که توانگری را نوعی ضد‌ارزش می‌شمارد. این سوغات کمونیست‌ها در ایران است و خیلی عجیب نیست اگر می‌بینیم در ابتدای انقلاب، خیلی از چهره‌های اثرگذار انقلاب در مقابل کارخانه‌داران و سرمایه‌داران برآشفتند و حکم به مصادره اموال آنان داده شد. در ابتدای انقلاب از این مسائل زیاد داشتیم و متاسفانه تندروی‌ها زیاد بود. یک بار ما خدمت امام خمینی رسیدیم و خواستیم مرز سرمایه‌داری را برای ما روشن کنند. ایشان فرمودند مرزش، حلال و حرام است. اندازه‌اش را تعیین نکردند اما تاکید کردند که سرمایه‌دار اسلامی کسی است که ثروتش را از راه حلال به دست آورده باشد. اما بعدها واژه مرفهین بی‌درد به امام منسوب شد که من اطمینان دارم گفته ایشان نبود.
غنی‌نژاد: من معتقدم، سرمایه‌داری که مطابق قانون فعالیت می‌کند، مرتکب تخلف نمی‌شود و در شرایط رقابتی به کسب‌وکار خود رونق می‌بخشد، انسانی در خدمت هم‌نوعان خود است. این دسته از سرمایه‌داران و فعالیت‌های آنان را باید محترم شمرد و من آنها را تحسین می‌کنم. در واقع، کسانی که ثروت خود را از راه‌های مشروع کسب کرده‌اند، بیش از ثروت خود به دیگران خیر رسانده‌اند. ابعاد این رابطه به ویژه در عرصه اقتصاد آزاد آشکار می‌شود. فعال اقتصادی و سرمایه‌دار موفق کسی است که کالاهای بیشتر یا خدمات بیشتری به مردم فروخته و موجب رضایت خاطر هم‌نوعان خود شده، چرا که اگر غیر‌از این بود، البته در شرایط رقابتی، مردم متقاضی کالاها و خدمات وی نمی‌شدند. این فرد قابل تقدیس است؛ چرا باید او را نفی کرد؟ همین دیدگاه‌ها سبب شد که 53 نفر از سرمایه‌داران و کارآفرینان، اوایل انقلاب اسلامی مشمول بند «مصادره» شوند. در حالی که اسلام با مالکیت خصوصی یا سرمایه‌داری به هیچ‌وجه مخالف نیست. اما چپ‌ها و رادیکال‌ها، اتهاماتی از قبیل «وابستگی» به رژیم سلطنتی یا وابستگی به امپریالیسم به آنها وارد کردند و گفتند که اینها در خدمت سرکوب بوده‌اند. اما یک سرمایه‌دار چگونه می‌تواند در خدمت سرکوب باشد؟ به هر حال آنها را تخطئه کردند و نام آنها را در این فهرست گنجاندند. بعد فضایی ایجاد کردند که اصل‌44 تصویب شد که مانع بزرگی در برابر شکل‌گیری بخش خصوصی در کشور بود. اینها نتایج همان تفکری است که هنوز برخی از روشنفکران ما از آن حمایت می‌کنند.

در این میان چه تفاوتی میان کار‌آفرینان واقعی و اشخاصی مثل بابک زنجانی وجود دارد؟
عسگراولادی: این فرد که اسم بردید کارآفرین نیست. سرمایه‌دار هم نیست. توانگر هم نیست. پولدار تازه به دوران رسیده‌ای است که شاید از راه دسترسی به رانت، کسب ثروت کرده است. حتماً آدم زرنگی بوده اما نمی‌شود گفت اخلاق کسب‌وکار داشته و با زحمتکشی و تلاش فراوان، اندوخته‌ای جمع کرده است. این فرد یک‌شبه راه صد‌ساله را رفته است. این فرد زاییده و محصول رانت‌های دولت قبل است اگر نه یک فرد نمی‌تواند در مدت زمانی اندک اینقدر ثروت‌اندوزی کند. البته در این زمینه باید چند ملاحظه داشته باشیم. ملاحظه اول اینکه اگر فردی احضار یا دستگیر می‌شود، مجرم نیست و صرفاً یک متهم است. نکته دیگر اینکه اگر از مصادره دفاع نمی‌کنیم و می‌گوییم خوب نیست مالکیت افراد نقض شود، باید در نظر داشته باشیم که حتی در آمریکا هم اگر فردی در کسب‌وکارش دچار تخلف شود، دارایی‌هایش مصادره می‌شود. مثلاً اگر فردی اطلاعات خاصی داشته باشد و بر اساس آن مبادله کند، به محض اینکه دولت بفهمد، اموالش را مصادره می‌کند. من به عنوان فردی که بیش از 60 سال سابقه کار و فعالیت دارم معتقدم هیچ فردی نمی‌تواند از راه‌های سالم به ثروت‌های چند ده هزار میلیارد تومانی دست پیدا کند مگر اینکه رانتی داشته باشد. اقتصاد ایران یک اقتصاد سالم نیست و سرمایه‌دار سالم نمی‌تواند در سال بیش از ۲۰ تا ۳۰ درصد سود انباشت کند. هیچ کس نمی‌تواند چنین سودی کند مگر در سایه اشتباهات دولت یا در سایه ندانم‌کاری‌های دولت. مثلاً در مورد بازار مسکن و اتفاقاتی که در دولت قبل رخ داد، می‌توانیم بگوییم ناتوانی دولت در زمینه سیاستگذاری مسکن باعث شد عده‌ای در مدت زمانی کوتاه میلیاردر شوند. هر کس خانه‌ای در گوشه‌ای از تهران داشت که قیمتش مثلاً ۱۰۰ میلیون تومان بود، یکباره دید قیمتش از یک میلیارد تومان گذشته و رسماً وارد باشگاه میلیاردرها شد. یا فردی که توانست تحولات بازار ارز را پیش‌بینی کند موفق شد از این بازار سودهای کلان کسب کند. من بارها گفته‌ام میلیاردرم به خاطر اینکه خانه‌ای در منطقه شمال تهران دارم. خانه بزرگ و خوبی هم دارم که قبل از انقلاب خریده‌ام و مربوط به امروز و دیروز نیست. یا خانه‌ای دارم در خیابان سیروس که به لطف آقای احمدی‌نژاد امروز خیلی ارزش پیدا کرده. این خانه را خریدم به قیمت ۵۳۰۰ تومان و امروز ارزش زیادی پیدا کرده است. من از کسب‌وکارم که صادرات خشکبار است، هیچ وقت به چنین ثروتی نمی‌رسم و معمولاً سود سالانه من ۲۵ تا ۳۰ درصد بوده است. اما گاهی ندانم‌کاری یک دولت باعث می‌شود ارزش کالای صادراتی من رشد کند. در دوره‌ای که قیمت دلار جهش داشت، ارزش صادرات من هم رشد کرد و معلوم است که ثروت من جهش می‌کند اما به خدا من مقصر نیستم و باعث و بانی‌اش چند دولتمرد کار‌نابلد هستند نه یک مشت تاجر بخت‌برگشته. من البته دوست دارم نظر آقای دکتر را در مورد انواع سرمایه‌داری بدانم. سرمایه‌داری از نظر من به سرمایه‌داری حلال و سرمایه‌داری حرام تقسیم می‌شود. سرمایه‌داری حلال هیچ نوع رانتی برای خود متصور نیست و خود را ملزم به رعایت حقوق دیگران می‌داند. به مسائل محیط زیستی اهمیت می‌دهد. مدافع حقوق مردم است. مالیاتش را به موقع می‌پردازد. اگر تدین دارد، تعهدات شرعی‌اش را می‌پردازد. در این صورت می‌شود گفت طرف از راه درست میلیاردر شده است. در این صورت توانگری یک ارزش است.

‌آقای دکتر از نظر آقای عسگراولادی، سرمایه‌داری را می‌شود بر اساس حلال و حرام تقسیم کرد. این تقسیم‌بندی درست است؟
عسگراولادی: در هر کشوری بسته به اینکه آن کشور چه فرهنگ و مذهبی دارد، ممکن است تعاریف تفاوت کند اما آنچه آقای عسگراولادی اشاره کردند کاملاً درست است و مغایرتی با تعاریف سرمایه‌دار در دیگر کشورها ندارد. از نظر ایشان مهم این است که منشاء سرمایه حلال باشد به این معنا که حقوق دیگران حفظ شود. اگر این مسائل رعایت شود، مهم نیست اسمش را چه چیزی بگذاریم اما مهم این است که منشاء ثروت افراد، مبتنی بر رانت‌های اطلاعاتی و امتیازهای خاص نباشد. بنابراین اگر فردی از راه تولید کالا یا خدمات به ثروت رسید، باید بدانیم که صدها برابر ثروتی که به دست آورده به جامعه و اقتصاد کشور منفعت رسانده است. اما سوال این است که راه درست ثروتمند شدن چیست و چگونه می‌شود بین خوب و بد کسب‌وکار مرزبندی کرد. به نظر من راه درست از اقتصاد دولتی نمی‌گذرد. اقتصاد دولتی فسادانگیزترین نوع اقتصاد است و رانت به دنبال دارد و اگر فردی از طریق به دست آوردن اطلاعات خاص، پولدار شود، ثروت او از راه درست به دست نیامده است. مثلاً فردی که به واسطه نزدیکی به یک چهره اثرگذار سیاسی در جریان سیاستگذاری‌های اقتصادی و سیاسی قرار دارد، در فرصتی نا‌برابر نسبت به دیگران از رانت اطلاعاتی برخوردار است و مثلاً خیلی زودتر از دیگران می‌داند که قرار است در حوزه ارز چه اتفاقی رخ دهد بنابراین فعالیت‌هایش را بر اساس سیاست‌های جدید تنظیم می‌کند و سود کلانی می‌برد. منشاء این منفعت، غیر‌قانونی است و چنین مبادلاتی باید باطل شود و سود کسب‌شده باید پس گرفته شود.

ثروتمند شدن افراد ارتباط مستقیم با رفاه دیگران دارد. دیگران کالا را برای مصرف می‌خرند و می‌خواهند از این طریق رفاه خود را بالا ببرند. کالایی که تقاضا نداشته باشد، ثروت به دنبال ندارد. در اقتصاد آزاد یک اصل مهم وجود دارد که می‌گوید شما وقتی موفقید که در خدمت اهداف دیگران باشید. این بزرگ‌ترین مزیت نظام اقتصاد بازار است. یعنی شما وقتی به هدف خود می‌رسید که دیگران را در رسیدن به هدف‌شان کمک کنید. در این فرآیند یک تولید‌کننده کالایی روانه بازار می‌کند که به هزاران نفر خیر می‌رساند. مثلاً یک تولید‌کننده گوشی تلفن همراه که محصولات با‌کیفیتی تولید می‌کند، از محل فروش محصولش، ثروتمند می‌شود اما در نظر داشته باشید که هزاران نفر از محصولات او استفاده می‌کنند و کاملاً راضی هستند. اگر راه بر چنین فعالیت‌هایی بسته شود، راه پیشرفت و رفاه جامعه بسته می‌شود. در صورتی که اقتصاد آزاد باشد، راه بر رانت‌خواری افراد بسته می‌شود. یک‌شبه ثروتمند شدن در اقتصاد آزاد معنایی ندارد و چنین جهش‌های پرسش‌برانگیزی فقط در اقتصاد‌های دولتی امکان‌پذیر است.
عسگراولادی: که رانت سرتاپایش را گرفته است.
چگونه امکان دارد که یک نفر یک‌شبه میلیاردر شود؟ مگر اینکه به اطلاعات نهانی دسترسی داشته باشد. بدون رانت، دسترسی به چنین ثروتی غیر‌ممکن است. البته گاهی در اقتصاد دولتی رانت‌ها شکل قانونی دارند مانند انواع مجوز‌های محدود‌کننده و انحصاری برای واردات، صادرات یا تولید و تجارت؛ اما در هر حال باعث ثروتمند شدن عده‌ای می‌شوند و آن وقت مردم می‌پرسند چرا این رانت به ما داده نشد؟ در اقتصاد ایران از این دست مسائل زیاد داریم. در بازار سرمایه بر اساس اطلاعات نهانی، داد و ستد می‌شود و نظارت درستی صورت نمی‌گیرد. در دولت، مصوبه‌های ارزی زودتر از رسانه‌ها به دست معامله‌گران بزرگ می‌افتد و افراد خاص زودتر از مردم از سیاست‌های دولت در مورد مسائل اقتصادی آگاه می‌شوند و تصمیم به خرید یا فروش کالایی می‌گیرند. تولید‌کنندگان بی‌کیفیت مانند خودروسازان ایرانی از امتیاز بازار انحصاری برخوردار می‌شوند و هزینه بی‌کفایتی آنها را مصرف‌کنندگان می‌پردازند. اغلب این مصیبت‌ها ریشه در دولتی بودن اقتصاد دارند.

در مورد بازداشت بابک زنجانی چه تحلیلی دارید؟
غنی‌نژاد: مشکل اصلی این بوده که دولت قصد داشته تحریم را دور بزند. عده‌ای از اقتصاددانان و روزنامه‌نگاران چندی پیش با ابراز نگرانی در مورد آثار بسیار منفی تحریم‌ها، نامه‌ای به همتایان خود در کشورهای غربی نوشتند. هدف ما این بود که بگوییم تحریم‌ها، حجم اقتصاد غیر‌رسمی را بزرگ می‌کند و حتی می‌تواند منجر به تشکیل گروه‌های مافیایی و خطرناک در منطقه شود. امروز می‌بینیم که این پیش‌بینی‌ها به وقوع پیوسته و شاهد شکل‌گیری گروه‌های مافیایی در ایران و برخی کشورهای همسایه هستیم. مسائلی که در ترکیه و ایران به صورت همزمان رخ داد، نشان می‌دهد که چگونه تحریم ایران توانسته اقتصاد غیر‌رسمی منطقه را بزرگ کند و منجر به شکل‌گیری گروه‌های مافیایی شود. در این میان سوال این است که دستگیری فردی به نام بابک زنجانی چقدر می‌تواند در کاهش این مناسبات اثرگذار باشد؟ به نظر من او فعلاً متهم است و تا وقتی که محاکمه نشده نباید قاطعانه در‌باره او نظر داد. اما پدیده‌های این چنینی تا وقتی که مساله ما دور زدن تحریم‌ها باشد طبیعتاً بروز خواهد کرد. دولت آقای روحانی باید به دنبال حل و فصل مسائل تحریم باشد و رابطه ایران را با جهان بهبود بخشد اگرنه احتمالاً ده‌ها باند مافیایی دیگر در کشور خواهیم داشت.
عسگراولادی: حرف‌های آقای دکتر غنی‌نژاد بسیار دقیق و حساب‌شده است. من هم چند ملاحظه به آن اضافه می‌کنم. خلاف اول این بود که فروش نفت را به افراد سپردند. آن وقت میلیون‌ها نفر از خود می‌پرسند چرا این رانت به ما داده نشد؟ اصلاً وزارت نفت چگونه تن به چنین کاری داد؟ یعنی هیچ کس پیش خودش فکر نکرد که روزی باید به مردم جواب بدهد؟ عواقبش را سنجیدند؟ فکر کردند اگر بدهکار ملت فرار کند و پولش را برنگرداند، چگونه باید جواب بدهند؟ من واقعاً دلم برای دولت آقای روحانی می‌سوزد چون حجم تخریب بنیادهای اقتصاد کشور آنقدر زیاد است که در وصف نمی‌گنجد. اطلاعات موثقی دارم که در سینه نگه می‌دارم ولی واقعاً متعجبم و نمی‌توانم ابعاد اتفاقاتی را که در سال‌های گذشته رخ داده مجسم کنم. به نظر من باید در دانشگاه‌ها، اقتصاد دوره آقای احمدی‌نژاد را تدریس کنند. باید تجربه این دوره را به همه ملت‌ها منتقل کرد که چگونه می‌شود اقتصاد یک کشور را از بنیان ویران کرد. هر گوشه اقتصاد این کشور، ناگفته‌هایی دارد و نمی‌شود بر زبان آورد. به خاطر مردم نمی‌شود چیزی گفت. به اندازه صد سال گذشته در کشور رانت ایجاد شده و به اندازه صد سال گذشته منابع دولتی تلف شده است. روزی که گفتم دولت احمدی‌نژاد فشل است، صدها تلفن و پیغام فرستادند اما حرفم را پس نگرفتم و امروز نا‌راحت نیستم که سکوت کرده‌ام و چیزی نگفته‌ام. خلاصه حرف من هم این است که همه فسادها از اقتصاد دولتی برمی‌خیزد. از رابطه قدرت و ثروت برمی‌خیزد. به قدری اتحاد این دو نامبارک است که سیستم قضایی را هم به فساد می‌کشاند.
غنی‌نژاد: بله، رابطه قدرت و اقتصاد بسیار فسادآمیز و خطرناک است. مخالفت ما با اقتصاد دولتی به همین دلیل است. دولت هم منابع را تلف می‌کند، چون مدیریت بلد نیست، چون کارش این نیست؛ و هم فساد ایجاد می‌کند، چون امتیازات را بنا به مصلحت‌های جناحی و گروهی توزیع می‌کند.

اگر بخواهیم از همین زاویه بحث را ادامه بدهیم، خیلی دوست دارم نظر آقای عسگراولادی را در این مورد بدانم که چرا معتقدید در سال‌های گذشته به اندازه صد سال گذشته رانت توزیع شده است؟
عسگراولادی: قصد من مقایسه سیاسی نیست اما در اقتصاد فکر می‌کنم چند وجه مشترک در صد سال گذشته وجود داشته است. از جمله اینکه تفکر اقتصاد دولتی بر دولت حاکم بوده است. البته اقتصاد قبل از انقلاب، انحصاری‌تر بود. قبل از انقلاب، اقتصاد منحصر به افرادی خاص بود. در دوران جوانی ضرب‌المثل معروفی داشتیم که امروز رنگ باخته است. می‌گفتیم مملکت متعلق به یک خانواده هزار نفری است. هزار فامیل و هزار دستان. هزار مافیایی که مهلت نمی‌دادند دیگران هم کسب‌وکار کنند. انحصار وجود داشت و ریشه در اقتصاد کشور دوانده بود. من اگر می‌توانستم وزیر یا سناتور شوم، به منابع دسترسی داشتم. بانک‌ها به افراد خاص تسهیلات می‌دادند و همه چیز انحصاری بود. در این میان ممکن بود فردی در یک شرایط خاص بتواند اندک رشدی داشته باشد اما هزاردستان نمی‌گذاشتند. سرکوب می‌کردند. من پیش از انقلاب هم فعالیت اقتصادی می‌کردم اما هرگز اجازه پیدا نمی‌کردم که رشد کنم. مثل من زیاد بودند اما همه کوچک و متوسط. انقلاب که شد، انحصار حکومتی از بین رفت اما انحصار دولتی به وجود آمد. حاکمیت نمی‌خواست انحصار هزار فامیلی در کشور شکل گیرد. دولتمردان هم دنبال چنین چیزی نبودند اما آگاهی نداشتند که اقتصاد دولتی این عارضه‌ها را به وجود می‌آورد. بعدها وقتی درآمدهای نفتی زیاد شد، دومین عارضه در اقتصاد ایران پدیدار شد. اتکا به درآمدهای نفتی و توزیع درآمدها که باعث تحکیم پایه‌های دولت شد. وقتی انقلاب کردیم، قیمت ارز به 14 تومان افزایش پیدا کرد. در پایان هشت سال نخست وزیری آقای میرحسین موسوی، بالاترین رقم ارز 290 تومان بود که در دولت آقای هاشمی به 500 تومان رسید. در یک چهارشنبه سیاه، نرخ ارز 100 تومان کاهش پیدا کرد و به 300 تومان رسید. در اواخر دولت آقای هاشمی، نرخ ارز 300 تومان بود. وقتی که آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد، نرخ ارز از رقم 300 تومان به 790 تومان رسید؛ و در نهایت زمانی که آقای احمدی‌نژاد آمد، نرخ ارز از رقم 790 تومان به 3800 تومان رسید. اینجا بود که فساد ایجاد شد. چه کسانی از این فرصت استفاده کردند؟ چه کسانی از تصمیم شبانه مسوولان خبردار شدند و فردا صبح شروع کردند به خرید ارز؟ اینها باید مشخص شود. در یکی از نشست‌های اتاق تهران از خدا خواستم به من عمر بیشتری عطا کند که ببینم این افراد چگونه مقابل قاضی می‌ایستند. امروز خدا را شکر می‌کنم که می‌بینم احضار شده‌اند و جلوی قاضی می‌ایستند. اینها زمانی به خانواده من بد گفتند و می‌دیدم که چگونه در فساد غوطه‌ور شده‌اند. به یکی از آنها گفتم فقط از خدا می‌خواهم به من عمر بدهد که ایستادن شما را جلوی قاضی ببینم. الان هم دارم می‌بینم. امروز خودم را در مقابل مردم سربلند می‌بینم چون اولین نفری بودم که گفتم دولت احمدی‌نژاد فشل است. مگر نگفتم؟ داد هم زدم. خیلی فشار آوردند که نگو. حتی مصاحبه کردم و گفتم با این اقدامات در کشور قحطی کالا خواهیم داشت. مرحوم برادرم پرسیدند، چرا گفتی؟ گفتم دروغ نگفتم. شش ماه بعد مشخص شد که درست گفته‌ام. خداوند رهبرمان را حفظ کند. اگر تدبیر ایشان نبود و آن خط و خطوط ادامه پیدا می‌کرد، چیزی از اقتصاد باقی نمی‌ماند. در همه دولت‌ها رانت وجود داشت اما رانتی که در دولت آقای احمدی‌نژاد توزیع شد، بی‌سابقه بود. اشکال دولت قبل این بود که مرز هر چیزی را برداشته بود. کارشناسی را کنار گذاشته بود و شفاهی کار می‌کرد. امروز این حرف‌ها را می‌گویم که ثبت کنید اما آنچه می‌خواهم بگویم تکان‌دهنده است. وزیری در سال‌های گذشته به من پیشنهاد کرد نفت بفروشم. التماس می‌کرد که من هم وارد معاملات نفتی شوم. من گفتم هرگز سمت نفت نمی‌روم. گفتم نفت بو می‌دهد و در 60 سال گذشته هیچ وقت سمت نفت نرفته‌ام الان هم نمی‌روم و اجازه بدهید همان پسته و کشمش خودمان را بفروشیم. بارها پیشنهاد شد. البته به این پیشنهاد خرده نمی‌گیرم چون به هر حال مشکلاتی در صادرات نفت داشتیم اما وقتی یکی از افراد مهم و اثرگذار دولت پیشنهاد کرد که پنج میلیون دلار به حساب من بریزد و خواست این مبلغ را در بازار به ریال تبدیل کنم، خیلی تعجب کردم. به او گفتم منشاء پول کجاست؟ گفت: چه کار داری شما؟ فضولی موقوف. شماره حساب بدهید من می‌ریزم. گفتم با این همه پول چه کنم؟ گفت: برای من در بازار آزاد بفروش. مابه‌التفاوت آن را با هم نصف می‌کنیم. من قبول نکردم و گفتم همان کشمش و پسته برای من کافی است. بارها از این پیشنهادها شد. بیشترین پیشنهادها هم در رابطه با چین مطرح می‌شد. فکر می‌کردند چون رئیس اتاق ایران و چین هستم، باید گردن‌کلفت تجارت با چین باشم در حالی که من اصلاً با چین مراوده تجاری ندارم. من هیچ واردات و صادراتی به چین نداشته و ندارم. مقدار کمی پسته به هنگ‌کنگ می‌فرستم اما با چین تجارتی نداشته و ندارم. از این دست پیشنهادها زیاد مطرح می‌شد که صلاح نمی‌دانم مطرح کنم. هم برای من مشکل ایجاد می‌شود هم برای شما.

صحبت‌های آقای عسگراولادی تکان‌دهنده است. چقدر راحت در مورد منابع کشور تصمیم گرفته می‌شد. آقای دکتر فکر می‌کنید مقصر چه کسی است؟ فرد یا دولت؟
غنی‌نژاد: مشکل در سیستم اقتصاد دولتی است. آقای عسگراولادی وسوسه نشدند اما به احتمال زیاد دیگرانی شده‌اند. جوان‌ترها می‌شوند. آدم‌های بی‌تجربه می‌شوند. این گونه افراد همیشه وجود دارند اما بگیر و ببند مشکل این اقتصاد را حل نمی‌کند. گرفتن افراد به جای اصلاح ساختار اقتصاد یعنی اینکه می‌خواهیم این سیستم ادامه پیدا کند.
درست می‌گویید. یک نکته هم من اضافه می‌کنم. واقعیتش این است که تحریم به عسگراولادی: رانت‌خواری کمک زیادی کمک کرده است. ممکن است فردی در ابتدا با نیت خیر وارد بازار سیاه تحریم شود ولی بعد وسوسه می‌شود به هر حال هوس‌انگیز است. وقتی می‌توانید دلار را به قیمت 1025 تومان بخرید و در بازار به قیمت 3000 تومان بفروشید، وسوسه می‌شوید. تعداد این افراد کم نیست. من شنیده‌ام خیلی زیاد هستند. این افراد را می‌شود در مسیر تجارت با چهار کشور پیدا کرد. چین، مالزی، ترکیه و روسیه. بیشتر فسادهای به وجود آمده در ارتباط با این کشورها بوده است. گفتم که در آینده تعداد بیشتری از این افراد دستگیر خواهند شد. این یکی هم که دستگیر شده، مقصر خودش بود. آنقدر سر و صدا کرد و نمایش داد که موقعیتش به خطر افتاد.

البته در مورد شما هم حرف‌های زیادی مطرح می‌شود. یک بار راننده‌ای مقابل اتاق بازرگانی معتقد بود شما مالک نصف کشور هستید.
عسگراولادی: این شایعات را علیه مرحوم برادرم ایجاد کرده‌اند اما جالب است بدانند که من اصلاً در کار واردات نیستم. هیچ وقت وام نگرفته‌ام. اصلاً وام نمی‌گیرم. به هیچ بانکی هم بدهکار نیستم. امروز که خدمت شما هستم، اگر شب به خانه بروم و فردا صبح روانه بهشت زهرا شوم، وارث من بدهکاری ندارد. وقتی وام نمی‌گیرم، وقتی رانت دولتی نمی‌گیرم، دولت هم با من کاری ندارد. من هم با دولت کاری ندارم. آهسته می‌روم و آهسته می‌آیم. محفوظ هستم. کاسبی‌ام را مدیون محبت خدا هستم. من زحمت می‌کشم. تلاش می‌کنم. جنس را از گوشه و کنار ایران می‌خرم و در آمریکای جنوبی می‌فروشم. تحریم‌ها را هم دور می‌زنم. می‌فروشم و برای انتقال پول صادرات به معنای واقعی پوستم کنده می‌شود تا پول را به دوبی برسانم. چند مسیر را دور می‌زنم. پول را می‌فرستم دوبی. در دوبی تبدیل به درهم می‌کنم و می‌آورم به ایران. زندگی‌ام را دوباره می‌چرخانم. این زرنگی من است. این هوش من است. ولی در راه خلاف و در راه رانت به کار نمی‌برم. نمی‌خواهم برای آینده بچه‌هایم مشکل درست کنم. من دیده‌ام بچه‌های ثروتمندان را. سال‌ها پیش فردی بود به نام حاج مهدی خزانه. خدا رحمتش کند. اواخر عمر، به کار صرافی رو آورده بود. سفته می‌خرید و سفته می‌فروخت. پول نزول می‌داد. بسیار پولدار بود و در دنیا فقط یک پسر داشت. این پسر قبل از او فوت کرد اما در زمان حیات، همه دارایی‌های پدرش را فروخت. ارث نرسیده را در حالی که پدرش زنده بود، فروخت. طلبکاران صف کشیدند و حق‌شان را می‌خواستند. مانده بود با کار پسرش چه کند. تجربه تلخ حاج مهدی خزانه در بازار دهان به دهان می‌چرخد.

آقای دکتر در مورد افرادی نظیر آقای عسگراولادی می‌گویند ایشان مرکانتیلیست هستند. در مقابل از برخی ثروتمندان یاد می‌کنند که ثروت خود را از راه تولید به دست آورده‌اند. آیا می‌شود گفت تولید‌کننده بر بازرگان ارجحیت دارد و کارش نیکوتر است؟
غنی‌نژاد: این حرف‌ها کاملاً بی‌پایه است. این حرف‌ها را هم چپ‌ها مطرح کرده‌اند و انداخته‌اند سر زبان‌ها. افرادی که اقتصاد بلد نیستند، متاسفانه این تحلیل‌ها را مدام تکرار می‌کنند. واقعیت این است که غایت تولید، مصرف است. اگر بخواهید تولید را به مصرف برسانید باید تجارت کنید. اگر فردی برای خودش تولید کند، شبیه اقتصاد خودکفای روستایی عمل کرده است. اگر برای جامعه تولید کند، باید کالایش را بفروشد. اگر تجارت نباشد، تولید روی دست تولید‌کننده می‌ماند. در اقتصاد می‌گوییم ثروت جامعه، کالا و خدمت است. خدمت و کالا از نظر ماهیت و اثرگذاری بر رفاه، تفاوتی ندارند. یکی از دوستان جامعه‌شناس همین مطالب را مطرح کرده و مدعی شده تولید‌کنندگان صنعتی آدم‌های خوبی هستند اما کارآفرینان آدم‌های بدی هستند. جدا نگریستن به تولید و تجارت اشتباه است. اینها افرادی هستند که کتاب «کاپیتال» کارل مارکس را هم درست نخوانده‌اند. مارکس می‌گوید ریل راه آهنی که در بیابان است، ولی هیچ قطاری از روی آن رد نشود، به هیچ دردی نمی‌خورد. هیچ ثروتی نیست. منظورش چیست؟ منظورش این است که صنعتی که تولید شده و آن ریل آهن، باید مورد استفاده قرار گیرد. فاصله تولید تا مصرف‌کننده هم اسمش تجارت است. اسمش مبادله است. کالایی که تولید شده، باید به درد مصرف‌کننده بخورد؛ و شما اگر ثروتی به دست می‌آورید، به خاطر رضایت مصرف‌کننده است. او اگر راضی نباشد کالایی نمی‌خرد و پولی نمی‌پردازد. این حرف‌ها هیچ ارزشی ندارد. چپ‌های بدون فکر اینها را مطرح کرده‌اند. این یکی از عقب‌مانده‌ترین فکر‌های اقتصادی است که در ایران زیاد مطرح می‌شود. کار تاجر چیست؟ تاجر دو بخش تولید و تجارت را به هم وصل می‌کند. می‌گویند کار تجارت راحت است. کاری ندارد. راحت است؟ شما هم انجام دهید. می‌گویند اینکه در حجره نشسته با یک تلفن کار می‌کند و سود می‌برد. من می‌گویم مگر شما را از ارتباط تلفنی منع کرده‌اند؟ شما هم می‌توانید به هرکس دوست دارید زنگ بزنید و کالا سفارش دهید. اما نکته دیگری هم وجود دارد که بد نیست به آن اشاره کنم. حتماً آقای عسگراولادی می‌پذیرند که در بخش خصوصی هم تمایل به رانت زیاد است. فعالان بخش خصوصی، هنگامی که خارج از بازار هستند، بر طبل جانبداری از رقابت می‌کوبند اما وقتی وارد صحنه رقابت می‌شوند به صف طرفداران حمایت می‌پیوندند. البته نمی‌توان بر آنان ایرادی وارد کرد؛ چرا که وقتی اقتصاد رانتی می‌شود آنها هم به ناچار سراغ رانت‌ها خواهند رفت. اما این وظیفه دولت است که اقتصاد را رقابتی کند و بازرگانان و صنعتگران نیز ناگزیر به حرکت در مسیر مصلحت اقتصاد و جامعه شوند. در حالی که ممکن است، بخشی از خواسته‌های آنها تناسب چندانی با مصلحت‌های دراز‌مدت کشور نداشته باشد؛ این گروه برای آنکه روی پای خودشان بایستند، خواستار اعطای امتیازاتی هستند. چنانچه به این درخواست پاسخی مثبت داده شود، منطق این امتیازدهی با منطق تقسیم‌ کردن گوشت قربانی توفیری ندارد؛ با این تفاوت که این بار از طریق ارگان دیگری که به عنوان واسطه فعالیت می‌کند، صورت خواهد گرفت. متاسفانه اقتصاد دولتی، مانع شکل‌گیری این استنباط در افکار عمومی است که اتاق بازرگانی یا سایر نهادهای بخش خصوصی از اصول دفاع می‌کنند. اصولی که نه فقط منافع خاص فعالان اقتصادی را، که در درازمدت منافع این گروه را نیز تامین می‌کند. این ابهامی است که وجود دارد و ورود رسانه‌ها به این موضوع می‌تواند در تنویر افکار عمومی موثر باشد. اتاق بازرگانی پاسخگوی منافع خاص ثروتمندان و صاحبان صنایع نیست؛ چرا که باید منافع عمومی آنها را تامین کند. افزون بر این در شرایط فعلی، اتاق‌ها باید نقش مهمی در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی ایفا کنند. تعارف که نداریم، فضای سیاسی حاکم بر کشور بسته است. از همین رو دست کم به لحاظ اقتصادی باید فضایی رقابتی ایجاد کرد تا بخش خصوصی بتواند در مقابل دولت، البته نه به منظور سیاسی‌کاری، که با هدف اصلاح اشتباهات و در قامت منتقد تصمیم‌گیری‌هایی که بعضاً به انحراف می‌رود، نقش‌آفرینی کند. بنابراین در چنین مقطعی، اتاق‌های بازرگانی مسوولیت بزرگی بر عهده دارند. اما متاسفانه در اتاق بازرگانی افرادی هستند که می‌گویند دولت باید باشد و بر کار ما نظارت کند. اصلاً بحث نظارت موضوع دیگری است اما تعجب می‌کنم که در بخش خصوصی، افرادی به دنبال این هستند که سیطره دولت بر اقتصاد به هر بهانه‌ای ادامه داشته باشد. بعد ما در رد این دیدگاه صحبت می‌کنیم و به من انگ مواجب‌بگیر اتاق بازرگانی می‌زنند و به آقای عسگراولادی می‌گویند مرکانتیلیست.

آقای عسگراولادی سوالی که پیش می‌آید این است که دستگیری افراد چه اثری روی امنیت اقتصادی می‌گذارد؟
عسگراولادی: بگیر و ببندها ناامنی ایجاد می‌کند، ولی بگیر و ببندها همیشه و در همه جا وجود داشته است. در آمریکا فردی را گرفته‌اند که به گرگ وال‌استریت معروف است. می‌گویند این آدم در جریان بحران 2008 تخلفاتی مرتکب شده و ثروت‌اندوزی کرده است. پلیس او را گرفته و دو سال در زندان نگه داشته است. همه جا از این مسائل وجود دارد اما دو نکته را باید در نظر داشت. حاکمیت و نهادهای حاکمیتی باید مراقب باشند که باعث ترس سرمایه‌گذاران و سرمایه‌داران نشوند. اگر بگیر و ببندها سیاسی نباشد و برای سالم کردن اقتصاد باشد، همه از آن استقبال می‌کنند اما اگر احساس شود که سیاسی است، نا‌امنی به وجود می‌آورد. نکته دیگر اینکه باید اقتصاد را سالم کرد. باید دولت را سالم کرد. بگیر و ببندها نباید مسوولان را از کار اصلی دور کند. کار اصلی این است که اقتصاد شفاف شود و دولت پایش را از اقتصاد کنار بگذارد. اقتصاد ما همیشه مریض بوده است. ما اقتصاد سالم نداشته‌ایم. اگر گاهی فردی را می‌گیرند، در درجه اول باید این اقتصاد ناسالم را متهم کنیم. اگر دقت کنید می‌بینید در هر دوره یک نفر را می‌گیرند برای اینکه بقیه حساب کار را داشته باشند. یک بار فاضل خداداد. دوره بعد شهرام جزایری. دوره بعد مه‌آفرید خسروی و امروز بابک زنجانی. این افراد بسیار آدم‌های زیرکی بوده‌اند اما در اقتصاد ناسالم ایران، تبدیل به بزهکار شده‌اند. وقتی شهرام جزایری را گرفتند، محضر یکی از زعمای قوه قضائیه رسیدم و جدی گفتم اگر امکان دارد شهرام جزایری را یک ماه در اختیار من بگذارید. گفتند برای چه؟ گفتم می‌خواهیم برای اعضای اتاق بازرگانی کلاس درس بگذارد برای اینکه خیلی زرنگ است. جزایری‌ها و زنجانی‌ها به تنهایی مقصر نیستند. این اقتصاد کشور است که چنین افرادی را پرورش می‌دهد. ساختار اقتصادی ما معیوب است. نه اقتصاد آزاد داریم و نه اقتصاد دولتی. معجونی درست کرده‌ایم که داخلش هم مانده‌ایم.