گفت‌وگویی با منوچهر لطفی درباره مجموعه‌داری در ایران
بازار اشیای عتیقه نیازمند اصلاح قانون است
رئیس انجمن مجموعه‌داران ایران از نقص قانون در حوزه خرید و فروش اشیای عتیقه می‌گوید. مهندس لطفی می‌افزاید طبق قانون خرید و فروش اشیای عتیقه‌ای که باستانی و ملی هستند یعنی مربوط به «پیش از صفویان» هستند جرم تلقی می‌شود اما از طرفی هیچ راهکار قانونی برای جلوگیری از خروج این اشیا از کشور وجود ندارد.
مهندس منوچهر لطفی رئیس انجمن مجموعه‌داران ایران از نقص قانون در حوزه خرید و فروش اشیای عتیقه می‌گوید. مهندس لطفی می‌افزاید طبق قانون خرید و فروش اشیای عتیقه‌ای که باستانی و ملی هستند یعنی مربوط به «پیش از صفویان» هستند جرم تلقی می‌شود اما از طرفی هیچ راهکار قانونی برای جلوگیری از خروج این اشیا از کشور وجود ندارد.
اشیای عتیقه چطور دسته‌بندی می‌شود؟
ما در بحث عتیقه کالاهای مجاز و غیرمجاز داریم. کالاهای مجاز مربوط به اشیای فرهنگی و هنری چند صدساله اخیر-تقریباً از صفویه به بعد - است اما اشیای قبل از صفوی اشیای باستانی کشور محسوب می‌شوند و جزو اشیای غیرمجاز طبقه‌بندی می‌شوند و طبق قوانین موجود آثار ملی قلمداد می‌شوند و مربوط به شخص نخواهند بود. آن بخش از اشیایی که جزو مجموعه‌داری است اشیای مجاز هستند که معمولاً برای قرن معاصر و یکی، دو قرن قبل هستند.
مجموعه‌داری چه ارتباطی با جمع‌آوری اشیای عتیقه دارد؟
مجموعه‌دار ارزش اشیای تاریخی هنری را خوب می‌داند به همین خاطر دست به فعالیت زده و عمر خود را صرف گردآوری و طبقه‌بندی این اشیا می‌کند و سرمایه و وقت خود را در این راه می‌گذارد. البته مجموعه‌دار اشیای امروزی را هم جمع می‌کند چون به محض اینکه زمان از آن بگذرد هر کدام از این اشیا به آثار قدیمی و عتیقه می‌پیوندند مثل تمبر که در مقطعی از زمان چاپ می‌شود ولی بعد متوقف می‌شود یا مثل اسکناس یا هر نوشته و دست‌نوشته‌ای که متعلق به تاریخ خودشان هستند. مجموعه‌دار این اشیا را جمع می‌کند و در طول عمرش روی جمع کردن یک نوع آن متمرکز می‌شود چون قرار گرفتن این اشیا در کنار هم ارزش مضاعف پیدا می‌کنند. بعد به طبقه‌بندی و سپس نگهداری و پژوهش روی این آثار قدیمی می‌پردازد یا آنها را در موزه‌ها در معرض دید عموم می‌گذارد.
به چه صورت وسیله پژوهش محققان را روی اشیای عتیقه فراهم می‌کنید؟
وقتی مجموعه‌ای کامل می‌شود می‌تواند در دسترس پژوهشگر قرار بگیرد. مثلاً مجموعه‌داری که اسناد تاریخی یا عکس‌های تاریخی را جمع می‌کند منبع عظیمی برای پژوهشگران فراهم می‌کند. معمولاً سالانه چندین دانشجو و پژوهشگر برای پژوهش روی آثار عتیقه مراجعه می‌کنند، گاهی وقت‌ها اسناد و عکس می‌خواهند گاهی تمبر می‌خواهند، ما هم تا آنجا که امکان دارد به آنها کمک می‌کنیم ولی ما هم تشکیلات وسیعی نداریم، یک NGO هستیم که از جایی حمایت نمی‌شویم.
اگر مجموعه‌داران و عتیقه‌فروشان اشیای باستانی را نزد خود داشته باشند سازمان میراث فرهنگی از آنها می‌خرد؟
طبق قانون، سازمان میراث فرهنگی می‌تواند آنها را خریداری کند اما میراث فرهنگی بودجه محدودی برای این کار دارد بنابراین صاحبان عتیقه باید آنها را اهدا یا وقف کنند یا خودشان اقدام به تاسیس موزه کنند. اما به عقیده انجمن ما چون اینها آثار ملی محسوب می‌شوند نباید دست به دست شوند و خرید و فروش شوند بنابراین بخش عمده‌ای از آثار فرهنگی و هنری که در دست مجموعه‌دارهاست مربوط به سه قرن اخیر است و جزو اشیای مجاز است که می‌توانند این اشیا را با دیگر مجموعه‌دارها تبادل یا خرید و فروش کنند.
چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی بین عتیقه‌فروش و مجموعه‌دار وجود دارد؟
عتیقه‌فروش شخصی است که به وسیله اشیای عتیقه امرار معاش می‌کند و بسیار هم کار باارزشی در جامعه انجام می‌دهد و باید هم حمایت شود ولی باید قانونمند شود و حد و حدود قانون به این صنف آموزش داده شود اما مجموعه‌دار کسی است که مجموعه‌ای از اشیا را نگهداری می‌کند و تحت هیچ شرایطی حاضر نیست اشیای خود را به فروش بگذارد و فقط برای ذوق و پژوهش این اشیا را گردآوری می‌کند.
اشیای عتیقه چطور خرید و فروش می‌شوند؟
بخشی از اشیای عتیقه باستانی هستند و به صورت غیرقانونی و پنهانی خرید و فروش می‌شوند اما بخشی از بازار عتیقه به خرید و فروش اشیای مجاز اختصاص دارد که این بازار علاقه‌مندان و شیفتگانی دارد. گاهی حراج‌هایی خصوصی برگزار می‌شود و در این محافل اشیای عتیقه خرید و فروش می‌شوند. حراج‌های خصوصی حراج‌هایی است که متاسفانه به علت نبودن متولی، یک گروه خاص و محدود که نسبت به هم شناخت و دوستی دارند و اغلب از مجموعه‌داران هستند این حراج‌ها را به صورت خصوصی برگزار می‌کنند. مثلاً کسانی که تمبر دارند دور هم جمع می‌شوند تمبرهایشان را ردوبدل می‌کنند یا مثلاً کسانی که پاکت‌نامه یا اسکناس دارند اشیای خود را در حراجی‌ها می‌گذارند و آن را خرید و فروش می‌کنند اما انجمن مجموعه‌داران دنبال راهکارهای قانونی است که با گرفتن مجوز در آینده این حراج‌ها را به صورت عمومی برپا کند.
یعنی تا به حال هیچ حراج عمومی در کشور برگزار نشده است؟
چند بار حراج‌های عمومی در زمینه نقاشی برپا شده اما در زمینه کلکسیونری خیر که البته در تلاش هستیم این کار انجام شود یعنی یکسری از اشیا را در موزه‌های مختلف به حراج عمومی بگذاریم.
چون در این حراج‌های عمومی هرکسی می‌تواند اشیای مجاز عتیقه را خرید و فروش کند و دایره خرید و فروش محدود نمی‌ماند.
این احتمال وجود ندارد که کسانی که این اشیا را می‌خرند به قیمت گزاف‌تری از کشور خارج کنند؟
آن بخش از آثار معاصر مثل نقاشی و خوشنویسی و صنایع دستی و آثار کلکسیونری معاصر هرچقدر از کشور خارج شود به نفع کشور است چون ارزآوری برای کشور دارد اما آن دسته از اشیای عتیقه‌ای که جنبه تاریخی دارد نباید از کشور خارج شود و به همین خاطر می‌گوییم مجموعه‌دار باید مجوز بگیرد و لازمه مجوز گرفتن این است که این اشیا ثبت بشوند تا از ایران خارج نشوند.
آثار هنری تاریخ معاصر ایران چقدر در حراجی‌های خارج از کشور فروخته می‌شود؟
متاسفانه به ندرت که این امر باید ساماندهی شود. این کار متولی می‌خواهد تا این آثار به خارج از کشور معرفی شود، ما داریم مذاکراتی را با سازمان‌های دولتی مربوطه انجام می‌دهیم تا با اقدامات قانونی آثار هنری و فرهنگی تاریخ معاصر را که مربوط به حدود 40 تا 50 سال قبل می‌شود در معرض دید جهانیان قرار دهیم چون آنها طالب هنر مردم ایران هستند و می‌توانند خریدارهای خوبی باشند. خوشبختانه نقاشی‌های هنرمندهای ما جایگاه خوبی دارد مثل مینیاتورها، نقاشی‌های مدرن، عکاسی، بافت‌های دستی و تمبرها؛ این آثار امکان فروش خوبی با قیمت‌های مطلوبی در خارج از کشور دارند.
نحوه قیمت‌گذاری اشیای عتیقه چطور است؟
همان‌طور که قیمت هر کالایی را بازار تعیین می‌کند قیمت اشیای عتیقه را هم میزان تقاضا تعیین می‌کند و معمولاً یک بازار رقابتی خود‌به‌خود به وجود می‌آید. برای بعضی از اشیا مثل تمبر و اسکناس قیمت سالانه در نظر گرفته می‌شود گروهی می‌نشینند و این قیمت‌ها را تعیین می‌کنند و آن را به صورت کتاب‌هایی چاپ می‌کنند یعنی برای اشیایی مثل تمبر، اسکناس، کارت‌پستال و... کتاب‌هایی می‌نویسند که این اشیا را قیمت‌گذاری کند.
ولی معمولاً قیمتی که خرید و فروش می‌شود زیر این قیمتی است که در کتاب‌ها تعیین شده چون اغلب این اشیا به صورت کلکسیونی هستند و اشیای کلکسیونی خیلی کمتر از آن قیمتی که در کتاب‌ها آورده شده فروخته می‌شوند.
با این حال امیدواریم در آینده فضا چنان مهیا شود که در قیمت‌گذاری این نوع اشیا، افراد وسیع‌تری وارد شوند تا قیمت‌ها هم منطقی شود.
عتیقه‌فروش‌هایی که در بازار هستند جزو مجموعه‌داران حساب می‌شوند؟
کمابیش بله، بعضی از این مجموعه‌داران به علت علاقه شدید مجبور شده‌اند عتیقه‌فروشی را برای خرید و فروش انتخاب کنند تا با این حرفه‌ای که انتخاب کرده‌اند روی یکی، دو شیء که مجموعه‌دار آن هستند تمرکز کنند، مجموعه‌هایشان را تکمیل کنند و هم اینکه از طریق خرید و فروش این اشیا امرار معاش کنند. متاسفانه تعداد این افراد خیلی کم است ای‌کاش تمام عتیقه‌فروش‌های ما می‌توانستند مجموعه‌دار باشند.
رابطه مجموعه دارها با عتیقه‌فروش‌ها چطور است؟
خیلی از مجموعه‌دارها و عتیقه‌فروش‌ها با هم دوست هستند چون عمده‌ترین مشتری‌های عتیقه‌فروشان مجموعه‌داران هستند. آنها سر قیمت با هم توافق دارند. یک جا بحث ذوق و دل است، جای دیگر بحث ریال است، اینها بالاخره در یک نقطه‌ای سر به سر می‌شوند.
نقش دلالان را در بازار عتیقه چطور ارزیابی می‌کنید؟
وجود دلال در کشور ما یک واقعیت است. دلال همیشه وجود دارد. البته اگر به شکل حرفه‌ای باشد که قابل استقبال است ولی بازار محدود است، خرید و فروش محدود است، بعضی اشیا درست در معرض دید قرار نمی‌گیرند خب واضح است که نقش دلال‌ها پررنگ‌تر می‌شود اما هرچقدر که بتوانیم شفاف‌تر عمل کنیم نقش دلال‌ها را کمتر کرده‌ایم. ما هرچقدر بتوانیم این واسطه‌ها را به حداقل برسانیم خب طبیعتاً هم به نفع فروشنده است هم به نفع خریدار.
مالیات در اشیای عتیقه چطور گرفته می‌شود؟
عتیقه‌فروش‌ها چون به وسیله اشیای عتیقه امرارمعاش می‌کنند مالیات می‌پردازند اما در مجموعه‌داری چون مجموعه‌دار کار خرید و فروش انجام نمی‌دهد مالیاتی نمی‌پردازد. در واقع مجموعه‌دار به‌جای خرید و فروش اشیای عتیقه آن را با دیگر مجموعه‌داران مبادله می‌کند یعنی یک شیء می‌گیرد و یک شیء می‌دهد اما در حال حاضر در کار مجموعه‌داری بازاری وجود ندارد مگر اینکه بعدها مدون و ساماندهی شود و مالیات هم به آنها تعلق بگیرد ولی معمولاً در دنیا به آثار فرهنگی هنری مالیات تعلق نمی‌گیرد.
کسانی که با اشیای عتیقه مرتبطند چقدر در کارشان تخصص دارند؟
متاسفانه چون ما در ایران دانشکده‌ای در زمینه شناسایی اشیای عتیقه نداریم و به جز رشته‌های باستان‌شناسی و موزه‌داری که کمی به این زمینه مرتبطند آموزش آکادمیک نداریم بنابراین تخصص کافی هم وجود ندارد و همه این عتیقه‌فروش‌ها به صورت تجربی کار می‌کنند. باید این نکته را هم در نظر گرفت که اشیای عتیقه بسیار متنوع‌اند به طوری که در مجموعه‌داری 400 نوع اشیا وجود دارد و هیچ کس نمی‌تواند در همه زمینه‌ها خبره شود بنابراین بعضی‌ها فقط در زمینه خاصی مثل خط، کتب خطی یا اسناد تاریخی یا عکس‌های تاریخی، شیشه و بلور به صورت موردی تخصص و تجربه کسب کرده‌اند.
شما خودتان چطور در زمینه تخصصی‌تان «مجموعه‌داری اسناد تاریخی و تنگ و شیشه» تخصص پیدا کردید؟
30 سال به صورت تجربی مطالعه کردم، در مورد اسناد تاریخی با دقت و مطالعه روی این اسناد به نتایج خوبی رسیدم ولی در زمینه تنگ و شیشه متاسفانه منابع کم بود. همه اطلاعاتی که دارم را به صورت تجربی به دست آوردم. از تولیدکننده‌ها یا دارنده‌های این نوع شیشه‌ها پرسیدم یا در مقالات، کتاب‌ها و مجلات به صورت جسته‌گریخته مطالبی یاد گرفتم. اما علم آکادمیکی وجود ندارد به همین خاطر در تلاش هستیم رشته دانشگاهی نزدیک به کلکسیون‌داری که در خارج از کشور وجود دارد در کشور ایجاد کنیم.
عتیقه‌فروشی‌ها چه کمکی به فضای فرهنگی و اقتصادی کشور می‌توانند بکنند؟
عتیقه‌فروشی مکانی است که در آن اشیای قدیمی جمع می‌شوند و علاقه‌مندان به آنجا می‌آیند و اشیا را می‌خرند در واقع موقعیت بسیار خوبی را برای علاقه‌مندان فراهم می‌کنند البته ما بیشتر آن بخش مجاز عتیقه‌فروشی در ذهن‌مان هست که باید حمایت شود، متاسفانه بحثی که در مورد عتیقه‌فروش هست که خود صاحبان این حرفه باید آن را رعایت کنند آن بخش مربوط به آثار مجاز و غیرمجاز است. بعضی‌ها این مرز را رعایت نمی‌کنند و اگر این مرز رعایت شود بازار، بازار بسیار خوبی می‌شود و از لحاظ فرهنگی عتیقه‌فروش‌ها می‌توانند کمک بسیار خوبی به حفظ آثار ملی کنند. عتیقه‌فروشان اگر سراغ اشیای مجاز بروند به نفع خودشان هم هست مثلاً تابلوی نقاشی سهراب سپهری که جزو اشیای مجاز به شمار می‌رود 700 میلیون خرید و فروش می‌شود. آنها می‌توانند خیلی آزادانه بدون گمرک و مالیات کار خرید و فروش آن را انجام دهند، در حالی که یک جنس عتیقه‌ای که می‌خواهند زیرزمینی معامله کنند ریسک بالایی دارد، ممکن است قلابی باشد یا به دردسر بیفتند، این کار بیهوده‌ای است. وقتی این همه هنرمند
معاصر داریم که می‌توانیم آثارشان را به دنیا معرفی کنیم چرا اشیای غیرمجاز را از کشور خارج کنیم ولی این یک واقعیت است که در حال حاضر بخشی از اشیای تاریخی ما به صورت مخفیانه از کشور خارج می‌شود. ما باید از طریق قانون و تغییر قانون شرایطی را به وجود بیاوریم که این اشیا از کشور خارج نشوند، یکی از مشکلات اساسی ما این است که قانون اجازه نمی‌دهد یکسری از اشیا خرید و فروش شود ولی همین قانون راهکاری هم برای اینکه این اشیا از کشور خارج نشوند، ندارد. اگر جلوی یک امری گرفته می‌شود باید راهکاری هم برای آن گذاشته شود. اینجا یک نقص قانون وجود دارد اگر عتیقه‌فروش نخرد آن عتیقه از مجاری غیرقانونی از کشور خارج می‌شود اگر هم بخرد او مجرم است. ما صحبت اساسی‌مان با قانونگذار است که راهکاری پیدا بشود که ضمن اینکه قانون اجازه ندهد که این اشیا خریده شود از کشور هم خارج نشود.
یعنی مجموعه‌دارها هم اجازه خرید اشیای عتیقه غیرمجاز را ندارند؟
خیر، هیچ‌کس اجازه ندارد.
ولی امکان دارد یکسری از عتیقه‌فروش‌ها این اشیا را بخرند و به مجموعه‌داران ثروتمند ایرانی بفروشند.
از لحاظ قانونی اشکال دارد هرچند که بعضی‌ها این کار را انجام می‌دهند مثل هر کار غیرقانونی که تعدادی پیدا می‌شوند تا از این خط قرمزها عبور کنند.
اگر موزه‌های خصوصی احداث شود این مانع مرتفع می‌شود؟
رواج این قضیه شاید سوءاستفاده‌هایی را به همراه داشته باشد. ما نمی‌توانیم دنبال قوانینی بگردیم که این قضیه را رواج دهد، ما نمی‌توانیم دنبال راهکاری بگردیم که موجب رواج خرید و فروش اشیای باستانی شود. اگر ما شرایط را طوری فراهم کنیم که مجموعه‌داران بروند تمام اشیای عتیقه را بخرند تا در موزه‌هایشان بگذارند این کاری است که قانون اجازه نمی‌دهد، ما باید دنبال اصلاح قانون باشیم.
به غیر از این سازمان میراث فرهنگی چه کمکی به احداث موزه‌های خصوصی کرده؟
میراث فرهنگی هم دست بسته‌ای دارد ولی نهایت کاری که توانسته بکند این موزه‌ها را به ثبت رسانده. این نهایت کاری بود که می‌توانست برای ما انجام دهد و واقعاً جای تشکر دارد.
البته در بعضی از شهرها میراث فرهنگی در حراست اشیای این موزه‌ها کمک کرده مثل موزه آقای حیدرزاده در یزد که میراث فرهنگی از طریق مامورهای حراست حفظ این مکان‌ها را بر عهده گرفته است. در مجموع در خیلی از شهرها شهرداری‌ها و میراث فرهنگی کمک کردند و مکانی را در اختیار مجموعه‌دارها برای احداث موزه‌ها گذاشته‌اند و حراست آنها را بر عهده گرفته‌اند که البته اینها اتفاقات خیلی خوبی است.
ولی این ظاهر قضیه است موزه‌های خصوصی هزینه‌های سنگینی دارد که باید یک مشارکت دوطرفه از طریق مجموعه‌دار و از طریق میراث فرهنگی وجود داشته باشد، در حال حاضر هزینه این موزه‌ها به عهده مجموعه‌دار است در حالی که مجموعه‌دار سرمایه‌اش همه خرج خرید مجموعه می‌شود و نمی‌تواند برای باقی مسائل سرمایه‌اش را صرف کند.
موزه‌های خصوصی چه مزایایی دارند؟
موزه‌های خصوصی مزایای زیادی دارند. اول اینکه شرایطی را به وجود می‌آورند که مجموعه‌داران بتوانند اشیای تاریخی را در معرض دید مردم بگذارند. دوم اینکه مردم با این اشیا آشنا می‌شوند. امیدوارم ما بتوانیم در تمام شهرها و شهرک‌های سراسر ایران یک موزه مردم‌شناسی راه‌اندازی کنیم که مردم بتوانند به اهمیت این آثار پی ببرند و در حفظ و نگهداری این اشیا کمک کنند.
در حال حاضر چند موزه خصوصی در کشور وجود دارد؟
بیش از 40،30 تا. اخیراً در شهرهای مختلف موزه‌های کوچک بسیاری در حال احداث است در بعضی از روستاها هم همین‌طور و این اقدام بسیار خوبی است.
فکر می‌کنید چقدر از اشیای عتیقه کشور درون خانه‌های مردم است؟
خیلی زیاد، دولت باید راهکارهایی پیدا کند تا بتواند این آثار را از پستوها بیرون بکشد و به درون موزه‌ها ببرد. دولت باید اعتماد‌سازی کند، این عدم اعتماد حتی در بین مجموعه‌دارها هم بود. آنها فکر می‌کردند اگر مجموعه‌های خود را به داخل نمایشگاه‌ها بیاورند دولت همه آنها را مصادره می‌کند البته وقتی هم مصادره بشود به داخل موزه‌ها می‌آید اما دولت هم به تنهایی توان به معرض دید گذاشتن این اشیا را ندارد. خوشبختانه اداره کل موزه‌ها این موضوع را خوب فهمیده و به همین خاطر دارد خوب همکاری می‌کند، خوب است دولت برای اعتماد‌سازی این کارها را به انجمن‌ها که به‌مثابه بازوی دولت عمل می‌کنند واگذار کند. این یک اقدام ملی است هر زمانی شروع کنیم موفق هستیم.
دیدگاه تان را بنویسید