در انتظار بزرگان

هر چند که غلامحسین شافعی از زمانی که به ریاست اتاق بازرگانی ایران رسید مخالفان زیادی را در میان هیات نمایندگان داشت، اما حالا بدون شک به عنوان مرد اول اتاق بازرگانی نقش تعیین‌کننده‌ای در انتخابات اسفندماه دارد. برگزاری انتخابات برای تعیین نایب‌رئیس اول اتاق بازرگانی ایران مهم‌ترین دلیلی است که با او به گفت‌وگو نشستیم تا تحلیل‌اش را از جو حاکم بر اتاق بدانیم.

این روزها اتفاق‌های مهمی در اتاق بازرگانی در حال روی دادن است؛ یکی انتخاباتی است که برگزار شد و دیگری هم انتخاباتی است که به عنوان مهم‌ترین رویداد اتاق بازرگانی پیش رو دارید. به نظر شما انتخاباتی که هفته گذشته برگزار و آقای کرباسیان به عنوان نایب‌رئیس اول انتخاب شد، حامل چه پیامی برای بخش خصوصی بود؟ آیا آن‌طور که رسانه‌ها تیتر زدند واقعاً کفه ترازوی دولتی‌ها در اتاق بازرگانی سنگین‌تر شده یا اینکه حضور نماینده دولت در هیات‌رئیسه فقط کمک به بخش خصوصی است؟

من اصلاً ارزیابی سبک‌تر یا سنگین‌تر شدن کفه ترازو را قبول ندارم. به نظرم این یک برداشت یا ارزیابی درست نیست. واقعیت این است که بین دولت و بخش خصوصی، چنین رابطه‌ای وجود ندارد که ما خواسته باشیم بگوییم که کفه آنها سنگین‌تر شده یا کفه بخش خصوصی. ما حرکت‌های دولت و بخش خصوصی را در یک تعامل سازنده می‌بینیم و دولت و بخش خصوصی را مکمل یکدیگر می‌دانیم. بهترین حالت هم زمانی می‌تواند ایجاد شود که این باور و اعتقاد در هر دو طرف به وجود آید که این دو در مسائل کشور مکمل هم هستند و باید برای رسیدن به اهدافی که در مسائل اقتصادی تعیین شده، به هم کمک کنند. به هر حال دولت هم با حضور 20 نماینده در اتاق حضور دارد، که این اگر به قصد ایجاد یک رابطه مطلوب و انتقال مسائل و مشکلات بخش خصوصی به دولت باشد، قابل ستایش است؛ ولی اگر این طور نباشد، تعبیری دیگری از آن می‌شود که در آن صورت پسندیده نیست. ما احساس می‌کنیم که در این ارتباط دولت و بخش خصوصی می‌خواهند با همکاری و تعامل با هم مشکلات اقتصادی کشور را حل کنند. به نظر من این تعبیر که دولت به دنبال این است که بیاید در بخش خصوصی و جای پا باز کند نادرست است و چنین واقعیتی وجود ندارد؛ لااقل من این اعتقاد را در میان مدیران دولتی ندیدم. تا آنجا که من با مدیران در سطوح بالا ارتباط دارم اصلاً چنین چیزی وجود ندارد. حتی من خودم خیلی وقت‌ها گفت‌وگوهایی با مدیران طراز اول دولت داشتم همیشه اعلام آمادگی کرده‌اند تا در کاری که از دست‌شان برمی‌آید کمک کنند.

حالا با همه این توضیحات، انتخاب آقای کرباسیان به عنوان نایب‌رئیس اول، چه نفع و ضرری برای اتاق دارد؟

همیشه و در سال‌های گذشته هم نماینده دولت در هیات‌رئیسه بوده است. حالا آقای کرباسیان یا اصولاً نماینده دولت در اتاق می‌تواند نقش خوبی را ایفا کند. در سال‌های گذشته هم تصمیماتی که در اتاق گرفته می‌شد و آنچه به دولت ارتباط پیدا می‌کرد، به آن نماینده دولت ماموریت داده می‌شد که مسائلی را که به دولت مربوط می‌شود، مطرح کند و در آن طرف هم اگر مسائل و مشکلاتی وجود دارد به اتاق منتقل کند تا موضوع راحت‌تر حل شود. این اولین دفعه نیست که این اتفاق می‌افتد.

به هر حال باید پذیرفت حضور نماینده دولت در هیات‌رئیسه کم بوده.

نه، همیشه از زمان آقای خاموشی تا به امروز این امر اتفاق افتاده است. این دوره هم دولت یک نماینده داشت. این نماینده که می‌دانید یکسری مشکلات برایش پیش آمد و بعد هم انتخاب یکی از اعضای هیات‌رئیسه تا شهریورماه باقی ماند. بنابراین در همین دوره‌ای که هم‌اکنون داخل آن هستیم، دولت یک نماینده داشته است. در این ارتباط به نظر می‌رسد آقای کرباسیان می‌تواند کمک کند و مسائل و مشکلات بخش خصوصی را در دولت مطرح و پیگیری کند و نتایج قابل قبولی را برای اتاق کسب کند. ما فکر نمی‌کنیم که این یک اتفاق تازه است و به این تعبیر و تفسیرهایی هم که می‌شود که دولت به دنبال سنگین کردن کفه ترازو است، فکر هم نمی‌کنیم. تعبیر و تفسیرهایی را هم من در رسانه‌ها دیده بودم که مثلاً دولت فلان کرده و... ولی من فکر می‌کنم که این تعبیر، تعبیر درستی نباشد.

خب حالا با یک نگاه واقع‌بینانه به این انتخابات، به نظر شما به عنوان رئیس اتاق، حضور آقای کرباسیان خواست بخش خصوصی بود یا انتخاب دولت؟

دولت به هر جهت 20 نفر نماینده بیشتر ندارد. در این انتخابات ده‌ها نفر دیگر هم می‌توانستند برای نایب‌رئیسی کاندیدا شوند. در این میان، نمایندگان دولت هم می‌توانند کاندیدا شوند و می‌توانند کاندیدا نشوند. در هر صورت آقای کرباسیان علاقه‌مند بودند که کاندیدا شود کاندیدا هم شد و همه هم با آزادی کامل رای دادند و این انتخاب را انجام دادند. اینکه به ما توصیه خاصی شود، خیر. چنین توصیه‌ای به ما نشده است.

نمایندگان بخش خصوصی هم رضایت کامل داشتند که آقای کرباسیان انتخاب شوند یا دلیل دیگری داشت؟ به دلیل اینکه تعداد رای‌های ایشان هم قابل توجه بود.

نمایندگان بخش خصوصی با رای‌شان در هر صورت این انتخاب را انجام دادند. البته آمدن نماینده بخش خصوصی هم در هیات‌رئیسه اتفاق بدی نبود، خود افراد باید انتخاب می‌کردند؛ حالا این فرد یا آن فرد. کسانی که از بخش خصوصی هم کاندیدا بودند، آنها هم افراد قابل قبول، دلسوز و علاقه‌مند بودند.

شما اشاره کردید که دولت در اتاق بازرگانی 20 نفر نماینده دارد. چرا از بین این 20 نفر آقای کرباسیان کاندیدا شد؟ این واقعاً خواست بخش خصوصی بوده یا توافق دولتی‌ها؟

واقعاً آن را من نمی‌دانم. حتماً خودشان بررسی کردند و به این نتیجه رسیدند. ولی عرض کردم خدمت‌تان که اینکه به خود ما در این ارتباط توصیه‌ای شود، خیر. واقعیتش نه.

از گوشه و کنار هم شما چیزی نشنیده بودید؟

بالاخره یک هفته مانده به انتخابات همه جا این بحث بود که چه کسی می‌خواهد کاندیدا شود. از بخش خصوصی سه، چهار نفر را شنیده بودم. از بخش دولتی هم ایشان را من شنیده بودم و از یک هفته قبل تقریباً مشخص بود که چه کسانی هستند که بعد اینها تصمیم گرفتند وارد انتخابات نشوند و نهایتاً به دو نفر منتهی شد.

به نظر می‌رسد این انتخاباتی که در شش ماه قبل از انتخابات اصلی برگزار شد در واقع می‌تواند آینه‌ای برای پیش‌بینی انتخابات آینده باشد. شما خودتان پیش‌بینی‌تان از آینده انتخابات چیست و فکر می‌کنید اتاق با انتخابات پیش‌رو به چه سمت‌وسویی می‌رود؟

من فکر می‌کنم این تفسیر هم شاید خیلی درست نباشد. در انتخاباتی که پیش‌رو داریم، بسیاری از بزرگان هستند که در حال حاضر پا پیش نگذاشته‌اند و در انتخابات آینده ممکن است که پا پیش بگذارند و اصلاً ممکن است اتفاقات دیگری بیفتد. بعد از اینکه داوطلبان مشخص می‌شوند افراد تصمیم می‌گیرند. این را نمی‌شود یک روند به حساب آورد که نتایج آینده را رقم بزند. من فکر نمی‌کنم این‌طور باشد. ما در اتاق بازرگانی افراد بسیار بزرگی داریم. افرادی که از خود ما خیلی بهتر می‌توانند اتاق را اداره کنند. اما شاید به دلیل گرفتاری‌هایی که دارند یا به دلایل دیگر هیچ‌وقت پا پیش نمی‌گذارند. من فکر می‌کنم که همه باید سعی کنند راه را برای بزرگان برای پیوستن به اتاق بازرگانی هموار کنند و افرادی که مفیدترند، افرادی که علاقه‌مندی‌شان به تعالی اتاق بیشتر است، افرادی که مسائل شخصی برایشان کمتر مهم است و مسائل ملی برایشان مهم است، آنها را وارد ماجرا کنند که بتوانند به اتاق کمک بیشتری کنند. بنابراین الان نمی‌توان نتیجه‌ای را برای آینده مشخص کرد و همه چیز به حد و اندازه و قواره افرادی که در آینده داوطلب می‌شوند، بستگی دارد. باید ببینیم چه خواهد شد. حتماً آنهایی که بزرگ‌تر و مفیدترند مورد توجه بیشتری قرار خواهند گرفت.

صرف‌نظر از انتخاباتی که گذشت، به عنوان رئیس اتاق که به مسائل اتاق بیش از هر کس دیگری آگاه هستید، پیش‌بینی‌تان از انتخابات آتی چیست؟ یعنی فکر می‌کنید بزرگانی که الان از آنها یاد کردید به انتخابات می‌آیند یا اینکه نه، همه چیز در دقیقه 90 مشخص می‌شود؟

من واقعاً به همه توصیه کردم سعی کنید که بزرگان را تشویق کنید که احساس مسوولیت بیشتری به اتاق داشته باشند، بیایند و وارد ماجراهای اتاق شوند و حتماً آنها وزن اتاق را در آینده می‌توانند بیشتر بالا ببرند. ولی اینکه اتاق باید تصمیمش را خودش بگیرد و بخش خصوصی خودش، خودش را اداره کند روی این قضیه تاکید داریم.

فکر می‌کنید رئیس بعدی اتاق چه کسی خواهد بود؟ کسی که به دولتی‌ها نزدیک است یا اینکه واقعاً از جنس بخش خصوصی است؟

من که نمی‌توانم پیش‌بینی کنم،‌ نمی‌دانم...

ولی شما می‌دانید که در حال حاضر جو اتاق چگونه است...

من مطمئن هستم که حتماً بخش خصوصی اتاق را اداره خواهد کرد.

در جلسه‌ای که یکی، دو هفته پیش در هتل لاله برگزار کردید، آقای خاموشی اعلام کرد اتاق جای دست به عصاهاست. آیا شما این طرز فکر ایشان را تایید می‌کنید یا اینکه فکر می‌کنید نیروهای جوان هم باید وارد عرصه شوند. با این صحبت که ایشان داشتند در واقع اعضای اتاق را به دو گروه پیشکسوت و جوان‌ها تقسیم کردند. می‌خواهم نظر شما را راجع به این اظهارنظر جنجالی بدانم...

البته من خیلی مایل نیستم در رابطه با صحبت‌های آقای مهندس خاموشی حرف بزنیم. ولی بالاخره هر کسی آزاد است عقیده‌ای را که دارد بیان کند. این صحبت آقای خاموشی از نظر من اصلاً صحبت درستی نیست. یکی از مسائل و مشکلاتی که ما داریم این است که هیچ‌وقت به دنبال این نیستیم که جایگزین خوبی برای خودمان تربیت کنیم. این مشکل اساسی ما در همه‌جاست. من فکر می‌کنم که رسالت آنهایی که تجربه دارند این است که جوان‌ها را به میدان بیاورند و جایگزین‌های خوبی برای آینده کشور و خودشان تربیت کنند. اصلاً این درست نیست. ما باید جوان‌ها را باور کنیم. ما که همیشه نمی‌توانیم بر سر امور باشیم و اداره کنیم. یک روز به هر صورت عمر کاری ما به سر می‌آید. ما مسوولیم از جوان‌ها جایگزین‌های خیلی خوبی را در همه عرصه‌های فعالیت برای خودمان تربیت کنیم و تجربه استفاده از بزرگان و پیشکسوتان که بسیار هم مورد احترام هستند، بسیار خوب است اما دادن میدان مناسب برای جوان‌ها چیزی است که باید به آن توجه کنیم و راه را باز کنیم برای اینکه جوان‌ها وارد عرصه کار شوند.

یعنی شما می‌فرمایید اگر در انتخابات آینده همه کسانی که پیشکسوت هستند و به نوعی از آنها به عنوان دست به عصاها نام برده شده وارد اتاق شوند به نفع بخش خصوصی نخواهد بود؟

نه، اصلاً این نیست. به نظر من هر دو در کنار هم باید قرار بگیرند. به نظر من هر چقدر زمان می‌گذرد کفه جوان‌ها باید سنگین‌تر شود. برای اینکه در آینده باید آنها کار را به دست بگیرند و به میدان بیایند. بنابراین از حالا در کنار باتجربه‌ها قرار بگیرند و بتوانند امکان مناسبی را برای اداره آینده همه عرصه‌ها پیدا کنند.

در روند اجرایی هم آیا تغییراتی در انتخابات آتی رخ خواهد داد؟ آیا مثلاً به سمت مکانیزه شدن رای‌گیری رفتید یا اینکه همچنان دستی است؟

البته در دوره قبل هم هر دو با هم انجام شد؛ یعنی هم مکانیزه بود و هم دستی. این امکان در اتاق وجود دارد. بخش فناوری اطلاعات ما در این مدت توسعه قابل توجهی یافته و اطلاع دارید که ما همه کارت‌های بازرگانی را هم به شکل کارت هوشمند صادر کردیم و به این سمت حرکت می‌کنیم. ما امکان هر دو شکل رای‌گیری را داریم و از این نظر مشکلی وجود ندارد.

زمانی که دولت یازدهم روی کار آمد، بعضی از اعضای اتاق که گرایش‌های اصلاح‌طلبانه داشتند، با امیدواری بیشتری یکسری تحرکات را آغاز کردند. به نظر شما خط‌کشی‌های سیاسی چقدر در اتاق بازرگانی نقش دارد؟

من فکر می‌کنم در اتاق بازرگانی به شدت باید از مسائل سیاسی دوری کرد. اتاق جای هیچ حزب و گروه و هیچ جناحی نیست. ضمن اینکه هر کدام از اعضای اتاق ممکن است طرز فکر خاص خودشان را داشته باشند، اما در مجموع اتاق نباید وارد هیچ‌گونه ماجرای سیاسی شود و باید به وظایف اصلی خودش عمل کند.

می‌خواهم برگردیم به نقد عملکرد خود شما از زمانی که رئیس اتاق شدید. خیلی از اعضای اتاق بازرگانی و کسانی که بیرون از مجموعه قرار دارند معتقدند با آمدن شما به عنوان رئیس اتاق بازرگانی، وزن اتاق پایین آمد. دفاع شما در مقابل این افراد چیست؟

من این نگاه از بیرون را که خودم نمی‌توانم داشته باشم. شاید بسیاری از ارزیابی‌ها درست هم باشد. من با آنچه در توان دارم، تلاش می‌کنم اما بالاخره حوزه توانایی من هم محدود است و در این ارتباط ممکن است ضعف‌های فراوانی هم داشته باشم.

یعنی پاسخ شما به این گروه حتی از اعضای هیات نمایندگان این است که ممکن است ضعف‌هایی داشته باشید؟ دفاع دیگری از عملکرد خودتان ندارید؟

بله، چون هر کسی ممکن است ضعف داشته باشد، بنده هم ممکن است ضعف داشته باشم. من با آنچه در توان دارم حتماً سعی می‌کنم که تلاشم را انجام دهم. این قضاوت و ارزیابی‌هایی که از بیرون می‌شود همه مختارند که ارزیابی کنند.

قبلا اشاره کرده بودید که از زمان دولت یازدهم ارتباط دولت با اتاق خیلی خوب شده است، وزرا به شما وقت می‌دهند و‌... پس چرا شورای گفت‌وگو تعطیل شد؟

تعطیل نشده.

چرا جلسه گذشته‌اش برگزار نشده است؟

جلسه گذشته استثنائاً به دلیل به حداکثر نرسیدن تعداد تشکیل نشد. یکی از عواملش این بود که با تعطیلی مجلس مواجه شدیم و آخر شهریور هم معمولاً یکسری مسائل هست چون آخرین روزهای تعطیلات است. ما استثنائاً در این جلسه اکثریت افراد را نداشتیم و با یک جلسه فوق‌العاده هم قرار است که جبرانش کنیم.

ولی در این شورا اغلب وزرای اقتصادی حضور پیدا نمی‌کنند.

بله، وزرا به دلیل گرفتاری‌های خیلی زیادی که دارند گاهی وقت‌ها حاضر نمی‌شوند و گاهی وقت‌ها نماینده تام‌الاختیار می‌فرستند.

آیا شورای گفت‌وگو به همین شکل که برگزار می‌شود، نتیجه‌بخش است؟

بله، ما روند حرکت را خوب می‌بینیم. خود رئیس شورا که باید وزیر اقتصاد و دارایی باشد واقعاً علاقه‌مندی خیلی زیادی به تشکیل جلسات دارد. وقت هم می‌گذارد و در بیرون از شورای گفت‌وگو هم حتی موارد را دنبال می‌کند. علاوه بر آن کمیته ماده 76 هم هست که واقعاً خیلی خوب کار می‌کند و کارایی‌اش هم خیلی مطلوب است و نتایجش را هم دارد به دست می‌آورد. منتها واقعاً گرفتاری‌هایشان زیاد است. بعضی از آن آقایان وزرا واقعاً در ده‌ها جا باید حضور داشته باشند و خیلی وقت‌ها واقعاً نمی‌توانند ریسک کنند. باید تصمیم بگیرند که یا این جلسه یا آن جلسه که همزمان می‌شود یا خودشان بیایند یا یکی از معاونان‌شان را بفرستند، یعنی در عمل واقعاً ما می‌بینیم که خیلی وقت‌ها مشکل می‌شود. خود من در اتاق اگر قرار باشد که همه جلسات را که به لحاظ قانونی باید حضور داشته باشم و تاکید هم شده که باید خود شخص باشد، حضور داشته باشم، اصلاً امکان‌پذیر نیست. یعنی شما در یک ساعت سه جا موظفید که بروید. خب باید تصمیم بگیرید. بنابراین بعضی جاها نمی‌شود رفت و یکی از اعضای هیات مدیره یا یک شخص دیگری را باید فرستاد. آقایان وزرا هم گرفتاری‌هایشان زیاد است و در بعضی از جلسات هم تماس برقرار می‌کنند و موضوع را منتقل می‌کنند و معاونان‌شان را با اختیار می‌فرستند. حالا اگر جلسه‌ای به دلیلی تشکیل نشده، دلیل بر تعطیلی نیست.

در این جلساتی که خودتان هم حضور دارید بخش خصوصی را منتقد دولت می‌دانید یا همراه دولت؟

ما نظر بخش خصوصی را منتقل می‌کنیم چه موافق دولت باشد و چه مخالف دولت. ما وظیفه‌مان این است که نقد منصفانه و مشفقانه‌مان را به دولت اعمال کنیم. این می‌خواهد همراه نظر دولت باشد، می‌خواهد همراه نظر دولت نباشد.

یکی از موضوعاتی که همواره و از گذشته مطرح بوده اختلافاتی بوده که اتاق ایران با اتاق تهران داشته که به نظر می‌رسد خیلی ریشه‌دار بوده است. فکر می‌کنید از زمانی که شما به اتاق ایران آمدید چقدر توانستید بر این اختلافات فائق بیایید و این مشکلات را رفع و رجوع کنید؟

در این ارتباط من فکر می‌کنم که ما در حال طی کردن یک روند بسیار مثبت هستیم. رابطه‌مان هم الان با اتاق تهران رابطه بدی نیست. راجع به خیلی از مسائل و موارد با اتاق تهران همکاری لازم وجود دارد. اتاق تهران مانند سایر اتاق‌های کشور ارتباطات تعریف‌شده‌ای با اتاق ایران دارد. منتها اتاق بزرگی است، اتاق قوی‌ای است و ما هم از این قدرت و امکانات اتاق تهران خوشحالیم و هم به دنبال این هستیم که نهایت استفاده را برای بخش خصوصی به عمل بیاوریم. کلاً رابطه اتاق ایران با اتاق تهران رابطه خیلی خوبی است.

یعنی اتاق ایران و اتاق تهران با هم هماهنگ هستند؟

بله، ما که هماهنگ هستیم. من چیزی نمی‌بینم...

از نظر مسائل مالی چطور؟ مسائل مالی حل شده است؟

در مورد آن هم ما مشکلی نداریم. البته مالی را شاید بیشتر از هر کسی آقای دکتر اسلامیان باید قضاوت کند، ایشان در جریان مسائل هست و آنچه من می‌شنوم در این ارتباط هم مشکلی الان نیست.

انتقادی که به اتاق ایران وارد است این است که گفته می‌شود اتاق ایران یک بی‌برنامگی‌هایی دارد که در گذشته در ساختارش وجود داشته و هنوز هم رفع و رجوع نشده است. به همین دلیل خیلی‌ها معتقدند اتاق ایران تریبون خوبی برای بخش خصوصی نیست. چون خوب مشورت نمی‌دهد و مدافع خوبی برای اهداف بخش خصوصی نیست. دفاع شما در مورد این موضوع چیست؟

خیر،‌ من فکر می‌کنم این برداشت منصفانه‌ای نباشد. میزان مشارکت اعضای هیات نمایندگان در اتاق ایران فوق‌العاده است و نظرخواهی از اعضای اتاق به شدت بالا رفته است. همه امکان مشارکت و اعمال نظر در همه جا دارند و این امکان برای همه فراهم شده است، تریبون اتاق ایران هم آزاد است. یعنی کسی جلوی اظهارنظر کسی را نمی‌گیرد. برخی فکر می‌کنند که حل هر مساله و مشکلی داد و فریاد است، در حالی که با دعوا هیچ مساله‌ای حل نمی‌شود. ما بهترین راه‌حل را برای رفع مشکلات باید انتخاب کنیم و آن هم به نظر چیزی بهتر از این نیست که با یک رفتار مناسب، یک ادبیات درست و یک ارتباط منطقی این مشکلات حل شود. با کمال تاسف این جو هم وجود دارد وقتی که کسی پشت تریبونی می‌رود و دعوا می‌کند، بلافاصله همه برای او کف هم می‌زنند. این فرهنگ به نظرم فرهنگ درستی نیست که هر کس داد بزند بیشتر مدافع داشته باشد.

به عنوان سوال پایانی، شما برای دوره بعد از تهران کاندیدا خواهید شد یا از مشهد؟

هنوز خیلی زود است. چون خیلی زمان باقی مانده است. نمی‌دانیم فردا زنده‌ایم.

به هر حال شما باید باشید تا اتاق باشد. یعنی هنوز تصمیمی برای حضور نگرفته‌اید؟

واقعاً، خالصانه خدمت شما بگویم که نمی‌دانم. هنوز در موردش فکر نکرده‌ام. چون واقعاً من خیلی دنبال این زد و بندها نیستم. اتاق برای من بسیار مهم است. چه آدم خودش باشد و چه نباشد، اتاق مهم است. باید اتاق را به یک سمت‌وسوی خوبی که آینده خوبی داشته باشد هدایت کرد. مهم نیست که دست چه کسی باشد.