ارتباط با اقتصاددانان مقطعی نیست

سعید شیرکوند، عضو هیات علمی دانشگاه تهران از اقتصاددانانی است که تاکنون در چند دولت حضور داشته و فعالیت کرده و هم‌اکنون نیز یکی از سمت‌های اجرایی را در دولت یازدهم بر عهده دارد. وی درباره ارتباط دولت‌های گذشته با اقتصاددانان کشور هرچند معتقد است که تاکنون ارتباط سامان‌یافته و ارگانیکی بین دانشگاه و دانشگاهیان با دولت‌های پس از انقلاب اسلامی نبوده اما اعتقاد دارد که در هر دولتی به میزانی از کارشناسان اقتصادی استفاده شده است. شیرکوند در مورد شکل این ارتباط بین اقتصاددانان و دولت توضیحاتی می‌دهد و صراحتاً عنوان می‌کند که گفت‌وشنود دولت‌ها با اقتصاددانان یک ضرورت است. چرا که از نگاه او، با برقراری ارتباط بین کارشناسان اقتصادی با دولت از طرفی دانشگاهیان از مشکلات و مسائل اقتصادی کشور آگاه می‌شوند و از سوی دیگر دولت می‌تواند با استفاده از راهکارهای ارائه‌شده توسط اقتصاددانان در حل مشکلات اقتصادی بهتر عمل کند. این اقتصاددان در مورد جلسه اخیر دولتمردان با اقتصاددانان نیز می‌گوید: من فکر می‌کنم دولت با برگزاری چنین نشستی به دنبال آن است که بتواند دانشگاهیان را با واقعیت‌های اقتصاد کشور آشناتر کند تا دانشگاهیان واقعیت‌ها را بدانند و بر اساس واقعیت‌ها مسیر یا راهکاری پیشنهاد کنند که دولت در حل مشکلات اقتصاد کشور موفق‌تر عمل کند. به گفته وی، به نظر می‌رسد این ارتباط فعلاً در جهت هم‌نظر شدن یا همگرایی‌هایی که می‌تواند به وجود بیاید برقرار شده است تا با برقراری این ارتباط اطلاعاتی هم که می‌تواند بین دولت و دانشگاهی‌ها رد و بدل شود، در این جلسات مطرح شوند.

اگر بخواهیم نوع رابطه دولت‌های بعد از انقلاب اسلامی را با اقتصاددانان کشور بررسی کنیم، فکر می‌کنید کدام یک از دولت‌ها با اقتصاددانان رابطه بیشتری داشتند و سپس در مرحله بعدی توانسته‌اند دیدگاه‌های آنها را پیاده کنند؟

در یک نگاه کلی پس از پیروزی انقلاب اسلامی استفاده از شخصیت‌های دانشگاهی در نظام اجرایی کشور، چه در سطح وسیع و چه در سایر سطوح خرد همواره وجود داشته است. یعنی دولت‌ها بنا به اقتضای شرایطی که در آن قرار داشتند؛ چه از نظر زمانی و چه از نظر نوع نگاهی که به اداره کشور داشتند، سعی می‌کردند برخی از همکاران خودشان را از بین شخصیت‌های دانشگاهی انتخاب کنند و آن افراد هم به عنوان شخص حقیقی می‌آمدند و به دولت می‌پیوستند و با بدنه دولت همکاری می‌کردند. ما این وضعیت را در دولت‌های آقایان موسوی، هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد هم داشتیم. به هر ترتیب این طور نیست که بگوییم در هیچ کدام از این دولت‌ها از شخصیت‌های دانشگاهی استفاده نشده و به نوعی یک خط فاصله و یک جدایی بین دانشگاهیان و نظام اجرایی کشور وجود داشته است. چرا که واقعاً این طور نبوده است. اما اگر از منظر نهادی بخواهیم نگاه کنیم، باید بگویم که نهاد دانشگاه و نهاد دولت نتوانسته‌اند با یکدیگر یک همکاری سامان‌یافته و سیستماتیک در این سال‌ها داشته باشند. ما چنین رابطه ارگانیکی را به طور دائمی در هیچ‌کدام از دولت‌ها طی سال‌های پس از انقلاب اسلامی نداشتیم. البته در برخی از دولت‌ها وزن حضور و مشارکت افراد دانشگاهی بیشتر بوده و در برخی از دولت‌ها هم این ارتباط محکم‌تر شده بود اما به طور سامان‌یافته نهاد دانشگاه به عنوان یک نهاد پژوهشگر و برنامه‌نویس برای طرح‌های استراتژیک در اختیار دولت نبوده است. البته باز هم اشاره می‌کنم گاهی دولت‌ها از دانشگاهی‌ها برای انجام برخی از پروژه‌های تحقیقاتی یا برای هم‌فکری‌ها استفاده می‌کردند اما این رابطه سیستماتیک وجود نداشته است.

به نظر بنده در دولت آقای خاتمی تلاش بیشتری صورت گرفت تا هم تعداد و وزن دانشگاهی‌ها در دولت بیشتر شود و هم اینکه دانشگاهیان به عنوان یک اتاق فکر بتوانند برای دولت فعالیت کنند. در دوران اصلاحات این تلاش تا حدودی بیشتر شد و حتی از نظر آقای خاتمی و همکاران ایشان تلاشی هم صورت گرفت تا یک اتاق فکر یا مرکز مشاوره‌ای برای دولت و برای بهره‌گیری از نظرات دانشگاهیان ایجاد کنند. به همین دلیل ما در حوزه‌های مختلف خصوصاً در حوزه اقتصاد چندین جلسه از دانشگاهیان دعوت کردیم تا در جمع‌های نسبتاً بزرگ‌تر نظرات خود را مطرح کنند. قصد ما این بود که با این کار هم نظرات دانشگاهیان به دولتمردان منتقل شود و هم دولتمردان بتوانند از اشتباهات خودشان مطلع شوند و علاوه بر این، دولتمردان جزییات شرایطی را که در آن قرار گرفته‌اند با دانشگاهیان در میان بگذارند تا آنها هم در جریان جزییات این مسائل باشند. به هر ترتیب این وضعیت ادامه پیدا کرد و من می‌توانم بگویم دولت آقای خاتمی از نظر شاخص‌های اقتصادی موفقیت‌های بیشتری را نسبت به دولت‌های دیگر توانست به دست بیاورد و در جهت نرم‌افزاری، تدوین قوانین و تنظیم بخشی از آیین‌نامه‌ها هم، گام‌های خیلی مثبتی برداشته شد. به نظر می‌رسد بخشی از آن موفقیت‌ها هم با همکاری دانشگاهیان بود.

حال در دولت آقای روحانی هم مجدداً این مساله مورد توجه قرار گرفته و دولت مایل است ارتباط سامان‌یافته‌ای را با دانشگاهیان داشته باشد. به همین دلیل در جلساتی می‌خواهند که از اقتصاددانان دعوت کنند تا آنها در این جلسات حضور پیدا کرده و نظرات خود را بیان کنند. به نظر می‌رسد این ارتباط فعلاً در جهت هم‌نظر شدن یا همگرایی‌هایی که می‌تواند به وجود بیاید برقرار شده است تا با برقراری این ارتباط اطلاعاتی هم که می‌تواند بین دولت و دانشگاهی‌ها رد و بدل شود، در این جلسات مطرح شوند. به نظر بنده همین کار قدم بسیار مثبتی است که برداشته شده و امیدوارم این روند ادامه پیدا کند. حتی اگر بشود در زیربخش‌های تخصصی‌تر هم این ارتباط گسترش پیدا کند شاید بهتر باشد. یعنی این جمع به چند کمیسیون تخصصی تفکیک شوند تا در آنجا بتوان از نظرات دانشگاهیان بیشتر استفاده کرد و دولت هم در این شرایط بتواند موانع و مشکلات خودش را به گوش دانشگاهیان برساند و این مسائل را با آنها در میان بگذارد.

فکر می‌کنید بهترین شکل رابطه دولت با کارشناسان اقتصادی چطور می‌تواند باشد؟ یعنی مثلاً همان اتاق فکری که اشاره کردید می‌تواند بهترین راهکار باشد تا اثرگذاری این رابطه بیشتر شود؟

ببینید ما باید بپذیریم که وقتی کل نظام اجرایی کشور هنوز در یک سامانه جامع و کامل فعالیت نمی‌کند، وضعیت این گونه است که چنین ارتباطی هم نمی‌توانیم به صورت خیلی دقیق و با یک چارچوب از پیش تعیین‌شده داشته باشیم. با وجود این، در این شرایط باید سراغ این موضوع رفت و به عبارتی یک نوع مدیریت اقتضایی باید داشت که البته این مساله، ممکن است در آینده به یک نهاد مستحکمی هم تبدیل شود. ولی در مجموع الان نمی‌توان برای آن یک قالب خاص در نظر گرفت که بر اساس آن ارتباط دولت با کارشناسان اقتصادی شکل بگیرد.

در مورد اینکه دولت با کدام طیف از اقتصاددانان بخواهد رابطه داشته باشد، چه نظری دارید؟ آیا اصلاً می‌شود گفت دولت می‌تواند با همه طیف‌های اقتصادی ارتباط برقرار کند؟

ببینید بستگی دارد شما هدف دولت را از ارتباط با اقتصاددانان چه بدانید. گاهی دولت می‌خواهد با دانشگاهیان فقط به اصطلاح گفت‌وگو داشته باشد یا گاهی می‌خواهد برای دانشگاهیان شرایط واقعی حاکم بر اقتصاد کشور را توضیح دهد و اینها را تبیین کرده و آنها را با واقعیت‌ها آشنا کند تا آن وقت آن دنیای مبتنی بر تئوری و نظری و مسائل دانشگاهی را به حوزه عملی و اجرایی نزدیک‌تر کند. نوع رفتار دولت در این دو حالت متفاوت است و باید دید که هدف اصلی دولت از این اقدام چیست. اگر هدف دولت تنها تبیین کردن اوضاع اقتصادی برای اقتصاددانان باشد آن وقت از اقتصاددانان طیف‌های مختلف دعوت می‌کند تا در ‌چنین جلساتی حاضر شوند که با این کار همه دانشگاهیان نیز از شرایط اقتصادی کشور مطلع‌تر می‌شوند. در چنین حالتی که دولت به دنبال آن است که دانشگاهی‌ها از جزییات مسائل اقتصادی کشور آگاه شوند به نظر می‌رسد همه افراد با دیدگاه‌های مختلف می‌توانند در این گفت‌وشنودها شرکت کنند. اما در حالت دیگر وضعیت این طور نخواهد بود. گاهی دولت برای پیش بردن اهداف و استراتژی‌های تعیین‌شده خود و اجرای وعده‌هایی که به عنوان خط‌مشی خود به مردم داده است می‌خواهد عمل کند که در آن شرایط دیگر نمی‌تواند وضعیتی را به وجود آورد که انرژی دولت و انرژی کسانی که به این جلسات دعوت شده‌اند صرف اختلاف‌نظر با منتقدان شود. در آنجا دیگر دولتمردان باید همفکران خودشان را دعوت کنند تا بتوانند از نظرات آنها بهره ببرند و از سوی دیگر انرژی برای بحث کردن با منتقدان صرف نکنند.

ما در ابتدای کار دولت قبل شاهد بودیم، ارتباط با اقتصاددانان منتقد خوب بود و حتی چند نشست مشترک بین رئیس‌جمهور و اقتصاددانان منتقد در سال‌های 1385 و 1386 برگزار شد تا آنها نظرات خود را مطرح کنند اما در ادامه به تدریج شکل این ارتباط تغییر کرد و اقتصاددانان منتقد تنها در قالب نامه‌هایی انتقادهای خود را بیان کردند. در واقع هرچند در ابتدای کار دولت ارتباطی بین اقتصاددانان منتقد و دولت برقرار بود اما در اواخر کار دولت سابق ما دیدیم که این رابطه اصلاً قطع شد. از طرفی از گفته‌های شما هم برمی‌آید که هر دولتی تا یک جایی می‌تواند با منتقدان ارتباط بگیرد، در حالی که منتقدان همیشه نسبت به یکسری مسائل نگران هستند و مایل‌اند این را به گوش دولتمردان برسانند. فکر می‌کنید این ارتباط بین منتقدها و دولت چطور باید برقرار باشد و دولت‌ها چطور می‌توانند نظرات آنها را تامین کنند؟

ببینید در دولت آقای احمدی‌نژاد چنین تلاشی انجام نشد، بلکه گله‌مندی‌های اقتصاددانان دانشگاهی از روند آن زمان به تدریج به نگرانی‌های شدیدی تبدیل شد که در نهایت آنها مجبور شدند در قالب نامه‌های سرگشاده عمده‌ای از انتظارات خود را بیان کنند. آنجا بود که دولت این افراد را دعوت کرد تا مسائل و انتقادهای خود را نسبت به دولت در یک نشست مشترک با آنها بیان کنند. خود دانشگاهیان هم از این موضوع استقبال کردند تا با این کار بتوانند حرف‌های خود را مستقیماً به گوش دولت نهم برسانند اما متوقع نبودند که حرف‌ها و نظرات آنها بتواند مسیری را که دولت انتخاب کرده تغییر دهد. من اشاره کردم که معمولاً این ارتباط همیشه بین دولت و دانشگاهی‌ها وجود داشته است. بالاخره هر دولتی از تعدادی از افراد دانشگاهی دعوت به همکاری می‌کند که البته هیچ موقع در هیچ دولتی این همکاری لازم به صورت تمام و کمال نبوده است. آن چیزی که واقعاً مورد انتظار به نظر می‌رسد در وهله اول همین برقراری ارتباط دولت با دانشگاهیان است. همین که دانشگاهیان توسط دولتمردان در جریان واقعیت‌های امور قرار بگیرند و دولتمردان برای دانشگاهیان بگویند و توضیح دهند کشور در چه شرایطی قرار دارد برای گام اول مناسب است. آن موقع دانشگاهیان می‌توانند با این واقعیت‌ها در ارتباط با اداره بهتر کشور نظرات خودشان را بیان کنند تا دولت‌ها با راهکارهای بیشتری آشنا شوند. به همین دلیل اگر دولت یازدهم یا هر دولت دیگری این گفت‌وشنودهایش را ادامه دهد، قدر مسلم برای دولت موفقیت‌آمیز خواهد بود و این ارتباط با دانشگاهی‌ها به درد دولت هم خواهد خورد، ولو حتی به بیان انتقادها هم کشیده شود. این یک ضرورت است که باید وجود داشته باشد و امیدوارم دولت یازدهم هم همچنان این موضوع را در برنامه‌های خود داشته باشد.

در واقع شما بر پایداری این ارتباط تاکید دارید اما در عمل فکر می‌کنید در آینده این ارتباط دولت یازدهم با اقتصاددانان همچنان حفظ شود و تجربه ارتباط دولت سابق با کارشناسان اقتصادی تکرار نشود؟

هرچند چارچوب نظری دولت نهم و دهم خیلی برنمی‌تافت که دولت با دانشگاهیان ارتباط پایداری را بخواهد برقرار کند اما در دولت آقای روحانی این پتانسیل وجود دارد که دولت همچنان با اقتصاددانان ارتباط داشته باشد. به نظر می‌رسد این علاقه وجود دارد که دولت با دانشگاهیان ارتباط برقرار کند و به دلیل ساختاری که الان در نظام اجرایی در کشور می‌بینیم، این دولت می‌تواند با دانشگاهیان تعامل خیلی گسترده‌تری هم داشته باشد.

با وجود این، آن طور که تاکنون اسامی حاضران در نشست اقتصاددانان با معاون اول رئیس‌جمهور منتشر شده به نظر می‌رسد بیشتر حاضران در این جلسه کسانی هستند که در لیست حامیان آقای روحانی حضور داشتند.

البته شاید برخی هم مشکلی داشتند یا اینکه در جایی بودند که نتوانستند در این جلسه حضور پیدا کنند، وگرنه فکر می‌کنم به جز آن اقتصاددانانی که نام‌شان در لیست حامیان آقای روحانی قرار داشت، افراد دیگری هم دعوت شده بودند که برخی از آنها هم توانستند در این جلسه حاضر شوند و شاید هم برخی از آنها به دلایلی نتوانستند در این جلسه شرکت کنند. با این حال در مجموع باید ببینیم هدف دولت از برگزاری این نشست با اقتصاددانان چه بوده است. فکر می‌کنم آن چیزی که دولت الان با برگزاری ‌چنین نشستی به دنبال آن است و این جلسه را برای آن برگزار کرده، همین نکته است که بتواند دانشگاهیان را با واقعیت‌های اقتصاد کشور آشناتر کند. در واقع به نظر می‌رسد دولت این جلسه را برگزار کرده تا دانشگاهیان واقعیت‌ها را بدانند و بر اساس واقعیت‌ها مسیر یا راهکاری پیشنهاد کنند تا دولت در حل مشکلات اقتصاد کشور موفق‌تر عمل کند و در کنار آن اقتصاددانان انتظاراتی را که در سطح جامعه وجود دارد به گوش مسوولان برسانند. طبیعی است که در ادامه راه، دولت می‌تواند شکل گسترده‌تری به این ارتباط خود با دانشگاهیان بدهد و این ارتباط با اقتصاددانان را بیشتر کند. در کنار این، حتی دولت می‌تواند منتقدان را هم به این جلسه‌های گفت‌وشنود با اقتصاددانان کشور دعوت کند. البته آن وقت ممکن است این جلسات جنبه مشاوره به خود نگیرد و بیشتر سیاست‌های اقتصادی دولت نقد شود تا اینکه کارشناسان بتوانند راهکارهای خود را برای حل مشکلات اقتصادی ارائه کنند. با وجود این، شاید در این شرایط دولت نیاز داشته باشد که یک اتاق فکر برای خودش درست کند. آن وقت طبیعی است که دولت در اتاق فکر خود، بخواهد همفکرانش حضور داشته باشند. به هر ترتیب می‌خواهم تاکید کنم که هدف دولت مهم است که باید دید با چه هدفی می‌خواهد جلسه گفت‌وشنودی با اقتصاددانان داشته باشد.

در عین حال ما نباید فراموش کنیم که گاهی اوقات اقتصاد ایران اصلاً نسخه‌های اثبات‌شده علم اقتصاد را نمی‌پذیرد و بعضاً دیده شده مثلاً با افزایش نرخ ارز برعکس آنچه در علم اقتصاد گفته می‌شود هیچ افزایشی در صادرات ما رخ نداده است. با توجه به ‌چنین ویژگی‌های خاص اقتصاد ایران فکر می‌کنید ارتباط صرف با اقتصاددانان می‌تواند بخشی از مشکلات اقتصاد ایران را حل کند؟

کسی انتظار ندارد که گره مشکلات موجود در اقتصاد ایران به دست اقتصاددانان این کشور باز شود. چرا که بخش زیادی از مشکلاتی که در اقتصاد ما خودش را نشان می‌دهد، ریشه در سایر حوزه‌ها دارد و چه بسا به اقتصاد ما ربطی هم نداشته باشند. یعنی شما نمی‌توانید مسائل و مقوله‌های اقتصادی را در شرایط فعلی کشور، از حوزه اجتماعی یا سیاست خارجی یا سیاست داخلی یا حوزه فرهنگی جدا کنید. به نظر من اصلاً اینها جدا نمی‌شوند که شما انتظار داشته باشید ما فرمان را به دست اقتصاددانان بدهیم تا آنها همه مشکلات اقتصادی را حل کنند. اصلاً چنین اتفاقی نمی‌تواند رخ دهد. چرا که ریشه مشکلات اقتصاد ایران در حوزه‌های دیگر است اما اثرش در شاخص‌های اقتصادی دیده می‌شود. با این حال، وقتی اقتصاددانان ابعاد مختلف این مباحث را در این‌گونه جلسات و گفت‌وشنودها مورد بررسی قرار می‌دهند، می‌توانند کمک خوبی برای دولت باشند تا دولت بتواند این مشکلات را حل کند.

با این سخنان شما، به نظر می‌رسد شاید بهتر باشد که در کنار اقتصاددانان، کارشناسان حوزه‌های دیگر از جمله حوزه‌های سیاسی و اجتماعی هم در این جلسات حضور داشته باشند.

قطعاً دولت از کارشناسان دیگر حوزه‌ها هم می‌تواند دعوت کند تا در این جلسات حاضر شوند. اما در مجموع حضور اقتصاددانان در این نشست‌ها با دولتمردان موثر است. چرا که اقتصاددانان نیز در این‌گونه جلسات متوجه می‌شوند مشکل اقتصادی کشور، اقتصاد محض نیست، بلکه عوامل دیگری است که روی اقتصاد ایران تاثیر می‌گذارند.