تاریخ انتشار:
میزگرد موسی غنی‌نژاد و هادی صالحی‌اصفهانی در باب توزیع درآمدهای نفتی
آیا حسن روحانی، محمد مرسی می‌شود؟
تصور این بود که رویارویی موسی غنی‌نژاد و هادی صالحی‌اصفهانی و بحثآنها در مورد اقتصاد سیاسی نفت، چالشی و بحث‌برانگیز باشد. موسی غنی‌نژاد از دیرباز نسبت به انحراف نفت از دوره محمد مصدق انتقادهای تند و تیزی دارد و آنچه از هادی صالحی‌اصفهانی خوانده‌ایم، تا حدودی با دیدگاه آقای غنی‌نژاد در تضاد است. اتفاقاً این‌گونه هم بود اما از آنجا که قرار بود نحوه هزینه‌کرد درآمدهای نفتی را از دوره محمدرضا پهلوی تا امروز مرور کنیم، دیدگاه هر دو به شکل قابل توجهی به هم نزدیک شد.
تصور این بود که رویارویی موسی غنی‌نژاد و هادی صالحی‌اصفهانی و بحث آنها در مورد اقتصاد سیاسی نفت، چالشی و بحث‌برانگیز باشد. موسی غنی‌نژاد از دیرباز نسبت به انحراف نفت از دوره محمد مصدق انتقادهای تند و تیزی دارد و آنچه از هادی صالحی‌اصفهانی خوانده‌ایم، تا حدودی با دیدگاه آقای غنی‌نژاد در تضاد است. اتفاقاً این‌گونه هم بود اما از آنجا که قرار بود نحوه هزینه‌کرد درآمدهای نفتی را از دوره محمدرضا پهلوی تا امروز مرور کنیم، دیدگاه هر دو به شکل قابل توجهی به هم نزدیک شد. پرسش مهمی که شهروندان ایرانی در چند دهه گذشته مدام تکرار می‌کنند این است که میلیاردها دلار درآمد نفتی از دهه 30 تا به امروز چگونه هزینه شده و چرا انعکاسی در توسعه کشور و بهبود شرایط زندگی مردم نداشته است؟ دو اقتصاد‌دانی که در این میزگرد مقابل هم نشسته‌اند، سعی کرده‌اند به این پرسش تاریخی پاسخ بدهند و شما می‌توانید با اشتباهات مکرر دولت‌ها در مورد تزریق درآمد نفت به اقتصاد در دوره‌های مختلف آشنا شوید. دو هفته پیش پرونده ویژه‌ای در مورد اشتباه مشترک محمدرضا پهلوی و محمود احمدی‌نژاد در نحوه هزینه کردن درآمدهای نفتی منتشر کردیم. محتوای این میزگرد به آن
پرونده خیلی نزدیک است اما دو اقتصاد‌دان شرکت‌کننده در میزگرد سعی کرده‌اند از آن هم عبور کنند. به این ترتیب پرسش اصلی این است که با وجود مخروبه‌ای که از دوره محمود احمدی‌نژاد برای دولت حسن روحانی به یادگار مانده، آیا این امکان وجود دارد که کلید معروف او نتواند قفل مشکلات اقتصاد ایران را باز کند؟ در این صورت، آیا با وجود تورم نگران‌کننده فعلی، بیکاری هشدار‌دهنده و رشد اقتصادی منفی، آیا این امکان وجود دارد که حسن روحانی به سرنوشت محمد مرسی در مصر دچار شود؟
بحث توزیع درآمدهای نفتی با وجود اهمیتی که داشته، همواره یکی از مسائل حل‌نشده اقتصاد ایران بوده است. از زمانی که دکتر مصدق درصدد ملی کردن نفت برآمد تاکنون که دولت، یارانه حامل‌های انرژی را حذف کرده و خلاف جریان همیشگی حرکت کرده است، هنوز مشکل نفت حل نشده و چگونگی هزینه‌کرد درآمدهای آن، جای بحث فراوان دارد. از طرف دیگر نفت اکنون تنها ابزار برای رشد و توسعه اقتصادی نیست و تبدیل به ابزار سیاسی مهمی شده که در اکثر کشورهای نفتی، حتی به عنوان مانعی برای توسعه و دموکراسی شناخته می‌شود. ما سعی می‌کنیم پرسش‌هایی مطرح کنیم که مربوط به اقتصاد سیاسی درآمدهای نفتی از مقطع 1332 تا امروز باشد و قصد داریم در نهایت به این پرسش پاسخ بدهید که در این مقطع تاریخی که نفت ایران تحریم است و درآمدهای نفتی به حداقل رسیده، چه راهی پیش روی رئیس‌جمهور جدید ایران قرار دارد؟ آیا او باید مسیر توزیع درآمدهای نفتی را ادامه دهد یا اینکه باید نفت را از دام پوپولیسمی که در حال حاضر در آن گرفتار است، رها کند؟ آقای دکتر صالحی‌اصفهانی احتمالاً با دیدگاه دکتر غنی‌نژاد در مورد دکتر مصدق و ملی شدن نفت آشنایی دارید. ایشان معتقدند آقای مصدق به جای اینکه نفت را ملی کند، زمینه دولتی شدن آن را فراهم کرده است. شما آیا این دیدگاه را قبول دارید؟
هادی صالحی‌اصفهانی: من با دیدگاه آقای دکتر غنی‌نژاد در مورد ملی شدن صنعت نفت و دکتر مصدق آشنایی دارم اما در این زمینه با هم اختلاف نظر داریم. ایشان معتقدند مصدق باعث و بانی اصلی انحراف در ملی شدن صنعت نفت بوده و باعث شده نفت دولتی شود. من از این مساله گذر می‌کنم و معتقدم حتی اگر نفت به معنای واقعی ملی بود، باز هم تفاوتی برای اقتصاد ایران نداشت. مناقشه اصلی بر سر نحوه هزینه‌کرد درآمدهای نفتی است. حتی اگر فرض کنیم یک شرکت وابسته به بخش خصوصی، متصدی فروش نفت شود، فرقی ندارد. در هردو حالت، نفت فروخته و ارز ناشی از فروش آن، توسط دولت هزینه می‌شود. بنابراین من فکر می‌کنم مناقشه اصلی بر سر مالکیت نفت نیست و نحوه هزینه‌کرد درآمدهاست که اختلاف ایجاد می‌کند. عمر نفت و درآمدهای نفتی در اقتصاد ایران از 100 سال گذشته و در تمام این مدت بر سر نحوه هزینه‌کرد درآمدها اختلاف نظر وجود داشته است. عده‌ای نفت را برای توسعه می‌خواهند و عده‌ای برای توزیع میان فرودستان و عده‌ای هم از اقتصاد بدون نفت سخن می‌گویند. این بحث‌ها از زمان دکتر مصدق تا امروز وجود داشته است.
موسی غنی‌نژاد: من مخالفتی با دیدگاه شما ندارم. هرچند در مورد دکتر مصدق همچنان بر دیدگاه خودم پافشاری می‌کنم. ایرادی که من به دکتر مصدق می‌گیرم، مربوط به نحوه خرج کردن درآمدهای نفتی در بودجه‌های دولتی نیست. پرسش اصلی این است که نفت برای چه ملی شد؟ اولین هدف ایشان خلع ید بود که برای این کار، «هیات خلع ید» تشکیل دادند. اما این مفهوم بیشتر از آنکه اقتصادی باشد، سیاسی بود. یعنی می‌گفتند انگلیسی‌ها از طریق نفت بر سیاست ایران اثرگذار هستند و سیاستمداران را آلت دست قرار می‌دهند. ما برای استقلال ایران باید نفت را ملی کنیم. این استدلال اول بود. استدلال دوم این بود که خارجی‌ها نفت ما را غارت کرده‌اند و باید جلوی این کار را بگیریم. به نظر من این دو استدلال اصلی حرکت برای ملی کردن صنعت نفت بود اما نفت ملی نشد، دولتی شد و به طور کامل راه بر شکل‌گیری بخش خصوصی در این حوزه بسته شد. در عین حال دولت شروع به فروش فرآورده‌های نفتی با قیمت پایین کرد در حالی که اگر بخش خصوصی یا حتی شرکت نفت ایران- انگلیس متصدی فروش نفت می‌شد، فرآورده‌های نفتی را ارزان نمی‌فروخت. شاه در نشست‌های شورای اقتصاد بارها به شرکت ملی نفت و سازمان برنامه فشار می‌آورد که بنزین را گران نکنند. در حالی که اگر فروش فرآورده‌های نفتی مبتنی بر کارآمدی و ساختار بازار بود، هیچ‌گاه شاه و دولت اجازه دخالت در بازار پیدا نمی‌کردند. شاید می‌خواستند به بنزین سوبسید بدهند، ایرادی نداشت اما بزرگ‌ترین انحراف این بود که قیمت فرآورده‌های نفتی با دستور، پایین نگه داشته می‌شد. دیدگاه من این است که اگر نفت، دولتی نمی‌شد، قیمت‌گذاری دستوری در مورد فرآورده‌های نفتی اتفاق نمی‌افتاد و در نتیجه یک سنت بسیار غلط در اقتصاد ایران پایه‌گذاری نمی‌شد. به خصوص اینکه در تمام سال‌های گذشته، تصویر شفافی از هزینه‌کرد درآمدهای نفتی ارائه نشد.
صالحی‌اصفهانی: من باز هم معتقدم دولتی بودن یا دولتی نبودن نفت آنقدرها اهمیت ندارد. در این زمینه چند دلیل دارم که ارائه می‌کنم. نکته اول این است که اگر هم نفت غیر‌دولتی تولید می‌شد، باز هم وقتی مردم فشار می‌آوردند دولت احتمالاً مجبور بود قسمتی از سهم خود را به شکل انرژی ارزان از شرکت نفت بگیرد. در مورد این فرآیند بیشتر توضیح خواهم داد. نکته دوم اینکه در دوره‌ای از زمامداری شاه، با وجود دولتی بودن نفت، قیمت بنزین در ایران از قیمت آن در آمریکا و بازارهای جهانی بالاتر بود. مثلاً در سال 1342 قیمت بنزین از متوسط دنیا بالاتر بود. در این دوره قیمت بنزین را دو برابر کردند یعنی از دو و نیم ریال به پنج ریال افزایش دادند. نکته جالب این بود که در این دوره، نرخ تورم هم نزدیک به صفر بود. این پدیده خیلی جالب است و در مورد آن، درست مطالعه نکرده‌ایم و این پاسخ خوبی است به افرادی که می‌گویند اگر قیمت نفت افزایش پیدا کند، تورم ایجاد می‌شود. بنابراین می‌شود از این دوره چنین درس گرفت که قیمت انرژی را می‌شود بالا برد و تورم را هم پایین نگه داشت. نکته سوم اینکه در گذشته شرایط سیاسی و اجتماعی ایران طوری بود که به هر حال منجر به دولتی شدن نفت می‌شد و اگر در دوره مصدق چنین اتفاقی نمی‌افتاد، حتماً در ابتدای انقلاب که همه چیز دولتی شد، رخ می‌داد. توجه داشته باشید که دهه 40 که سیاست‌های اقتصادی عموماً به درستی اجرا می‌شد و حداقل اینکه خروجی اقتصادی مطلوبی داشت، نیروهای سیاسی، روشنفکران و کنشگران، فشار زیادی آوردند که چرا دولت پول نفت را توزیع نمی‌کند؟ روی دیگر این تقاضا مقاومت در برابر افزایش قیمت حامل‌های انرژی بود و این مطالبه را مطرح کرده بودند که دولت از طریق افزایش ندادن قیمت نفت و بنزین مصرفی مردم، پول نفت را توزیع کند. در دهه 50 که پول خیلی بیشتری دست دولت آمد، فشارها هم بیشتر شد و حتی در مواردی که دولت قصد داشت قیمت بنزین را افزایش دهد، مردم واکنش نشان دادند. بنابراین اعتقاد دارم چه قبل و چه بعد از انقلاب همواره عده زیادی تمایل به توزیع درآمدهای نفتی داشته‌اند.
غنی‌نژاد: در این مورد با اطمینان نمی‌توان نظر داد. به این دلیل که اگر مسائل دوران مصدق اتفاق نمی‌افتاد شاید خیلی از اتفاقات پس از آن دوره هم رخ نمی‌داد. با این حال من با دیدگاه فنی شما موافق هستم اما همچنان معتقدم مصدق با دولتی کردن نفت انحراف بزرگی ایجاد کرد اما اقدام شاه در دهه 50 به مراتب وحشتناک‌تر و فاجعه‌بارتر بود. از ابتدای دهه 50 قیمت نفت رفته‌رفته افزایش یافت و متعاقب آن، درآمدهای نفتی هم چند برابر شد. شاه چند اشتباه مرتکب شد
که مهم‌ترین آن تزریق بخش اعظم این درآمدها به اقتصاد ملی بود. او به حرف هیچ‌کس گوش نداد و زمانی که در مورد عواقب این سیاست هشدار داده شد، می‌خواست سازمان برنامه را منحل کند. همین اتفاق در دوره آقای احمدی‌نژاد رخ داد و همان اشتباهات تکرار شد. اما نکته‌ای که همیشه در مورد دولتی شدن نفت در ذهن دارم این است که دولت هیچ‌گاه مدیر، اداره‌کننده، امانتدار و تاجر خوبی در حوزه نفت نبوده است. وقتی صنعتی به این بزرگی زیر چتر دولت رفت،
نتیجه‌اش از بین رفتن کارایی و کارآمدی بوده و هر چه بیشتر جلو می‌رویم، این روند ناکارآمد‌تر هم می‌شود. امروز در وزارت نفت ده‌ها هزار کارمند و کارگر داریم که نسبت به قبل از انقلاب چند برابر شده‌اند و به بدترین شکل هم مدیریت می‌شوند و امروز کارایی و بازدهی این وزارتخانه به پایین‌ترین حد رسیده است. در هر صورت نکته مهم این است که دولت به خوبی مدیریت نمی‌کند چون تاجر خوبی نیست، چون ذی‌نفع نیست و این ضربه سنگینی به صنعت نفت ایران زده است.
به نظر شما اگر نفت در دوران مصدق ملی یا به گفته شما دولتی نمی‌شد، در دوران انقلاب می‌شد؟ شما نظر آقای دکتر صالحی‌اصفهانی را قبول دارید؟
غنی‌نژاد: بله من فکر می‌کنم مصدق هم اگر نفت را دولتی نمی‌کرد، در ابتدای انقلاب دولتی می‌شد.
صالحی‌اصفهانی: نکته‌ای که می‌خواهم اشاره کنم، در رابطه با بخشی از دیدگاه آقای دکتر غنی‌نژاد است که معتقدند دولت آقای مصدق اعتماد به نفس نداشت. این از جهاتی درست است. ما متخصصی نداشتیم که بتواند بفهمد شرکت نفت ایران-انگلیس دارد چه کار می‌کند، چقدر نفت می‌برد و چقدر به ما می‌دهد؟ یعنی شفافیتی در فرآیند استخراج و فروش نفت نبود. دولتی شدن نفت حداقل باعث تقویت شکل‌گیری و تقویت متخصصان داخلی شد و در درازمدت این نتیجه را به دنبال داشت که متخصصان فهمیدند چگونه در زمینه‌های مختلف صنعتی، حقوقی و اقتصادی نفت حضور داشته باشند. پیش از آن حتی نمی‌دانستیم چگونه با شرکت‌های چندملیتی قرارداد ببندیم. موضوع شرکت‌های چندملیتی اصلاً موضوعی پیش‌پاافتاده و کم‌اهمیت نیست. حتی امروز برای کشوری مثل آمریکا، بعضی فعالیت شرکت‌های چندملیتی مشکل‌ساز است. این نکته را که دولت کارایی ضعیفی دارد، تاجر خوبی نیست و بهره‌وری‌اش نازل است قبول دارم و حتی معتقدم در بعضی موارد دولت‌ها در بخش نظارت بر نفت و درآمدهای نفتی هم بسیار بد عمل کرده‌اند. ولی مطمئن نیستم که دولتی بودن همواره چیز بدی بوده است و احتمالاً در مراحلی، دولتی شدن نفت به سود مردم و این صنعت تمام شده است. من فکر می‌کنم مصداق این جمله را در بعضی از کشورهای در حال توسعه می‌بینیم. یکی از دلایل رشد سریع اقتصاد چین این است که می‌دانند چگونه کار کنند و این تجربه را از اقتصاد دولتی و متمرکز دارند. زمانی که اقتصاد چین دولتی بود، صنایع به خوبی مدیریت نمی‌شد اما زمانی که بخش خصوصی قوت گرفت، چون می‌دانستند چه باید بکنند، موفق عمل کردند. در خیلی از کشورهایی که ابتدا دولت در اقتصاد حضور داشته و بعد تصمیم گرفته کار را به بخش خصوصی واگذار کند، دوره انتقال بهتر صورت گرفته است. در برزیل، که دولت دخالت زیادی در اقتصاد داشت، آزادسازی بهتر شکل گرفته است. می‌توانید اقتصاد تونس را با مراکش یا با اردن مقایسه کنید که بخش خصوصی بزرگ‌تری دارد. زمانی در تونس دولت سوسیالیستی حاکم بود که در اقتصاد دخالت زیادی می‌کرد ولی بعد در دهه 1980 که آزادسازی کردند سرعت رشد این کشور خیلی بیشتر از اردن و مراکش بود. از این جنبه خواستم اشاره کنم اما در نهایت با این دیدگاه شما موافقم که در درازمدت و وقتی توسعه تا حدی اتفاق افتاده است، تولید کالاهای غیر‌عمومی باید در دست بخش خصوصی باشد.
غنی‌نژاد: مساله این است که اگر صنعتی دولتی شود انحصاری هم می‌شود. با این رویکرد اگر فرض کنیم که در دوره مصدق، به جای اینکه نفت را دولتی یا ملی کنند، قرارداد با شرکت نفت ایران و انگلیس بازنگری یا زمینه برای ورود دیگر شرکت‌ها هم فراهم می‌شد، احتمالاً رقابت شکل می‌گرفت و نه‌تنها دولت می‌توانست با دیگر شرکت‌ها قرارداد ببندد که حتی می‌توانست با شرکت نفت ایران و انگلیس چانه‌زنی کند و شرایط را بهبود ببخشد. در این صورت احتمال وقوع اتفاقات سیاسی بزرگی مانند کودتای 28 مرداد هم کمرنگ می‌شد. پس در تحلیل سیاسی هم می‌توان دکتر مصدق را مقصر دانست، از آن جهت که اگر به جای آن همه کشمکش حقوقی و سیاسی در محافل داخل و خارج، قراردادهای موجود را بازنگری و اصلاح می‌کرد، ممکن بود در تاریخ، رویدادی به نام کودتای 28 مرداد ثبت نشود.
صالحی‌اصفهانی: دو نکته وجود دارد که بد نیست به بحث اضافه کنم. یکی این است که ما بر سر اصل موضوع که در درازمدت اقتصاد چگونه باید اداره شود با هم تفاهم داریم. ولی من در مورد مسیری که باید طی کنیم تا توانایی‌های لازم را برای اداره بهینه اقتصاد به دست بیاوریم طور دیگری فکر می‌کنم. نکته اینکه درسی که از این بحث می‌گیریم مهم است. به اعتقاد من درسی که دولت، مردم، روشنفکران و کنشگران از قضیه ملی شدن صنعت نفت باید بگیرند این است که برای انجام یا نقد هر سیاستی، باید نگاه همه‌جانبه داشت. باید سعی کنیم از ایدئولوژی فاصله بگیریم. مشکل اصلی، مساله استیلای ایدئولوژی بر عقل و فکر و خرد است. در ماجرای ملی شدن نفت، آنقدر ایدئولوژی مهم شده بود که مردم فرصت فکر کردن نداشتند. تحلیل فنی، اقتصادی و حقوقی جای خود را به جنگ خوب و بد داد. در این عرصه خیالی، بعضی‌ها قهرمان ملی و بعضی‌ها به عنوان خیانتکار معرفی شدند.
دکتر مصدق پس از توفیق بر شرکت نفت ایران و انگلیس، ایده اقتصاد بدون نفت را مطرح کرد اما توفیقی نداشت. مدتی بعد شاه هم در کنفرانس اقتصادی 8 اسفند 1340 از اقتصاد بدون نفت سخن گفت. دکتر علینقی عالیخانی که از سال 1341 تا 1348 وزیر اقتصاد بود، در گفت‌وگو با تجارت فردا به این سیاست اشاره کرده و آن را موفقیت‌آمیز می‌داند. بنابراین سوال مهمی که مطرح می‌شود این است که چرا شاه شعار اقتصاد بدون نفت را مطرح کرد و آیا موفقیت‌های اقتصادی دهه 40 مدیون توجه به این سیاست است؟
صالحی‌اصفهانی: شاید صحبت اقتصاد بدون نفت در این مقطع مطرح شد ولی ربطی به رشد و شکوفایی اقتصادی در دهه 40 ندارد.
پس سوال این است که درآمدهای نفتی در دهه 40 چگونه مصرف شد؟
صالحی‌اصفهانی: در دهه 40 سازمان برنامه تقویت شد. یکی از نقش‌های سازمان برنامه این بود که مقدار معتنابهی از درآمد نفت را برای سرمایه‌گذاری در امور زیربنایی هدایت کند. به نظر من یکی از مهم‌ترین عوامل رشد در این دهه، ساخت زیربناها بود چون در این دوره وضعیت ایران از نظر امور زیربنایی خیلی خراب بود. به این ترتیب بخش مهمی از درآمدهای نفتی صرف ساخت جاده و توسعه شبکه آب و برق و ساخت و سازهای عمرانی شد. این نکته البته قابل توجه است که در دهه 1960، بیشتر کشورها در چرخه رشد حضور داشتند و اقتصاد جهان وضعیت باثباتی پیدا کرده بود. قیمت نفت هم ثبات داشت و تولید ایران به طور منظم در حال افزایش بود. در چنین فضایی، دولت می‌توانست تصویری نزدیک به واقعیت از وضعیت درآمدهای نفتی داشته باشد. این تصویر باعث شده بود دولتمردان بتوانند حساب و کتاب تقریباً
آقای دکتر غنی‌نژاد نظر شما چیست؟
غنی‌نژاد: فضای کسب و کار در دهه 40 خیلی بهتر شد. این دهه در واقع مناسب‌ترین دوره در اقتصاد ایران از نظر فضای کسب و کار است. در این دهه بانک‌های خصوصی به وجود آمدند و بخش خصوصی رشد کرد و همان‌طور که آقای دکتر هم گفتند زیرساخت‌ها بهبود یافت و مهم‌ترین صنایع کشور در این سال‌ها شکل گرفتند. به نظر من در کنار آنچه مطرح شد، حتماً باید به آثار آزادسازی اقتصادی هم توجه داشته باشیم. در کنار اینها باید به اشتباهات شاه هم اشاره کنیم. یکی از اشتباهات، اصلاحات ارضی بود. به نظر من از جهاتی، این ایده سوسیالیستی بود. در این دوره، اقتصاد ایران مبتنی بر کشاورزی و زمینداری بود و مساله اصلی این بود که حکومت می‌خواست از زمینداران خلع ید کند و در عین حال نمی‌خواست اموال آنها را مصادره کند، چون در این صورت حتماً به کمونیسم متهم می‌شد. به همین دلیل گفتند دولت قصد دارد زمین‌ها را بخرد و به طور قسطی و تدریجی به کشاورزان واگذار کند اما دولت، دهات و زمین‌های بزرگ کشاورزی را عملاً بدون پرداخت پول «خرید» و به جای پول، سهام شرکت‌های بزرگ دولتی را واگذار کرد. مشکل بزرگ طرح این بود که دولت نمی‌دانست چگونه زمین‌ها را قیمت‌گذاری کند. این طرح قرار بود در دهه 30 اجرا شود اما دقیقاً به این دلیل که قیمت‌گذاری اراضی امکان‌پذیر نبود و در عین حال مجلس عمدتاً در اختیار اشراف و زمینداران بود، شاه ترجیح داد اجرای آن را به تعویق اندازد. در مجلس بیستم در سال 1340 که همزمان اصلاحات ارضی نیز در دستور کار قرار گرفته بود، مجدداً بخش بزرگی از زمینداران و هواداران‌شان به مجلس راه یافتند. در چنین شرایطی، شاه به این نتیجه رسید که در این مجلس نمی‌تواند قانون اصلاحات ارضی را اجرا کند. بنابراین مجلس را به بهانه اینکه تقلب شده است منحل کرد. پس از آن، درست در شرایطی که مجلسی وجود نداشت قانون اصلاحات ارضی به تصویب هیات دولت رسید و سپس به رفراندوم گذاشته شد. در این زمان مدیریت اجرایی طرح به وزیر وقت کشاورزی یعنی حسن ارسنجانی سپرده شد. به این ترتیب او بود که موانع اجرایی این طرح را از میان برداشت. یکی از ایده‌های ارسنجانی این بود که قیمت‌گذاری اراضی بر مبنای مالیات پرداختی زمینداران در سال‌های گذشته تعیین شود. این به ضرر زمینداران ذی‌نفوذی بود که به دلیل داشتن ارتباط با دستگاه سیاسی، مالیات کمتری داده بودند. بنابراین اراضی آنها با قیمت‌های پایین قیمت‌گذاری شد. زمینداران در برابر این تاکتیک حرفی برای گفتن نداشتند. این را اجرا کردند. مرحله اول طرح که اجرا شد، به نظر شاه طرح خوبی آمد؛ و به دلیل شور و جنبشی که ایجاد کرده بود به این فکر افتاد که طرح را به اسم خودش تمام کند. به این ترتیب، اصلاحات ارضی در قالب «انقلاب شاه و مردم» با شش اصل تهیه و تدوین شد. اصل اصلاحات ارضی، فروش کارخانه‌های دولتی به عنوان پشتوانه اصلاحات ارضی، اصلاح قانون انتخابات و اعطای حق رای به زنان، سهیم کردن کارگران در سود کارخانه‌ها، ملی کردن جنگل‌ها و مراتع، و سپاه دانش دیگر اجزای تشکیل‌دهنده این طرح بودند. به هر حال بیشتر این طرح‌ها برگرفته از ایده‌های چپ بود. به همین دلیل «خلیل ملکی» در آن زمان مدعی شد که این ایده‌ها را شاه از آنها دزدیده است. در عین حال سیاست‌های شاه در این دوره رفته‌رفته به سمت دولتی کردن اقتصاد پیش می‌رفت. مثلاً او در شورای اقتصاد بارها تاکید کرد که قیمت‌ها باید کنترل شود، دولت اقدام به سرمایه‌گذاری‌های بزرگ کند، و دیدگاه‌هایی از این دست که در طبقه‌بندی اقتصاد دولتی می‌گنجد. در مقابل شاه، دیدگاه افرادی همچون امینی و عالیخانی مطرح بود که مدافع بخش خصوصی بودند و کارهای موثری هم انجام دادند. مثلاً کار بزرگ امینی این بود که انضباط مالی را به دستگاه دولتی برگرداند. بعد از کودتای 28 مرداد در سال‌های 30 کمک‌های خارجی زیاد شده بود و ریخت و پاش زیادی در دستگاه دولتی وجود داشت، به ویژه از طریق اعمال نفوذ شاه برای خرید اسلحه و هزینه‌های نظامی. اما امینی که روی کار آمد، جلوی همه اینها را گرفت و انضباط مالی و پولی شدیدی ایجاد کرد. در نتیجه تورم دورقمی به زیر چهار درصد رسید. این بزرگ‌ترین خدمت امینی بود و پس از آن، علینقی عالیخانی که یک تکنوکرات واقعی بود، در فضای اقتصاد کلان تثبیت‌شده و مناسب، توانست آزادسازی کند. در این دوره صنایع تبدیلی کوچک و متوسط شکل گرفت و در کنار آن، شرکت‌های بزرگ دولتی را هم ایجاد کردند. مثل فولادها، پتروشیمی‌ها، شرکت‌های ماشین‌سازی تبریز و اراک و بعد در اواخر سازمان گسترش و نوسازی ایجاد شد. بخشی از این اقدامات در راستای اقتصاد دولتی بود، ولی در کنار آن اقتصاد آزاد هم شکل گرفت. به هر حال این دوره را باید دوران شکوفایی اقتصاد ایران در همه سال‌ها دانست. در این دوره اقتصاد ایران رشد بالای 10 درصد را تجربه کرد و این رشد، ناشی از دو عامل می‌توانست باشد. یکی به دلیل آزادسازی‌های این دوره که به بخش خصوصی اجازه رشد داده شد به طوری که ریشه بسیاری از کارخانه‌ها و شرکت‌های بزرگ فعلی در این دوره گذاشته شد. عامل دیگر هم جذب سرمایه‌های خارجی و تزریق سرمایه‌های نفتی به شرکت‌های دولتی بود. در مجموع دهه 40 برای اقتصاد ایران پیامدهای مثبت زیادی داشت اما افسوس که همه این دستاوردها در دهه 50 از بین رفت.
اتفاقاً سوال من در مورد اشتباهات فاحش شاه در دهه 50 است. اگر اجازه بدهید این سوال را از دکتر صالحی‌اصفهانی می‌پرسم. چرا اقتصاددانان معتقدند شاه در دهه ۵۰ اشتباه کرد؟
صالحی‌اصفهانی: همان‌طور که اشاره کردم، اقتصاد ایران تا سال 1352 بیشترین رشد اقتصادی را در دنیا داشت. رشد اقتصادی بالای 10 درصد نتیجه توجه به سیاست‌های اصولی اقتصاد در دهه 40 بود و زمانی که به این سیاست‌ها پشت کردند، نتایج فاجعه‌باری به دنبال داشت. از سال 52 به بعد که قیمت نفت به شکل قابل توجهی افزایش یافت، شاه دیگر هیچ کارشناسی را قبول نداشت و در ضمن، رشد عظیمی را که در 10 سال قبل اتفاق افتاده بود به خود نسبت می‌داد و فکر می‌کرد در سال‌های گذشته، سلطانی باهوش بوده و کلی منویات داشته است. به این ترتیب مخالفان سیاسی و اقتصادی خود را به حاشیه راند و از دستگاه‌های دولتی بیرون کرد. وقتی به آهنگ رشد اقتصادی در اقتصاد ایران نگاه می‌کنیم، می‌بینیم از سال 1342 تا سال 1352 رشد اقتصادی ایران دورقمی است اما از برنامه پنجم به بعد که شاه برخلاف نظر کارشناسان درآمدهای نفتی را وارد اقتصاد می‌کند، رشد اقتصادی کند می‌شود و در مقابل، تورم تا سطح 18 درصد افزایش می‌یابد. این در حالی است که در دهه 40 تورم در ایران برای مدت زمان طولانی، یک‌رقمی بود و حتی در اواسط این دهه نزدیک صفر بود. اقتصاددانان خیلی تلاش کردند تا شاه را متقاعد کنند که از تزریق درآمدهای نفتی به اقتصاد چشم‌پوشی کند اما او قبول نکرد. نتیجه‌اش این بود که نقدینگی رشد کرد، تورم افزایش یافت و بدتر از همه، صنایعی که با تشویق شاه در دهه 40 شکل گرفته بودند، زیر بار واردات ارزان کمر خم کردند. بخش خصوصی تغییر شکل زیادی پیدا کرد و بعضی دستاوردهای دهه 40 به باد رفت. من دیدم که وزیر فعلی اقتصاد، دوره آقای احمدی‌نژاد را با دوره شاه در دهه 50 مقایسه کرده است. به نظر من این قیاس از بعضی جهات درست است، ولی از بعضی جهات هم خیلی درست نیست. در دولت آقای احمدی‌نژاد اشتباه شاه تکرار شد و بیشتر درآمدهای نفتی را هزینه کردند، و در نتیجه بر حجم نقدینگی افزودند و تورم را بالا بردند. در کنار آن نرخ ارز را ثابت نگه داشتند و واردات را زیاد کردند. ولی به خاطر حجم بالای تقاضا، تورم ادامه پیدا کرد و دولت عاقبت مجبور شد با کاهش نقدینگی و هزینه‌های خود، جلوی شتاب گرفتن تورم را بگیرد. این فرآیند نهایتاً به رکود تورمی ختم شد. ولی دو دوره مورد بحث تفاوت‌های مهمی هم داشتند. از همه مهم‌تر اینکه بر خلاف دولت آقای احمدی‌نژاد که تاکید بر توزیع درآمد نفت میان مردم برای بالا بردن مصرف داشت، در دهه 50 هزینه‌ها بیشتر سرمایه‌گذاری بود، هرچند مناسب بودن آن سرمایه‌گذاری‌ها زیر سوال است.
غنی‌نژاد: بله در هر دو دوره، صنایع نوپا لطمه دیدند. جالب است که شباهت‌های زیادی میان سیاست‌های دهه 50 شاه و سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد وجود دارد. برج‌های نیمه‌کاره باقی‌مانده از دهه 50 را می‌شد در دهه 60 یعنی سال‌ها پس از انقلاب در تهران دید. این برج‌ها یادگار افزایش قیمت نفت در سال‌های 52 و 53 بودند. این برج‌ها آنقدر بی‌برنامه ساخته شدند که در اواسط کار به دلیل کمبود نقدینگی نیمه‌کاره رها شدند. دوره‌ای که در آن، واردات به بالاترین حد رسید و صنایع نوپا با تشدید واردات کالاهای ارزان به ورطه نابودی کشیده شدند. درست همین اتفاق در سال‌های گذشته و در دوره آقای احمدی‌نژاد رخ داد. همان‌طور که آقای دکتر اشاره کردند، در این دوره حجم نقدینگی به شدت افزایش یافت و بر تقاضای مردم برای خرید کالاها افزود. خیلی جالب است که دولت‌ها وقتی نقدینگی زیادی در جامعه می‌ریزند، جامعه و اقتصاد دچار کمبود نقدینگی می‌شود. در هر دو دوره، این نظریه در اقتصاد ایران آزمون شد و نتایج اقتصادی کم و بیش یکسانی به دنبال داشت.
اما آقای دکتر در هر دو دوره به هر حال وضع مردم هم تغییر کرد. هنوز در خاطرات پدران و مادران ما، طعم موز و سیب لبنانی و آناناس وجود دارد. اسباب‌بازی‌های آمریکایی و شلوارهای ایتالیایی. در این دوره هم نقدینگی صرف خرید انگور مصری و پرتقال اسپانیایی شد ولی به هر حال عده‌ای از مردم از این روند راضی بودند.
غنی‌نژاد: در هر دو دوره وضع مردم بهتر شد. به خصوص در دوره شاه که وضعیت مردم در سال 1355 نسبت به سال 1335 تغییر کرد یعنی در عرض 20 سال آنقدر تغییر در زندگی مردم ایجاد شد که اصلاً قابل مقایسه نبود اما سوال این است که آیا وضعیت مردم راضی‌کننده بود؟ نه، راضی‌کننده نبود. این نارضایتی به خاطر برخورداری نابرابر و نامناسب مردم از درآمدهای نفتی بود، به خاطر این بود که مردم می‌دیدند درآمدهای نفتی یا بهتر بگویم رانت‌های نفتی، عده‌ای را یک‌شبه ثروتمند کرده است. جامعه به سمت تقلید و چشم و هم‌چشمی سوق داده شده بود. شاه می‌خواست به صورت مهندسی‌شده زندگی مردم را تغییر دهد اما این سیاست علیه خودش عمل کرد. مردم ایران اهل کار و تلاش بودند اما در دهه 50 زندگی آنها تغییر کرد. با مهندسی غلط شاه، مردم علاقه‌مند شدند که مثل شیوخ خلیج فارس زندگی کنند. اما سوال این است که در سال 57 که وضع مردم خوب بود پس چرا انقلاب کردند؟
صالحی‌اصفهانی: من با آقای دکتر غنی‌نژاد موافقم که وضع زندگی مردم بهتر شده بود. ولی مردم ناراضی بودند چون تفاوت‌هایشان زیاد شده بود و معلوم نبود چرا عده‌ای ناگهان پولدار می‌شوند و عده‌ای عقب می‌مانند. نارضایتی و تنش زیادی در جامعه ایجاد شده بود. مشکل دیگر این بود که با وجود وفور نقدینگی، خیلی وقت‌ها کمبود کالا در کشور پیش می‌آمد. تنش‌های سیاسی هم روی بازارها اثر می‌گذاشت و گاهی منجر به کمبود کالاها می‌شد. در نتیجه برخی کالاها را به وفور می‌شد پیدا کرد اما یکسری کالاها نایاب می‌شد و قیمت‌ها هم به سرعت افزایش می‌یافت. همین اتفاق در سال‌های گذشته هم رخ داد. پول دست مردم بود اما احساس می‌کردند ممکن است کالاها نایاب شود. بنابراین می‌خریدند و انبار می‌کردند. در بازار این حس خوبی نیست که هر روز با قیمت‌های تازه و گران‌تر مواجه شوید. یعنی آنقدرها که بی‌ثباتی قیمت‌ها اذیت‌کننده است، ممکن است گران بودن کالا ناراحت‌کننده نباشد. شاه خیلی دوست داشت بخشی از پول نفت را سرمایه‌گذاری و بخش دیگر آن را صرف زندگی مردم کند. می‌شد این را در سخنرانی‌های شاه فهمید که از توزیع پول نفت خوشحال بود و البته خیلی تاکید داشت که این پول‌ها متعلق به اوست و به واسطه مردم‌دوستی ایشان است که این پول میان مردم توزیع می‌شود. در دوره‌ای که من دانشجو بودم، هزینه‌های کمک تحصیلی افزایش یافت. گرفتن وام دانشجویی که پیش از آن محدود بود، فراگیر شد و هر چقدر توانستند به همه افراد وام دانشجویی پرداخت کردند. اما این پرداخت‌ها در میان دانشجویان اثر کاملاً معکوس داشت. ما می‌گفتیم شاه که دارد این همه پول میان دانشجویان تقسیم می‌کند چرا در مورد اصل پول صحبت نمی‌کند. دوستان ما می‌گفتند، آنچه به ما
غنی‌نژاد: شاه از سال 1352 به این طرف در تضاد با دیدگاه کارشناسان تصمیم‌گیری کرد. چند بار خیز او برای انحلال سازمان برنامه در همین راستا بود. حتی یک بار به صورت رسمی به کارشناسان سازمان برنامه توهین کرد و به طعنه به آنها که مخالف دو برابر کردن حجم بودجه و افزایش نقدینگی بودند، انگ کمونیستی زد. شاه کارشناسان را به حاشیه راند و مخالفان سیاست‌های نادرست خود را کمونیست خواند و گفت کمونیست‌ها دوست ندارند مردم طعم رفاه بچشند. یک بار اراده کرد که سازمان برنامه را منحل کند اما با وساطت اسدالله علم، منصرف شد. به هر حال سیاست‌های شاه در تزریق نقدینگی اشتباه بود و تورم را به شدت افزایش داد. حکومت چون خیال می‌کرد بازاریان گران‌فروشی می‌کنند، به برخوردهای پلیسی روی آورد و بازاریان را تبعید و زندانی کرد. در حالی که آنچه رخ داد تورم بود نه گرانی و ریشه در رفتار غلط اقتصادی داشت نه گران‌فروشی بازاریان. متاسفانه همین رویه غلط پس از انقلاب هم ادامه پیدا کرد.
اصولاً چرا شعارهای ابتدای انقلاب در تضاد با آموزه‌های اقتصاد بود؟ چرا مردم فکر می‌کردند حکومت تازه روی کار آمده باید کالاها را ارزان یا حتی رایگان در اختیار مردم قرار دهد؟ این سوال هم در ذهن من مطرح است که انقلابیون به چنین مطالبه‌ای دامن می‌زدند یا مردم بودند که چنین مطالبه‌ای داشتند؟
صالحی‌اصفهانی: در اوایل انقلاب، شرکت مردم در فرآیندهای سیاسی زیاد شد و تا مراحل بسیار حساس استقرار جمهوری اسلامی ادامه یافت. ایده کلی در این دوره توزیع عادلانه منابع و امکانات کشور بود و انقلابی‌ها فکر می‌کردند باید به منظور جبران زحمات مردم برای استقرار نظام جدید، سهم آنها را از منابع نفتی افزایش دهند. این در حالی بود که بسیاری از متخصصان و مدیران باتجربه از کشور خارج شده بودند و در یک دوره، فضا به گونه‌ای شکل گرفته بود که مسائل در سایه نیت‌های خوب اما بدون اتکا به توان کارشناسان شکل می‌گرفت. در این میان، علم اقتصاد کنار گذاشته شد و جای ساز و کارهای علمی را شعارهای احساسی و امیال و آرزوهای دست‌نیافتنی گرفت. من نمی‌دانم این کار چه توجیه انقلابی و میهنی داشت اما فضا به گونه‌ای شکل گرفت که وفاداری و تعهد، اهمیت بیشتری نسبت به تخصص پیدا کرد. از آن طرف مردم آب و برق و نفت مجانی را مطالبه می‌کردند چون سال‌ها در جریان مبارزه با شاه، شنیده بودند که درآمدهای هنگفت نفتی حیف و میل و به جیب افراد خاص ریخته می‌شود.
آقای دکتر چگونه مردم، کالای ارزان را به عنوان مطالبه مطرح کردند و همچنان می‌کنند؟
صالحی‌اصفهانی: سوال خوبی مطرح کردید. مردم زمانی حاضرند پول بیشتری بابت قیمت انرژی بدهند که بدانند این پول، صرف توسعه و رفاه مردم می‌شود. اما مردم وقتی می‌شنوند که منابع بزرگ نفت و گاز یا ذخایر معدنی کشور، توسط عده‌ای خاص حیف و میل می‌شود، مطالبه خود را به صورت دریافت آب و برق و انرژی مجانی یا ارزان تنظیم می‌کنند. این اتفاق در دوره شاه افتاد و در حالی که قیمت انرژی در دهه 40 واقعی بود، در دهه 50 قیمت‌ها به صورت دستوری آن هم با نظر مستقیم شاه پایین نگه داشته شد. این نکته خیلی جالب است که در نظام‌های مبتنی بر دیکتاتوری قوی، قیمت انرژی از متوسط قیمت جهانی بالاتر است چون دیکتاتور سعی می‌کند از این طریق منابع بیشتری برای گسترش قدرت و ثروت خود جذب کند. وقتی دیکتاتوری ضعیف‌تر باشد و از مردم بترسد یا دموکراسی نیم‌بندی حاکم باشد و کسی به دولت اعتماد نداشته باشد، مردم سعی می‌کنند سهم خودشان را از منابع موجود به شکل انرژی و آب و نان ارزان از دولت بگیرند چون نمی‌خواهند پول دست دولت بماند و به احتمال قوی حیف و میل شود. در این رژیم‌ها چون مردم تا حدودی نقش بازی می‌کنند، دولت مجبور است، قیمت انرژی را پایین نگه دارد. اما در نظام‌های دموکراتیک که مردم به دولت اعتماد بیشتری دارند و کمتر نگران اختلاس و هدر رفتن منابع هستند، تعیین قیمت انرژی به بازار و خود مردم واگذار می‌شود و معمولاً مردم مالیات زیادی هم روی قیمت انرژی می‌پردازند.
نظر شما چیست آقای دکتر غنی‌نژاد؟
غنی‌نژاد: به نظر من سیاست توزیع نقدینگی شاه، بزرگ‌ترین اشتباه اقتصادی او در دوران پادشاهی‌اش بود. وقتی شاه درآمدهای نفتی را بدون توجه به ظرفیت‌های موجود به اقتصاد کشور تزریق کرد، اولین سوالی که در ذهن مردم نقش بست، این بود که شاه چقدر درآمد نفتی دارد؟ شاه علاقه داشت زندگی مردم را متحول کند و این تحول در ذهن او چیزی جز افزایش سطح رفاه مردم از طریق هزینه کردن درآمدهای نفتی نبود. او به دنبال مهندسی کردن زندگی مردم بود و فکر می‌کرد می‌تواند زندگی مردم را آن‌طور که در کشورهای اروپایی دیده، مهندسی کند. برگزاری جشن‌های پرخرج برای نشان دادن شکوه و بزرگی پادشاهی‌اش، چیزی جز بدگمانی در ذهن مردم ایجاد نکرد. مردم با این پرسش بزرگ مواجه بودند که در صندوق شاه چقدر پول وجود دارد و او چقدر از این منبع عظیم را خرج مردم می‌کند؟ پس از انقلاب این سوال در ذهن مردم وجود داشت و همه مطالبات روی این موضوع متمرکز بود که انقلاب اسلامی باید در این چاه بزرگ را باز کند و پول‌ها به صورت مساوی میان مردم تقسیم شود. در حقیقت این مطالبه از دوره شاه به انقلاب اسلامی تحمیل شد و البته نباید از ساده‌انگاری برخی انقلابیون به آسانی گذشت. در این دوره مسائل پیچیده اقتصادی بسیار ساده تصور شد و ایدئولوژی بر تخصص و قواعد اقتصادی حاکم بود. این ایدئولوژی هم ملغمه‌ای از دیدگاه‌های مختلف بود که البته ریشه‌اش در سوسیالیسم بود. این سوسیالیسم البته تا حد زیادی آمیخته به پوپولیسم بود. با صاحبان سرمایه در کشور بر همین اساس برخورد شد. مالکیت را بر همین اساس نقض کردند. قانون اساسی و ساز و کارهای کشور بر همین دیدگاه نوشته شد و در مجموع آنچه اتفاق افتاد، مبتنی بر تجربه دیگران و آموزه‌های علم اقتصاد نبود. در روزنامه‌ها هر روز می‌خواندیم که باید آب و برق و نفت و بنزین رایگان باشد. هم مردم و هم سیاستمداران، به دنبال پیاده کردن چنین ایده‌ای بودند در حالی که صدای منطق اقتصاد در میان هیاهوی مطالبات سیاسی گم شد. چند سالی گذشت و به تدریج، مدیران جوان و آرمانگرای ابتدای انقلاب به مدیران باتجربه و آب‌دیده تبدیل شدند. این‌گونه بود که شعارهای آرمانگرایانه ابتدای انقلاب به برنامه اول توسعه منتهی شد. در این برنامه از آرمان‌های غیرقابل دسترس در مورد توزیع درآمدهای نفتی کمتر ردپایی دیده می‌شد و برای نخستین بار، دولت سعی کرده بود عقلانیت اقتصادی را جایگزین شعارهای انقلابی کند. شعار انرژی و آب و برق رایگان در ابتدای انقلاب هرگز عملی نشد و اصلاً امکان عملیاتی شدن نداشت اما نکته این بود که مردم همچنان به دنبال محقق شدن این آرزو بودند و فکر می‌کردند حالا که جنگ تمام شده، می‌توانند از این موهبت برخوردار شوند. اشاره کردم که بخشی از سیاستمداران هم به عقلانیت اقتصادی رسیده بودند اما همچنان خیل عظیمی از کنشگران سیاسی کشور آرمانگرا بودند و انتظار داشتند دولت وعده‌های به جا مانده از ابتدای انقلاب را عملی کند. آقای هاشمی اما به دنبال سازندگی و توسعه بود و به جای اینکه به دنبال توزیع پول نفت میان مردم باشد و به این ترتیب بر محبوبیت خود بیفزاید، راه توسعه را برگزید و قدم در راهی پرخطر گذاشت. مدتی بعد سیاست‌های منطقی و معقول آقای هاشمی‌رفسنجانی از چپ و راست مورد حمله قرار گرفت و ضد‌انسانی و ضد‌طبقه مستضعف جامعه تلقی شد. فشارها به قدری زیاد بود که اجرای برنامه دوم توسعه متوقف شد و دولت از سیاست‌های توسعه‌گرایانه‌اش عقب‌نشینی کرد.
در برنامه سوم چطور؟
غنی‌نژاد: در یک نمای کلی می‌توانیم بگوییم عملکرد اقتصادی دولت آقای خاتمی به واسطه تدوین و اجرای برنامه سوم کارنامه قابل قبولی گرفت. در مورد برنامه سوم حرف خاصی ندارم چون این برنامه در میان اقتصاددانان به یک برنامه موفق مشهور است. برنامه‌ای که هم خوب نوشته شد و هم عملکرد خوبی به جا گذاشت، انتظار این بود که دولت بعدی، گام‌های بهتری در ادامه همین مسیر بردارد اما روی کار آمدن دولت آقای احمدی‌نژاد با آن شعارهای پوپولیستی، خواب را بر کارشناسان و اقتصاددانان در کشور حرام کرد. مبنای تفکر اقتصادی آقای احمدی‌نژاد رابین هودی بود. گرفتن از ثروتمندان و توزیع میان فقرا. علم اقتصاد و کار کارشناسی جایی در این تفکر نداشت. در هیچ دوره‌ای این قدر به منطق علم اقتصاد بی‌توجهی نشد. شباهت‌های اقدامات انجام‌شده در این دوره با زمان شاه جالب و عبرت انگیز است.
شباهت این دوره با دوره شاه چیست؟
غنی‌نژاد: مشخصه اصلی در هر دو دوره، بی‌توجهی به اصول علم اقتصاد بود. گمان اینکه با تزریق درآمدهای نفتی به اقتصاد می‌توان فقر را از بین برد و رفاه ایجاد کرد، مشخصه هر دو دوره است. تلاش برای از بین بردن منطق اقتصاد با انحلال سازمان متصدی برنامه و مدیریت در هر دو دوره مشترک است. با این تفاوت که شاه در نهایت نتوانست سازمان برنامه را منحل کند اما آقای احمدی‌نژاد عملاً موفق به انجام چنین کاری شد. صدور دستورهای مداوم به بازار و پایین نگه داشتن مصنوعی قیمت‌ها مشخصه هر دو دوره است. باز کردن شیر واردات و نابودی صنایع داخلی، افزایش تورم و کاهش رشد اقتصادی هم مشخصه مشترک هر دو دوره است.
صالحی‌اصفهانی: من فکر می‌کنم از سال 1384 به این طرف، خیلی از تصمیم‌سازی‌های اساسی در حوزه اقتصاد و نحوه اجرای سیاست‌های اقتصادی مغایر با اصول علمی بود. اما نمی‌توانم بگویم آقای احمدی‌نژاد نمی‌فهمید چه می‌کند. هدف او تقسیم درآمدهای نفتی میان مردم فرودست بود و از هر ابزاری که می‌توانست به او در رسیدن به این نتیجه کمک کند، بهره می‌گرفت. به همین دلیل است که گاهی گفته می‌شود احمدی‌نژاد مدافع بازار است و سیاست‌هایش را بر این انگاره استوار کرده و گاهی هم می‌گویند او سوسیالیست بوده و این‌گونه عمل کرده است. شاه هم این‌گونه بود. گاهی سوسیالیستی عمل می‌کرد و گاه مطابق با اقتصاد آزاد. چارچوب مشخصی نداشت. نکته بعدی این بود که آقای احمدی‌نژاد مثل شاه در دهه 50، متخصصان را به حاشیه راند. شاه در دهه 50 نتوانست نهادی مثل سازمان برنامه را تحمل کند چون گزارش‌های سازمان به صورت مداوم مغایر با دستورها و منویات او بود. کارشناسان و مدیران فهیم اقتصادی هم در دایره نزدیکان او قرار نداشتند چون اشتباهات را گوشزد می‌کردند. در نتیجه به حاشیه رانده شدند. همین اتفاق در ابتدای انقلاب و در دوره آقای احمدی‌نژاد تکرار شد. من نمی‌دانم اگر آقای احمدی‌نژاد در سال 1384 و در جریان انتخابات، این قدر در مورد فساد صحبت نمی‌کرد، رای می‌آورد یا نه اما همین قدر می‌دانم که او غول توزیع درآمدهای نفتی را دوباره بیدار کرد. غولی که از اوایل دولت آقای هاشمی به خواب رفته بود اما در این دوره بیدار شد و داستان‌سرایی در مورد فسادهای نفتی که توسط آقای احمدی‌نژاد مطرح شد، دوباره این سوال تاریخی را در ذهن فرودستان جامعه زنده کرد که مگر چقدر درآمد نفتی داریم که اعضای دولت‌های قبل به ما نداده‌اند و خود به تنهایی خورده‌اند. به این ترتیب دوباره افسانه درآمدهای نفتی در کوچه و بازار مطرح شد و خیلی از سیاستمداران، این افسانه را سوخت انتخاب خود کردند. نتیجه این شد که امروز دولت از دست پوپولیست‌ها خارج شده اما در مجلس همچنان صدای پوپولیست‌ها بلند‌تر از صدای تکنوکرات‌هاست و در قوه مجریه هم هیچ سیاستمداری از اصلاحات و ریاضت اقتصادی سخن نمی‌گوید. یعنی احمدی‌نژاد غولی را از شیشه بیرون آورده که برگرداندنش خیلی هزینه دارد. اما یک تفاوت عمده میان شاه و احمدی‌نژاد وجود دارد که لازم است به آن اشاره کنم. شاه قدری دوربین بود و به آینده هم نگاه می‌کرد. به همین دلیل بخشی از درآمدهای نفتی را صرف سرمایه‌گذاری کرد. او علاقه داشت یکسری پروژه‌های بزرگ را به نتیجه برساند و همان‌طور که پیش از این هم اشاره کردم، برنامه‌هایش حتی بلند‌پروازانه بود. اما احمدی‌نژاد نه‌تنها برای نسل پس از خود کم سرمایه‌گذاری کرد بلکه بخشی از حق و حقوق نسل پس از خود را به اصطلاح پیش‌خور کرد.
حالا چه میراثی از این آقای احمدی‌نژاد به جا مانده است. یکی در حوزه مطالبات مردم، در مورد انتظاراتی که از درآمدهای نفتی دارند؛ و اینکه ممکن است که دولت نتواند، یارانه‌هایش را قطع کند. اگر قطع کند، ممکن است خیلی اتفاقات سیاسی رخ دهد و نارضایتی رخ دهد و پدیده‌ای که خیلی هم شایع شده است که می‌گویند ممکن است حسن روحانی چیزی شبیه مرسی در مصر باشد.
غنی‌نژاد: فعلاً خوش‌بین هستم و فکر می‌کنم اگرچه روی کار آمدن فردی مثل احمدی‌نژاد هزینه زیادی برای مردم و نظام سیاسی کشور داشت اما در هر حال خیلی خوش‌شانس بودیم که این گروه سیاسی فقط هشت سال قدرت را در دست داشت. پوپولیست‌ها در هر کشوری که قدرت را در دست گرفته‌اند، حداقل سه دهه روی کار بوده‌اند. هنوز میراث خوان پرون در آرژانتین پس از 60 سال از بین نرفته. در ونزوئلا هم همین‌طور و در زیمبابوه قدرت یافتن فردی مثل موگابه تا زمان مرگ او ادامه خواهد داشت اما ما خیلی خوش‌شانس بودیم که پوپولیست‌ها فقط هشت سال از عمر ما را هدر دادند. در مورد مشابه‌سازی آقای روحانی با محمد مرسی در مصر هم فکر نمی‌کنم چنین اتفاقی در ایران قابل تصور باشد. چند دلیل وجود دارد که این فرضیه را رد می‌کند. یکی اینکه آقای روحانی با مرسی تفاوت دارد. مردم ایران هم نشان داده‌اند که از شعور بالایی در زمینه سیاست برخوردارند. کافی است رفتار مردم ایران را با مردم مصر مقایسه کنید. مثلاً با وجودی که بخش عمده‌ای از مردم ایران در چهار سال گذشته از آقای احمدی‌نژاد ناراضی بودند، او و دولتش را تحمل کردند و ترجیح دادند نارضایتی خود را در انتخابات اعلام کنند. در مصر اما مردم نتوانستند بیش از یک سال رئیس‌جمهور قانونی خود را تحمل کنند. از سوی دیگر، در حالی که همه فکر می‌کردند سیاست‌های پوپولیستی آقای احمدی‌نژاد روی انتخاب فرودستان جامعه اثر گذاشته است، دیدیم که هیچ‌کس از یارانه 110هزارتومانی استقبال نکرد و رای مردم به نام فردی ریخته شد که به دنبال بهبود رابطه با دنیا بود. درست است که نماینده واقعی احمدی‌نژاد در انتخابات حضور نداشت اما در انتخابات گذشته افرادی بودند که استعداد حرکت در مسیر پوپولیسم احمدی‌نژادی را داشتند. به هر حال شانس آوردیم که احمدی‌نژاد در دامی افتاد که خود نهاد. شاید اگر او و همراهانش قدری دقیق‌تر برنامه‌ریزی می‌کردند و ماجراجویی در روابط بین‌الملل را کنار می‌گذاشتند و در سیاست‌های پولی هم ناشیگری نمی‌کردند، مردم ناچار بودند حداقل ۳۰ سال دیگر از این گروه میزبانی کنند. اینکه امروز از انتخاب آقای روحانی خوشحال هستیم و به دولت او امید بسته‌ایم نشان می‌دهد پوپولیسم احمدی‌نژاد ریشه نگذاشته و نگرفته است.
صالحی‌اصفهانی: من شاید به اندازه دکتر غنی‌نژاد خوش‌بین نباشم.
چرا؟
صالحی‌اصفهانی: نمی‌دانم. زمان زیادی لازم داریم تا با قطعیت بیشتری صحبت کنیم. هنوز برای اینکه بدانیم پوپولیسم احمدی‌نژاد از بین رفته زود است. او و عده محدودی از یاران او از دولت رفته‌اند اما خیل عظیمی از طرفداران اقتصاد توزیعی هنوز در دولت و در جامعه هستند. آقای احمدی‌نژاد در دوره‌ای که قدرت را در دست داشت، افراد زیادی را در پست‌های مختلف وارد دولت کرد. این افراد را نمی‌توان به طور کامل کنار گذاشت. عده‌ای از مردم هم درک درستی از مسائل اقتصاد ندارند و به جای اینکه به اهمیت بالا بردن بهره‌وری توجه کنند، فکر می‌کنند راه بهبود سطح زندگی تقسیم منابع است. بخش بزرگی از مردم هم از این جهت طرفدار اقتصاد توزیعی هستند که هنوز اعتماد لازم را ندارد که فکر کنند پولی که دست دولت است به درستی هزینه می‌شود و بهره‌وری و رفاه را برای همه و به صورت پایدار بالا می‌برد. بنابراین اگر فکر کنیم این تفکر در ایران از بین رفتنی است، اشتباه محاسبه کرده‌ایم. به نظر من نه جریان سیاسی احمدی‌نژاد و نه تفکر او از بین نمی‌روند و چند سال بعد می‌توانند دوباره برگردند.
غنی‌نژاد: البته این احتمال بستگی به میزان موفقیت دولت آقای روحانی دارد. اگر دولت روحانی در زمینه دیپلماسی و اقتصاد شکست بخورد، گروه احمدی‌نژاد آمادگی حضور مجدد در عرصه سیاسی ایران را دارد و تجربه نشان می‌دهد از دیگر جریان‌های سیاسی، برای بسیج افکار عمومی خلاقیت بیشتری دارد. در این صورت امکان دارد حضور طیف احمدی‌نژاد در قدرت چنددهه تداوم پیدا کند. اما از آقای دکتر می‌پرسم فکر می‌کنید چه راهی وجود دارد که این طیف دوباره به قدرت بازنگردد؟
صالحی‌اصفهانی: همان‌طور که شما هم اشاره کردید، همه چیز بستگی به عملکرد دولت آقای روحانی دارد. آقای روحانی باید بداند جریان‌های سیاسی زیادی در کمین هستند تا دولت ایشان ناکارآمد نشان داده شود. در این صورت چهار سال به سرعت می‌گذرد و ممکن است جنگ مغلوبه شود. به هر حال باید امید داشت که دو اتفاق مهم بیفتد. یکی اینکه ایران در جامعه جهانی اعتبارش را پس بگیرد تا مشکل تحریم‌ها حل شود و دیگر اینکه اقتصاد از رکود و تورم فعلی رها شود. در این صورت می‌توان امیدوار بود که جریان احمدی‌نژاد در سیاست ایران کمرنگ شود.
بحث توزیع درآمدهای نفتی با وجود اهمیتی که داشته، همواره یکی از مسائل حل‌نشده اقتصاد ایران بوده است. از زمانی که دکتر مصدق درصدد ملی کردن نفت برآمد تاکنون که دولت، یارانه حامل‌های انرژی را حذف کرده و خلاف جریان همیشگی حرکت کرده است، هنوز مشکل نفت حل نشده و چگونگی هزینه‌کرد درآمدهای آن، جای بحث فراوان دارد. از طرف دیگر نفت اکنون تنها ابزار برای رشد و توسعه اقتصادی نیست و تبدیل به ابزار سیاسی مهمی شده که در اکثر کشورهای نفتی، حتی به عنوان مانعی برای توسعه و دموکراسی شناخته می‌شود. ما سعی می‌کنیم پرسش‌هایی مطرح کنیم که مربوط به اقتصاد سیاسی درآمدهای نفتی از مقطع 1332 تا امروز باشد و قصد داریم در نهایت به این پرسش پاسخ بدهید که در این مقطع تاریخی که نفت ایران تحریم است و درآمدهای نفتی به حداقل رسیده، چه راهی پیش روی رئیس‌جمهور جدید ایران قرار دارد؟ آیا او باید مسیر توزیع درآمدهای نفتی را ادامه دهد یا اینکه باید نفت را از دام پوپولیسمی که در حال حاضر در آن گرفتار است، رها کند؟ آقای دکتر صالحی‌اصفهانی احتمالاً با دیدگاه دکتر غنی‌نژاد در مورد دکتر مصدق و ملی شدن نفت آشنایی دارید. ایشان معتقدند آقای مصدق به جای اینکه نفت را ملی کند، زمینه دولتی شدن آن را فراهم کرده است. شما آیا این دیدگاه را قبول دارید؟
هادی صالحی‌اصفهانی: من با دیدگاه آقای دکتر غنی‌نژاد در مورد ملی شدن صنعت نفت و دکتر مصدق آشنایی دارم اما در این زمینه با هم اختلاف نظر داریم. ایشان معتقدند مصدق باعث و بانی اصلی انحراف در ملی شدن صنعت نفت بوده و باعث شده نفت دولتی شود. من از این مساله گذر می‌کنم و معتقدم حتی اگر نفت به معنای واقعی ملی بود، باز هم تفاوتی برای اقتصاد ایران نداشت. مناقشه اصلی بر سر نحوه هزینه‌کرد درآمدهای نفتی است. حتی اگر فرض کنیم یک شرکت وابسته به بخش خصوصی، متصدی فروش نفت شود، فرقی ندارد. در هردو حالت، نفت فروخته و ارز ناشی از فروش آن، توسط دولت هزینه می‌شود. بنابراین من فکر می‌کنم مناقشه اصلی بر سر مالکیت نفت نیست و نحوه هزینه‌کرد درآمدهاست که اختلاف ایجاد می‌کند. عمر نفت و درآمدهای نفتی در اقتصاد ایران از 100 سال گذشته و در تمام این مدت بر سر نحوه هزینه‌کرد درآمدها اختلاف نظر وجود داشته است. عده‌ای نفت را برای توسعه می‌خواهند و عده‌ای برای توزیع میان فرودستان و عده‌ای هم از اقتصاد بدون نفت سخن می‌گویند. این بحث‌ها از زمان دکتر مصدق تا امروز وجود داشته است.
موسی غنی‌نژاد: من مخالفتی با دیدگاه شما ندارم. هرچند در مورد دکتر مصدق همچنان بر دیدگاه خودم پافشاری می‌کنم. ایرادی که من به دکتر مصدق می‌گیرم، مربوط به نحوه خرج کردن درآمدهای نفتی در بودجه‌های دولتی نیست. پرسش اصلی این است که نفت برای چه ملی شد؟ اولین هدف ایشان خلع ید بود که برای این کار، «هیات خلع ید» تشکیل دادند. اما این مفهوم بیشتر از آنکه اقتصادی باشد، سیاسی بود. یعنی می‌گفتند انگلیسی‌ها از طریق نفت بر سیاست ایران اثرگذار هستند و سیاستمداران را آلت دست قرار می‌دهند. ما برای استقلال ایران باید نفت را ملی کنیم. این استدلال اول بود. استدلال دوم این بود که خارجی‌ها نفت ما را غارت کرده‌اند و باید جلوی این کار را بگیریم. به نظر من این دو استدلال اصلی حرکت برای ملی کردن صنعت نفت بود اما نفت ملی نشد، دولتی شد و به طور کامل راه بر شکل‌گیری بخش خصوصی در این حوزه بسته شد. در عین حال دولت شروع به فروش فرآورده‌های نفتی با قیمت پایین کرد در حالی که اگر بخش خصوصی یا حتی شرکت نفت ایران- انگلیس متصدی فروش نفت می‌شد، فرآورده‌های نفتی را ارزان نمی‌فروخت. شاه در نشست‌های شورای اقتصاد بارها به شرکت ملی نفت و سازمان برنامه فشار می‌آورد که بنزین را گران نکنند. در حالی که اگر فروش فرآورده‌های نفتی مبتنی بر کارآمدی و ساختار بازار بود، هیچ‌گاه شاه و دولت اجازه دخالت در بازار پیدا نمی‌کردند. شاید می‌خواستند به بنزین سوبسید بدهند، ایرادی نداشت اما بزرگ‌ترین انحراف این بود که قیمت فرآورده‌های نفتی با دستور، پایین نگه داشته می‌شد. دیدگاه من این است که اگر نفت، دولتی نمی‌شد، قیمت‌گذاری دستوری در مورد فرآورده‌های نفتی اتفاق نمی‌افتاد و در نتیجه یک سنت بسیار غلط در اقتصاد ایران پایه‌گذاری نمی‌شد. به خصوص اینکه در تمام سال‌های گذشته، تصویر شفافی از هزینه‌کرد درآمدهای نفتی ارائه نشد.
صالحی‌اصفهانی: من باز هم معتقدم دولتی بودن یا دولتی نبودن نفت آنقدرها اهمیت ندارد. در این زمینه چند دلیل دارم که ارائه می‌کنم. نکته اول این است که اگر هم نفت غیر‌دولتی تولید می‌شد، باز هم وقتی مردم فشار می‌آوردند دولت احتمالاً مجبور بود قسمتی از سهم خود را به شکل انرژی ارزان از شرکت نفت بگیرد. در مورد این فرآیند بیشتر توضیح خواهم داد. نکته دوم اینکه در دوره‌ای از زمامداری شاه، با وجود دولتی بودن نفت، قیمت بنزین در ایران از قیمت آن در آمریکا و بازارهای جهانی بالاتر بود. مثلاً در سال 1342 قیمت بنزین از متوسط دنیا بالاتر بود. در این دوره قیمت بنزین را دو برابر کردند یعنی از دو و نیم ریال به پنج ریال افزایش دادند. نکته جالب این بود که در این دوره، نرخ تورم هم نزدیک به صفر بود. این پدیده خیلی جالب است و در مورد آن، درست مطالعه نکرده‌ایم و این پاسخ خوبی است به افرادی که می‌گویند اگر قیمت نفت افزایش پیدا کند، تورم ایجاد می‌شود. بنابراین می‌شود از این دوره چنین درس گرفت که قیمت انرژی را می‌شود بالا برد و تورم را هم پایین نگه داشت. نکته سوم اینکه در گذشته شرایط سیاسی و اجتماعی ایران طوری بود که به هر حال منجر به دولتی شدن نفت می‌شد و اگر در دوره مصدق چنین اتفاقی نمی‌افتاد، حتماً در ابتدای انقلاب که همه چیز دولتی شد، رخ می‌داد. توجه داشته باشید که دهه 40 که سیاست‌های اقتصادی عموماً به درستی اجرا می‌شد و حداقل اینکه خروجی اقتصادی مطلوبی داشت، نیروهای سیاسی، روشنفکران و کنشگران، فشار زیادی آوردند که چرا دولت پول نفت را توزیع نمی‌کند؟ روی دیگر این تقاضا مقاومت در برابر افزایش قیمت حامل‌های انرژی بود و این مطالبه را مطرح کرده بودند که دولت از طریق افزایش ندادن قیمت نفت و بنزین مصرفی مردم، پول نفت را توزیع کند. در دهه 50 که پول خیلی بیشتری دست دولت آمد، فشارها هم بیشتر شد و حتی در مواردی که دولت قصد داشت قیمت بنزین را افزایش دهد، مردم واکنش نشان دادند. بنابراین اعتقاد دارم چه قبل و چه بعد از انقلاب همواره عده زیادی تمایل به توزیع درآمدهای نفتی داشته‌اند.
غنی‌نژاد: در این مورد با اطمینان نمی‌توان نظر داد. به این دلیل که اگر مسائل دوران مصدق اتفاق نمی‌افتاد شاید خیلی از اتفاقات پس از آن دوره هم رخ نمی‌داد. با این حال من با دیدگاه فنی شما موافق هستم اما همچنان معتقدم مصدق با دولتی کردن نفت انحراف بزرگی ایجاد کرد اما اقدام شاه در دهه 50 به مراتب وحشتناک‌تر و فاجعه‌بارتر بود. از ابتدای دهه 50 قیمت نفت رفته‌رفته افزایش یافت و متعاقب آن، درآمدهای نفتی هم چند برابر شد. شاه چند اشتباه مرتکب شد
که مهم‌ترین آن تزریق بخش اعظم این درآمدها به اقتصاد ملی بود. او به حرف هیچ‌کس گوش نداد و زمانی که در مورد عواقب این سیاست هشدار داده شد، می‌خواست سازمان برنامه را منحل کند. همین اتفاق در دوره آقای احمدی‌نژاد رخ داد و همان اشتباهات تکرار شد. اما نکته‌ای که همیشه در مورد دولتی شدن نفت در ذهن دارم این است که دولت هیچ‌گاه مدیر، اداره‌کننده، امانتدار و تاجر خوبی در حوزه نفت نبوده است. وقتی صنعتی به این بزرگی زیر چتر دولت رفت،
نتیجه‌اش از بین رفتن کارایی و کارآمدی بوده و هر چه بیشتر جلو می‌رویم، این روند ناکارآمد‌تر هم می‌شود. امروز در وزارت نفت ده‌ها هزار کارمند و کارگر داریم که نسبت به قبل از انقلاب چند برابر شده‌اند و به بدترین شکل هم مدیریت می‌شوند و امروز کارایی و بازدهی این وزارتخانه به پایین‌ترین حد رسیده است. در هر صورت نکته مهم این است که دولت به خوبی مدیریت نمی‌کند چون تاجر خوبی نیست، چون ذی‌نفع نیست و این ضربه سنگینی به صنعت نفت ایران زده است.به نظر شما اگر نفت در دوران مصدق ملی یا به گفته شما دولتی نمی‌شد، در دوران انقلاب می‌شد؟ شما نظر آقای دکتر صالحی‌اصفهانی را قبول دارید؟
غنی‌نژاد: بله من فکر می‌کنم مصدق هم اگر نفت را دولتی نمی‌کرد، در ابتدای انقلاب دولتی می‌شد.
صالحی‌اصفهانی: نکته‌ای که می‌خواهم اشاره کنم، در رابطه با بخشی از دیدگاه آقای دکتر غنی‌نژاد است که معتقدند دولت آقای مصدق اعتماد به نفس نداشت. این از جهاتی درست است. ما متخصصی نداشتیم که بتواند بفهمد شرکت نفت ایران-انگلیس دارد چه کار می‌کند، چقدر نفت می‌برد و چقدر به ما می‌دهد؟ یعنی شفافیتی در فرآیند استخراج و فروش نفت نبود. دولتی شدن نفت حداقل باعث تقویت شکل‌گیری و تقویت متخصصان داخلی شد و در درازمدت این نتیجه را به دنبال داشت که متخصصان فهمیدند چگونه در زمینه‌های مختلف صنعتی، حقوقی و اقتصادی نفت حضور داشته باشند. پیش از آن حتی نمی‌دانستیم چگونه با شرکت‌های چندملیتی قرارداد ببندیم. موضوع شرکت‌های چندملیتی اصلاً موضوعی پیش‌پاافتاده و کم‌اهمیت نیست. حتی امروز برای کشوری مثل آمریکا، بعضی فعالیت شرکت‌های چندملیتی مشکل‌ساز است. این نکته را که دولت کارایی ضعیفی دارد، تاجر خوبی نیست و بهره‌وری‌اش نازل است قبول دارم و حتی معتقدم در بعضی موارد دولت‌ها در بخش نظارت بر نفت و درآمدهای نفتی هم بسیار بد عمل کرده‌اند. ولی مطمئن نیستم که دولتی بودن همواره چیز بدی بوده است و احتمالاً در مراحلی، دولتی شدن نفت به سود مردم و این صنعت تمام شده است. من فکر می‌کنم مصداق این جمله را در بعضی از کشورهای در حال توسعه می‌بینیم. یکی از دلایل رشد سریع اقتصاد چین این است که می‌دانند چگونه کار کنند و این تجربه را از اقتصاد دولتی و متمرکز دارند. زمانی که اقتصاد چین دولتی بود، صنایع به خوبی مدیریت نمی‌شد اما زمانی که بخش خصوصی قوت گرفت، چون می‌دانستند چه باید بکنند، موفق عمل کردند. در خیلی از کشورهایی که ابتدا دولت در اقتصاد حضور داشته و بعد تصمیم گرفته کار را به بخش خصوصی واگذار کند، دوره انتقال بهتر صورت گرفته است. در برزیل، که دولت دخالت زیادی در اقتصاد داشت، آزادسازی بهتر شکل گرفته است. می‌توانید اقتصاد تونس را با مراکش یا با اردن مقایسه کنید که بخش خصوصی بزرگ‌تری دارد. زمانی در تونس دولت سوسیالیستی حاکم بود که در اقتصاد دخالت زیادی می‌کرد ولی بعد در دهه 1980 که آزادسازی کردند سرعت رشد این کشور خیلی بیشتر از اردن و مراکش بود. از این جنبه خواستم اشاره کنم اما در نهایت با این دیدگاه شما موافقم که در درازمدت و وقتی توسعه تا حدی اتفاق افتاده است، تولید کالاهای غیر‌عمومی باید در دست بخش خصوصی باشد.
غنی‌نژاد: مساله این است که اگر صنعتی دولتی شود انحصاری هم می‌شود. با این رویکرد اگر فرض کنیم که در دوره مصدق، به جای اینکه نفت را دولتی یا ملی کنند، قرارداد با شرکت نفت ایران و انگلیس بازنگری یا زمینه برای ورود دیگر شرکت‌ها هم فراهم می‌شد، احتمالاً رقابت شکل می‌گرفت و نه‌تنها دولت می‌توانست با دیگر شرکت‌ها قرارداد ببندد که حتی می‌توانست با شرکت نفت ایران و انگلیس چانه‌زنی کند و شرایط را بهبود ببخشد. در این صورت احتمال وقوع اتفاقات سیاسی بزرگی مانند کودتای 28 مرداد هم کمرنگ می‌شد. پس در تحلیل سیاسی هم می‌توان دکتر مصدق را مقصر دانست، از آن جهت که اگر به جای آن همه کشمکش حقوقی و سیاسی در محافل داخل و خارج، قراردادهای موجود را بازنگری و اصلاح می‌کرد، ممکن بود در تاریخ، رویدادی به نام کودتای 28 مرداد ثبت نشود.
صالحی‌اصفهانی: دو نکته وجود دارد که بد نیست به بحث اضافه کنم. یکی این است که ما بر سر اصل موضوع که در درازمدت اقتصاد چگونه باید اداره شود با هم تفاهم داریم. ولی من در مورد مسیری که باید طی کنیم تا توانایی‌های لازم را برای اداره بهینه اقتصاد به دست بیاوریم طور دیگری فکر می‌کنم. نکته اینکه درسی که از این بحث می‌گیریم مهم است. به اعتقاد من درسی که دولت، مردم، روشنفکران و کنشگران از قضیه ملی شدن صنعت نفت باید بگیرند این است که برای انجام یا نقد هر سیاستی، باید نگاه همه‌جانبه داشت. باید سعی کنیم از ایدئولوژی فاصله بگیریم. مشکل اصلی، مساله استیلای ایدئولوژی بر عقل و فکر و خرد است. در ماجرای ملی شدن نفت، آنقدر ایدئولوژی مهم شده بود که مردم فرصت فکر کردن نداشتند. تحلیل فنی، اقتصادی و حقوقی جای خود را به جنگ خوب و بد داد. در این عرصه خیالی، بعضی‌ها قهرمان ملی و بعضی‌ها به عنوان خیانتکار معرفی شدند.
دکتر مصدق پس از توفیق بر شرکت نفت ایران و انگلیس، ایده اقتصاد بدون نفت را مطرح کرد اما توفیقی نداشت. مدتی بعد شاه هم در کنفرانس اقتصادی 8 اسفند 1340 از اقتصاد بدون نفت سخن گفت. دکتر علینقی عالیخانی که از سال 1341 تا 1348 وزیر اقتصاد بود، در گفت‌وگو با تجارت فردا به این سیاست اشاره کرده و آن را موفقیت‌آمیز می‌داند. بنابراین سوال مهمی که مطرح می‌شود این است که چرا شاه شعار اقتصاد بدون نفت را مطرح کرد و آیا موفقیت‌های اقتصادی دهه 40 مدیون توجه به این سیاست است؟
صالحی‌اصفهانی: شاید صحبت اقتصاد بدون نفت در این مقطع مطرح شد ولی ربطی به رشد و شکوفایی اقتصادی در دهه 40 ندارد.
پس سوال این است که درآمدهای نفتی در دهه 40 چگونه مصرف شد؟
صالحی‌اصفهانی: در دهه 40 سازمان برنامه تقویت شد. یکی از نقش‌های سازمان برنامه این بود که مقدار معتنابهی از درآمد نفت را برای سرمایه‌گذاری در امور زیربنایی هدایت کند. به نظر من یکی از مهم‌ترین عوامل رشد در این دهه، ساخت زیربناها بود چون در این دوره وضعیت ایران از نظر امور زیربنایی خیلی خراب بود. به این ترتیب بخش مهمی از درآمدهای نفتی صرف ساخت جاده و توسعه شبکه آب و برق و ساخت و سازهای عمرانی شد. این نکته البته قابل توجه است که در دهه 1960، بیشتر کشورها در چرخه رشد حضور داشتند و اقتصاد جهان وضعیت باثباتی پیدا کرده بود. قیمت نفت هم ثبات داشت و تولید ایران به طور منظم در حال افزایش بود. در چنین فضایی، دولت می‌توانست تصویری نزدیک به واقعیت از وضعیت درآمدهای نفتی داشته باشد. این تصویر باعث شده بود دولتمردان بتوانند حساب و کتاب تقریباً
صالحی‌اصفهانی: ایشان معتقدند مصدق باعثو بانی اصلی انحراف در ملی شدن صنعت نفت بوده و باعثشده نفت دولتی شود. من از این مساله گذر می‌کنم و معتقدم حتی اگر نفت به معنای واقعی ملی بود، باز هم تفاوتی برای اقتصاد ایران نداشت. مناقشه اصلی بر سر نحوه هزینه‌کرد درآمدهای نفتی است.
منظمی داشته باشند. به این ترتیب امکانی پیدا شد تا بخش مهمی از درآمدهای نفتی به زیرساخت‌ها اختصاص بیابد. از طرف دیگر، نظم جهانی به گونه‌ای شکل گرفته بود که قدرت‌های بزرگ خواستار تقویت ایران در زمینه‌های اقتصادی و اجتماعی بودند. شاه که از دوره مصدق تجربه خوبی نداشت، به دنبال اعمال سیاست‌هایی برای افزایش رضایت جامعه بود. اصلاحات ارضی شروع این سیاست‌ها بود. آمریکایی‌ها به او توصیه کرده بودند که اصلاحات اقتصادی و اجتماعی را دنبال کند و افرادی را به کار گمارد که خوش‌فکر و پرتوان باشند و اصلاحات را در حوزه‌های مختلف دنبال کنند. شاه در این دوره جوان هم بود و دید بلند‌مدت داشت و در عین حال بسیار علاقه‌مند به توسعه صنعتی بود. عامل دیگر اثرگذار بر رشد اقتصادی دهه 40، انتصاب افراد تکنوکرات و متخصص بود که در اروپا و آمریکا تحصیل کرده بودند. همه این عوامل باعث رشد اقتصادی ایران شد و برای چند سال متوالی بین سال‌های 1343 تا 1352 یکی از بالاترین رشد‌های جهان را داشتیم.آقای دکتر غنی‌نژاد نظر شما چیست؟
غنی‌نژاد: فضای کسب و کار در دهه 40 خیلی بهتر شد. این دهه در واقع مناسب‌ترین دوره در اقتصاد ایران از نظر فضای کسب و کار است. در این دهه بانک‌های خصوصی به وجود آمدند و بخش خصوصی رشد کرد و همان‌طور که آقای دکتر هم گفتند زیرساخت‌ها بهبود یافت و مهم‌ترین صنایع کشور در این سال‌ها شکل گرفتند. به نظر من در کنار آنچه مطرح شد، حتماً باید به آثار آزادسازی اقتصادی هم توجه داشته باشیم. در کنار اینها باید به اشتباهات شاه هم اشاره کنیم. یکی از اشتباهات، اصلاحات ارضی بود. به نظر من از جهاتی، این ایده سوسیالیستی بود. در این دوره، اقتصاد ایران مبتنی بر کشاورزی و زمینداری بود و مساله اصلی این بود که حکومت می‌خواست از زمینداران خلع ید کند و در عین حال نمی‌خواست اموال آنها را مصادره کند، چون در این صورت حتماً به کمونیسم متهم می‌شد. به همین دلیل گفتند دولت قصد دارد زمین‌ها را بخرد و به طور قسطی و تدریجی به کشاورزان واگذار کند اما دولت، دهات و زمین‌های بزرگ کشاورزی را عملاً بدون پرداخت پول «خرید» و به جای پول، سهام شرکت‌های بزرگ دولتی را واگذار کرد. مشکل بزرگ طرح این بود که دولت نمی‌دانست چگونه زمین‌ها را قیمت‌گذاری کند. این طرح قرار بود در دهه 30 اجرا شود اما دقیقاً به این دلیل که قیمت‌گذاری اراضی امکان‌پذیر نبود و در عین حال مجلس عمدتاً در اختیار اشراف و زمینداران بود، شاه ترجیح داد اجرای آن را به تعویق اندازد. در مجلس بیستم در سال 1340 که همزمان اصلاحات ارضی نیز در دستور کار قرار گرفته بود، مجدداً بخش بزرگی از زمینداران و هواداران‌شان به مجلس راه یافتند. در چنین شرایطی، شاه به این نتیجه رسید که در این مجلس نمی‌تواند قانون اصلاحات ارضی را اجرا کند. بنابراین مجلس را به بهانه اینکه تقلب شده است منحل کرد. پس از آن، درست در شرایطی که مجلسی وجود نداشت قانون اصلاحات ارضی به تصویب هیات دولت رسید و سپس به رفراندوم گذاشته شد. در این زمان مدیریت اجرایی طرح به وزیر وقت کشاورزی یعنی حسن ارسنجانی سپرده شد. به این ترتیب او بود که موانع اجرایی این طرح را از میان برداشت. یکی از ایده‌های ارسنجانی این بود که قیمت‌گذاری اراضی بر مبنای مالیات پرداختی زمینداران در سال‌های گذشته تعیین شود. این به ضرر زمینداران ذی‌نفوذی بود که به دلیل داشتن ارتباط با دستگاه سیاسی، مالیات کمتری داده بودند. بنابراین اراضی آنها با قیمت‌های پایین قیمت‌گذاری شد. زمینداران در برابر این تاکتیک حرفی برای گفتن نداشتند. این را اجرا کردند. مرحله اول طرح که اجرا شد، به نظر شاه طرح خوبی آمد؛ و به دلیل شور و جنبشی که ایجاد کرده بود به این فکر افتاد که طرح را به اسم خودش تمام کند. به این ترتیب، اصلاحات ارضی در قالب «انقلاب شاه و مردم» با شش اصل تهیه و تدوین شد. اصل اصلاحات ارضی، فروش کارخانه‌های دولتی به عنوان پشتوانه اصلاحات ارضی، اصلاح قانون انتخابات و اعطای حق رای به زنان، سهیم کردن کارگران در سود کارخانه‌ها، ملی کردن جنگل‌ها و مراتع، و سپاه دانش دیگر اجزای تشکیل‌دهنده این طرح بودند. به هر حال بیشتر این طرح‌ها برگرفته از ایده‌های چپ بود. به همین دلیل «خلیل ملکی» در آن زمان مدعی شد که این ایده‌ها را شاه از آنها دزدیده است. در عین حال سیاست‌های شاه در این دوره رفته‌رفته به سمت دولتی کردن اقتصاد پیش می‌رفت. مثلاً او در شورای اقتصاد بارها تاکید کرد که قیمت‌ها باید کنترل شود، دولت اقدام به سرمایه‌گذاری‌های بزرگ کند، و دیدگاه‌هایی از این دست که در طبقه‌بندی اقتصاد دولتی می‌گنجد. در مقابل شاه، دیدگاه افرادی همچون امینی و عالیخانی مطرح بود که مدافع بخش خصوصی بودند و کارهای موثری هم انجام دادند. مثلاً کار بزرگ امینی این بود که انضباط مالی را به دستگاه دولتی برگرداند. بعد از کودتای 28 مرداد در سال‌های 30 کمک‌های خارجی زیاد شده بود و ریخت و پاش زیادی در دستگاه دولتی وجود داشت، به ویژه از طریق اعمال نفوذ شاه برای خرید اسلحه و هزینه‌های نظامی. اما امینی که روی کار آمد، جلوی همه اینها را گرفت و انضباط مالی و پولی شدیدی ایجاد کرد. در نتیجه تورم دورقمی به زیر چهار درصد رسید. این بزرگ‌ترین خدمت امینی بود و پس از آن، علینقی عالیخانی که یک تکنوکرات واقعی بود، در فضای اقتصاد کلان تثبیت‌شده و مناسب، توانست آزادسازی کند. در این دوره صنایع تبدیلی کوچک و متوسط شکل گرفت و در کنار آن، شرکت‌های بزرگ دولتی را هم ایجاد کردند. مثل فولادها، پتروشیمی‌ها، شرکت‌های ماشین‌سازی تبریز و اراک و بعد در اواخر سازمان گسترش و نوسازی ایجاد شد. بخشی از این اقدامات در راستای اقتصاد دولتی بود، ولی در کنار آن اقتصاد آزاد هم شکل گرفت. به هر حال این دوره را باید دوران شکوفایی اقتصاد ایران در همه سال‌ها دانست. در این دوره اقتصاد ایران رشد بالای 10 درصد را تجربه کرد و این رشد، ناشی از دو عامل می‌توانست باشد. یکی به دلیل آزادسازی‌های این دوره که به بخش خصوصی اجازه رشد داده شد به طوری که ریشه بسیاری از کارخانه‌ها و شرکت‌های بزرگ فعلی در این دوره گذاشته شد. عامل دیگر هم جذب سرمایه‌های خارجی و تزریق سرمایه‌های نفتی به شرکت‌های دولتی بود. در مجموع دهه 40 برای اقتصاد ایران پیامدهای مثبت زیادی داشت اما افسوس که همه این دستاوردها در دهه 50 از بین رفت.
اتفاقاً سوال من در مورد اشتباهات فاحش شاه در دهه 50 است. اگر اجازه بدهید این سوال را از دکتر صالحی‌اصفهانی می‌پرسم. چرا اقتصاددانان معتقدند شاه در دهه ۵۰ اشتباه کرد؟
غنی‌نژاد: نفت ملی نشد، دولتی شد و به طور کامل راه بر شکل‌گیری بخش خصوصی در این حوزه بسته شد. در عین حال دولت شروع به فروش فرآورده‌های نفتی با قیمت پایین کرد در حالی که اگر بخش خصوصی یا حتی شرکت نفت ایران - انگلیس متصدی فروش نفت می‌شد، فرآورده‌های نفتی را ارزان نمی‌فروخت.
صالحی‌اصفهانی: همان‌طور که اشاره کردم، اقتصاد ایران تا سال 1352 بیشترین رشد اقتصادی را در دنیا داشت. رشد اقتصادی بالای 10 درصد نتیجه توجه به سیاست‌های اصولی اقتصاد در دهه 40 بود و زمانی که به این سیاست‌ها پشت کردند، نتایج فاجعه‌باری به دنبال داشت. از سال 52 به بعد که قیمت نفت به شکل قابل توجهی افزایش یافت، شاه دیگر هیچ کارشناسی را قبول نداشت و در ضمن، رشد عظیمی را که در 10 سال قبل اتفاق افتاده بود به خود نسبت می‌داد و فکر می‌کرد در سال‌های گذشته، سلطانی باهوش بوده و کلی منویات داشته است. به این ترتیب مخالفان سیاسی و اقتصادی خود را به حاشیه راند و از دستگاه‌های دولتی بیرون کرد. وقتی به آهنگ رشد اقتصادی در اقتصاد ایران نگاه می‌کنیم، می‌بینیم از سال 1342 تا سال 1352 رشد اقتصادی ایران دورقمی است اما از برنامه پنجم به بعد که شاه برخلاف نظر کارشناسان درآمدهای نفتی را وارد اقتصاد می‌کند، رشد اقتصادی کند می‌شود و در مقابل، تورم تا سطح 18 درصد افزایش می‌یابد. این در حالی است که در دهه 40 تورم در ایران برای مدت زمان طولانی، یک‌رقمی بود و حتی در اواسط این دهه نزدیک صفر بود. اقتصاددانان خیلی تلاش کردند تا شاه را متقاعد کنند که از تزریق درآمدهای نفتی به اقتصاد چشم‌پوشی کند اما او قبول نکرد. نتیجه‌اش این بود که نقدینگی رشد کرد، تورم افزایش یافت و بدتر از همه، صنایعی که با تشویق شاه در دهه 40 شکل گرفته بودند، زیر بار واردات ارزان کمر خم کردند. بخش خصوصی تغییر شکل زیادی پیدا کرد و بعضی دستاوردهای دهه 40 به باد رفت. من دیدم که وزیر فعلی اقتصاد، دوره آقای احمدی‌نژاد را با دوره شاه در دهه 50 مقایسه کرده است. به نظر من این قیاس از بعضی جهات درست است، ولی از بعضی جهات هم خیلی درست نیست. در دولت آقای احمدی‌نژاد اشتباه شاه تکرار شد و بیشتر درآمدهای نفتی را هزینه کردند، و در نتیجه بر حجم نقدینگی افزودند و تورم را بالا بردند. در کنار آن نرخ ارز را ثابت نگه داشتند و واردات را زیاد کردند. ولی به خاطر حجم بالای تقاضا، تورم ادامه پیدا کرد و دولت عاقبت مجبور شد با کاهش نقدینگی و هزینه‌های خود، جلوی شتاب گرفتن تورم را بگیرد. این فرآیند نهایتاً به رکود تورمی ختم شد. ولی دو دوره مورد بحث تفاوت‌های مهمی هم داشتند. از همه مهم‌تر اینکه بر خلاف دولت آقای احمدی‌نژاد که تاکید بر توزیع درآمد نفت میان مردم برای بالا بردن مصرف داشت، در دهه 50 هزینه‌ها بیشتر سرمایه‌گذاری بود، هرچند مناسب بودن آن سرمایه‌گذاری‌ها زیر سوال است.
غنی‌نژاد: بله در هر دو دوره، صنایع نوپا لطمه دیدند. جالب است که شباهت‌های زیادی میان سیاست‌های دهه 50 شاه و سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد وجود دارد. برج‌های نیمه‌کاره باقی‌مانده از دهه 50 را می‌شد در دهه 60 یعنی سال‌ها پس از انقلاب در تهران دید. این برج‌ها یادگار افزایش قیمت نفت در سال‌های 52 و 53 بودند. این برج‌ها آنقدر بی‌برنامه ساخته شدند که در اواسط کار به دلیل کمبود نقدینگی نیمه‌کاره رها شدند. دوره‌ای که در آن، واردات به بالاترین حد رسید و صنایع نوپا با تشدید واردات کالاهای ارزان به ورطه نابودی کشیده شدند. درست همین اتفاق در سال‌های گذشته و در دوره آقای احمدی‌نژاد رخ داد. همان‌طور که آقای دکتر اشاره کردند، در این دوره حجم نقدینگی به شدت افزایش یافت و بر تقاضای مردم برای خرید کالاها افزود. خیلی جالب است که دولت‌ها وقتی نقدینگی زیادی در جامعه می‌ریزند، جامعه و اقتصاد دچار کمبود نقدینگی می‌شود. در هر دو دوره، این نظریه در اقتصاد ایران آزمون شد و نتایج اقتصادی کم و بیش یکسانی به دنبال داشت.
اما آقای دکتر در هر دو دوره به هر حال وضع مردم هم تغییر کرد. هنوز در خاطرات پدران و مادران ما، طعم موز و سیب لبنانی و آناناس وجود دارد. اسباب‌بازی‌های آمریکایی و شلوارهای ایتالیایی. در این دوره هم نقدینگی صرف خرید انگور مصری و پرتقال اسپانیایی شد ولی به هر حال عده‌ای از مردم از این روند راضی بودند.
غنی‌نژاد: در هر دو دوره وضع مردم بهتر شد. به خصوص در دوره شاه که وضعیت مردم در سال 1355 نسبت به سال 1335 تغییر کرد یعنی در عرض 20 سال آنقدر تغییر در زندگی مردم ایجاد شد که اصلاً قابل مقایسه نبود اما سوال این است که آیا وضعیت مردم راضی‌کننده بود؟ نه، راضی‌کننده نبود. این نارضایتی به خاطر برخورداری نابرابر و نامناسب مردم از درآمدهای نفتی بود، به خاطر این بود که مردم می‌دیدند درآمدهای نفتی یا بهتر بگویم رانت‌های نفتی، عده‌ای را یک‌شبه ثروتمند کرده است. جامعه به سمت تقلید و چشم و هم‌چشمی سوق داده شده بود. شاه می‌خواست به صورت مهندسی‌شده زندگی مردم را تغییر دهد اما این سیاست علیه خودش عمل کرد. مردم ایران اهل کار و تلاش بودند اما در دهه 50 زندگی آنها تغییر کرد. با مهندسی غلط شاه، مردم علاقه‌مند شدند که مثل شیوخ خلیج فارس زندگی کنند. اما سوال این است که در سال 57 که وضع مردم خوب بود پس چرا انقلاب کردند؟
صالحی‌اصفهانی: من با آقای دکتر غنی‌نژاد موافقم که وضع زندگی مردم بهتر شده بود. ولی مردم ناراضی بودند چون تفاوت‌هایشان زیاد شده بود و معلوم نبود چرا عده‌ای ناگهان پولدار می‌شوند و عده‌ای عقب می‌مانند. نارضایتی و تنش زیادی در جامعه ایجاد شده بود. مشکل دیگر این بود که با وجود وفور نقدینگی، خیلی وقت‌ها کمبود کالا در کشور پیش می‌آمد. تنش‌های سیاسی هم روی بازارها اثر می‌گذاشت و گاهی منجر به کمبود کالاها می‌شد. در نتیجه برخی کالاها را به وفور می‌شد پیدا کرد اما یکسری کالاها نایاب می‌شد و قیمت‌ها هم به سرعت افزایش می‌یافت. همین اتفاق در سال‌های گذشته هم رخ داد. پول دست مردم بود اما احساس می‌کردند ممکن است کالاها نایاب شود. بنابراین می‌خریدند و انبار می‌کردند. در بازار این حس خوبی نیست که هر روز با قیمت‌های تازه و گران‌تر مواجه شوید. یعنی آنقدرها که بی‌ثباتی قیمت‌ها اذیت‌کننده است، ممکن است گران بودن کالا ناراحت‌کننده نباشد. شاه خیلی دوست داشت بخشی از پول نفت را سرمایه‌گذاری و بخش دیگر آن را صرف زندگی مردم کند. می‌شد این را در سخنرانی‌های شاه فهمید که از توزیع پول نفت خوشحال بود و البته خیلی تاکید داشت که این پول‌ها متعلق به اوست و به واسطه مردم‌دوستی ایشان است که این پول میان مردم توزیع می‌شود. در دوره‌ای که من دانشجو بودم، هزینه‌های کمک تحصیلی افزایش یافت. گرفتن وام دانشجویی که پیش از آن محدود بود، فراگیر شد و هر چقدر توانستند به همه افراد وام دانشجویی پرداخت کردند. اما این پرداخت‌ها در میان دانشجویان اثر کاملاً معکوس داشت. ما می‌گفتیم شاه که دارد این همه پول میان دانشجویان تقسیم می‌کند چرا در مورد اصل پول صحبت نمی‌کند. دوستان ما می‌گفتند، آنچه به ما
صالحی‌اصفهانی: دیدم که وزیر فعلی اقتصاد، دوره آقای احمدی‌نژاد را با دوره شاه در دهه ۵۰ مقایسه کرده است. به نظر من این قیاس از بعضی جهات درست است، ولی از بعضی جهات هم خیلی درست نیست. در دولت آقای احمدی‌نژاد اشتباه شاه تکرار شد و بیشتر درآمدهای نفتی را هزینه کردند، و در نتیجه بر حجم نقدینگی افزودند و تورم را بالا بردند. در کنار آن نرخ ارز را ثابت نگه داشتند و واردات را زیاد کردند. ولی به خاطر حجم بالای تقاضا، تورم ادامه پیدا کرد و دولت عاقبت مجبور شد با کاهش نقدینگی و هزینه‌های خود، جلوی شتاب گرفتن تورم را بگیرد. این فرآیند نهایتاً به رکود تورمی ختم شد.
می‌دهد، یک قطره از دریاست. علاوه بر این، شاه طرح‌های بلند‌پروازانه زیادی داشت و می‌خواست ایران را هم‌تراز اروپا پیشرفته کند. او در کتاب «پاسخ به تاریخ» به فهرستی از پروژه‌های صنعتی اشاره می‌کند و می‌نویسد اگر این پروژه‌ها به سرانجام می‌رسید، ایران به سطح اروپا رسیده بود. فکر می‌کنم اشتباه شاه این بود که خیلی مکانیکی به اقتصاد و توسعه نگاه می‌کرد و از همه مهم‌تر اینکه فکر می‌کرد پول، همه مشکلات کشور را حل می‌کند. اشتباه دیگر او این بود که می‌خواست همه کارها را شخصاً مدیریت کند. گاهی جای بازار می‌نشست و قیمت تعیین می‌کرد و گاهی سازمان برنامه می‌شد و شخصاً برای توسعه کشور تصمیم می‌گرفت و گاهی تعیین می‌کرد قیمت نفت در چه سطحی باشد. دید بسیار محدودی نسبت به اقتصاد داشت و فکر می‌کرد با خرج کردن پول‌ها می‌شود رشد اقتصادی ایجاد کرد. به اقتصاد فرمان می‌داد که این فرمان‌ها معمولاً مغایر با علم اقتصاد بود. مثلاً در سال‌های آخر با اتکا به پول نفت، آنقدر سفارش واردات داده شده بود که بندرها، ظرفیت تخلیه بار نداشتند. گاهی کشتی‌ها مجبور بودند چند ماه منتظر بمانند تا بنادر تخلیه شوند و حتی برای حمل بار از بندرها به
شهرهای مختلف، کامیون وجود نداشت. همه اینها از سال 1352 به این طرف به وجود آمد. درست از زمانی که شاه شخصاً فرمان اقتصاد را در دست گرفت.غنی‌نژاد: شاه از سال 1352 به این طرف در تضاد با دیدگاه کارشناسان تصمیم‌گیری کرد. چند بار خیز او برای انحلال سازمان برنامه در همین راستا بود. حتی یک بار به صورت رسمی به کارشناسان سازمان برنامه توهین کرد و به طعنه به آنها که مخالف دو برابر کردن حجم بودجه و افزایش نقدینگی بودند، انگ کمونیستی زد. شاه کارشناسان را به حاشیه راند و مخالفان سیاست‌های نادرست خود را کمونیست خواند و گفت کمونیست‌ها دوست ندارند مردم طعم رفاه بچشند. یک بار اراده کرد که سازمان برنامه را منحل کند اما با وساطت اسدالله علم، منصرف شد. به هر حال سیاست‌های شاه در تزریق نقدینگی اشتباه بود و تورم را به شدت افزایش داد. حکومت چون خیال می‌کرد بازاریان گران‌فروشی می‌کنند، به برخوردهای پلیسی روی آورد و بازاریان را تبعید و زندانی کرد. در حالی که آنچه رخ داد تورم بود نه گرانی و ریشه در رفتار غلط اقتصادی داشت نه گران‌فروشی بازاریان. متاسفانه همین رویه غلط پس از انقلاب هم ادامه پیدا کرد.
اصولاً چرا شعارهای ابتدای انقلاب در تضاد با آموزه‌های اقتصاد بود؟ چرا مردم فکر می‌کردند حکومت تازه روی کار آمده باید کالاها را ارزان یا حتی رایگان در اختیار مردم قرار دهد؟ این سوال هم در ذهن من مطرح است که انقلابیون به چنین مطالبه‌ای دامن می‌زدند یا مردم بودند که چنین مطالبه‌ای داشتند؟
صالحی‌اصفهانی: در اوایل انقلاب، شرکت مردم در فرآیندهای سیاسی زیاد شد و تا مراحل بسیار حساس استقرار جمهوری اسلامی ادامه یافت. ایده کلی در این دوره توزیع عادلانه منابع و امکانات کشور بود و انقلابی‌ها فکر می‌کردند باید به منظور جبران زحمات مردم برای استقرار نظام جدید، سهم آنها را از منابع نفتی افزایش دهند. این در حالی بود که بسیاری از متخصصان و مدیران باتجربه از کشور خارج شده بودند و در یک دوره، فضا به گونه‌ای شکل گرفته بود که مسائل در سایه نیت‌های خوب اما بدون اتکا به توان کارشناسان شکل می‌گرفت. در این میان، علم اقتصاد کنار گذاشته شد و جای ساز و کارهای علمی را شعارهای احساسی و امیال و آرزوهای دست‌نیافتنی گرفت. من نمی‌دانم این کار چه توجیه انقلابی و میهنی داشت اما فضا به گونه‌ای شکل گرفت که وفاداری و تعهد، اهمیت بیشتری نسبت به تخصص پیدا کرد. از آن طرف مردم آب و برق و نفت مجانی را مطالبه می‌کردند چون سال‌ها در جریان مبارزه با شاه، شنیده بودند که درآمدهای هنگفت نفتی حیف و میل و به جیب افراد خاص ریخته می‌شود.
آقای دکتر چگونه مردم، کالای ارزان را به عنوان مطالبه مطرح کردند و همچنان می‌کنند؟
صالحی‌اصفهانی: سوال خوبی مطرح کردید. مردم زمانی حاضرند پول بیشتری بابت قیمت انرژی بدهند که بدانند این پول، صرف توسعه و رفاه مردم می‌شود. اما مردم وقتی می‌شنوند که منابع بزرگ نفت و گاز یا ذخایر معدنی کشور، توسط عده‌ای خاص حیف و میل می‌شود، مطالبه خود را به صورت دریافت آب و برق و انرژی مجانی یا ارزان تنظیم می‌کنند. این اتفاق در دوره شاه افتاد و در حالی که قیمت انرژی در دهه 40 واقعی بود، در دهه 50 قیمت‌ها به صورت دستوری آن هم با نظر مستقیم شاه پایین نگه داشته شد. این نکته خیلی جالب است که در نظام‌های مبتنی بر دیکتاتوری قوی، قیمت انرژی از متوسط قیمت جهانی بالاتر است چون دیکتاتور سعی می‌کند از این طریق منابع بیشتری برای گسترش قدرت و ثروت خود جذب کند. وقتی دیکتاتوری ضعیف‌تر باشد و از مردم بترسد یا دموکراسی نیم‌بندی حاکم باشد و کسی به دولت اعتماد نداشته باشد، مردم سعی می‌کنند سهم خودشان را از منابع موجود به شکل انرژی و آب و نان ارزان از دولت بگیرند چون نمی‌خواهند پول دست دولت بماند و به احتمال قوی حیف و میل شود. در این رژیم‌ها چون مردم تا حدودی نقش بازی می‌کنند، دولت مجبور است، قیمت انرژی را پایین نگه دارد. اما در نظام‌های دموکراتیک که مردم به دولت اعتماد بیشتری دارند و کمتر نگران اختلاس و هدر رفتن منابع هستند، تعیین قیمت انرژی به بازار و خود مردم واگذار می‌شود و معمولاً مردم مالیات زیادی هم روی قیمت انرژی می‌پردازند.
نظر شما چیست آقای دکتر غنی‌نژاد؟
غنی‌نژاد: به نظر من سیاست توزیع نقدینگی شاه، بزرگ‌ترین اشتباه اقتصادی او در دوران پادشاهی‌اش بود. وقتی شاه درآمدهای نفتی را بدون توجه به ظرفیت‌های موجود به اقتصاد کشور تزریق کرد، اولین سوالی که در ذهن مردم نقش بست، این بود که شاه چقدر درآمد نفتی دارد؟ شاه علاقه داشت زندگی مردم را متحول کند و این تحول در ذهن او چیزی جز افزایش سطح رفاه مردم از طریق هزینه کردن درآمدهای نفتی نبود. او به دنبال مهندسی کردن زندگی مردم بود و فکر می‌کرد می‌تواند زندگی مردم را آن‌طور که در کشورهای اروپایی دیده، مهندسی کند. برگزاری جشن‌های پرخرج برای نشان دادن شکوه و بزرگی پادشاهی‌اش، چیزی جز بدگمانی در ذهن مردم ایجاد نکرد. مردم با این پرسش بزرگ مواجه بودند که در صندوق شاه چقدر پول وجود دارد و او چقدر از این منبع عظیم را خرج مردم می‌کند؟ پس از انقلاب این سوال در ذهن مردم وجود داشت و همه مطالبات روی این موضوع متمرکز بود که انقلاب اسلامی باید در این چاه بزرگ را باز کند و پول‌ها به صورت مساوی میان مردم تقسیم شود. در حقیقت این مطالبه از دوره شاه به انقلاب اسلامی تحمیل شد و البته نباید از ساده‌انگاری برخی انقلابیون به آسانی گذشت. در این دوره مسائل پیچیده اقتصادی بسیار ساده تصور شد و ایدئولوژی بر تخصص و قواعد اقتصادی حاکم بود. این ایدئولوژی هم ملغمه‌ای از دیدگاه‌های مختلف بود که البته ریشه‌اش در سوسیالیسم بود. این سوسیالیسم البته تا حد زیادی آمیخته به پوپولیسم بود. با صاحبان سرمایه در کشور بر همین اساس برخورد شد. مالکیت را بر همین اساس نقض کردند. قانون اساسی و ساز و کارهای کشور بر همین دیدگاه نوشته شد و در مجموع آنچه اتفاق افتاد، مبتنی بر تجربه دیگران و آموزه‌های علم اقتصاد نبود. در روزنامه‌ها هر روز می‌خواندیم که باید آب و برق و نفت و بنزین رایگان باشد. هم مردم و هم سیاستمداران، به دنبال پیاده کردن چنین ایده‌ای بودند در حالی که صدای منطق اقتصاد در میان هیاهوی مطالبات سیاسی گم شد. چند سالی گذشت و به تدریج، مدیران جوان و آرمانگرای ابتدای انقلاب به مدیران باتجربه و آب‌دیده تبدیل شدند. این‌گونه بود که شعارهای آرمانگرایانه ابتدای انقلاب به برنامه اول توسعه منتهی شد. در این برنامه از آرمان‌های غیرقابل دسترس در مورد توزیع درآمدهای نفتی کمتر ردپایی دیده می‌شد و برای نخستین بار، دولت سعی کرده بود عقلانیت اقتصادی را جایگزین شعارهای انقلابی کند. شعار انرژی و آب و برق رایگان در ابتدای انقلاب هرگز عملی نشد و اصلاً امکان عملیاتی شدن نداشت اما نکته این بود که مردم همچنان به دنبال محقق شدن این آرزو بودند و فکر می‌کردند حالا که جنگ تمام شده، می‌توانند از این موهبت برخوردار شوند. اشاره کردم که بخشی از سیاستمداران هم به عقلانیت اقتصادی رسیده بودند اما همچنان خیل عظیمی از کنشگران سیاسی کشور آرمانگرا بودند و انتظار داشتند دولت وعده‌های به جا مانده از ابتدای انقلاب را عملی کند. آقای هاشمی اما به دنبال سازندگی و توسعه بود و به جای اینکه به دنبال توزیع پول نفت میان مردم باشد و به این ترتیب بر محبوبیت خود بیفزاید، راه توسعه را برگزید و قدم در راهی پرخطر گذاشت. مدتی بعد سیاست‌های منطقی و معقول آقای هاشمی‌رفسنجانی از چپ و راست مورد حمله قرار گرفت و ضد‌انسانی و ضد‌طبقه مستضعف جامعه تلقی شد. فشارها به قدری زیاد بود که اجرای برنامه دوم توسعه متوقف شد و دولت از سیاست‌های توسعه‌گرایانه‌اش عقب‌نشینی کرد.
در برنامه سوم چطور؟
غنی‌نژاد: در یک نمای کلی می‌توانیم بگوییم عملکرد اقتصادی دولت آقای خاتمی به واسطه تدوین و اجرای برنامه سوم کارنامه قابل قبولی گرفت. در مورد برنامه سوم حرف خاصی ندارم چون این برنامه در میان اقتصاددانان به یک برنامه موفق مشهور است. برنامه‌ای که هم خوب نوشته شد و هم عملکرد خوبی به جا گذاشت، انتظار این بود که دولت بعدی، گام‌های بهتری در ادامه همین مسیر بردارد اما روی کار آمدن دولت آقای احمدی‌نژاد با آن شعارهای پوپولیستی، خواب را بر کارشناسان و اقتصاددانان در کشور حرام کرد. مبنای تفکر اقتصادی آقای احمدی‌نژاد رابین هودی بود. گرفتن از ثروتمندان و توزیع میان فقرا. علم اقتصاد و کار کارشناسی جایی در این تفکر نداشت. در هیچ دوره‌ای این قدر به منطق علم اقتصاد بی‌توجهی نشد. شباهت‌های اقدامات انجام‌شده در این دوره با زمان شاه جالب و عبرت انگیز است.
غنی‌نژاد: فکر می‌کنم اگرچه روی کار آمدن فردی مثل احمدی‌نژاد هزینه زیادی برای مردم و نظام سیاسی کشور داشت اما در هر حال خیلی خوش‌شانس بودیم که این گروه سیاسی فقط هشت سال قدرت را در دست داشت. پوپولیست‌ها در هر کشوری که قدرت را در دست گرفته‌اند، حداقل سه دهه روی کار بوده‌اند. هنوز میراثخوان پرون در آرژانتین پس از ۶۰ سال از بین نرفته. در ونزوئلا هم همین‌طور و در زیمبابوه قدرت یافتن فردی مثل موگابه تا زمان مرگ او ادامه خواهد داشت اما ما خیلی خوش‌شانس بودیم که پوپولیست‌ها فقط هشت سال از عمر ما را هدر دادند.
شباهت این دوره با دوره شاه چیست؟
غنی‌نژاد: مشخصه اصلی در هر دو دوره، بی‌توجهی به اصول علم اقتصاد بود. گمان اینکه با تزریق درآمدهای نفتی به اقتصاد می‌توان فقر را از بین برد و رفاه ایجاد کرد، مشخصه هر دو دوره است. تلاش برای از بین بردن منطق اقتصاد با انحلال سازمان متصدی برنامه و مدیریت در هر دو دوره مشترک است. با این تفاوت که شاه در نهایت نتوانست سازمان برنامه را منحل کند اما آقای احمدی‌نژاد عملاً موفق به انجام چنین کاری شد. صدور دستورهای مداوم به بازار و پایین نگه داشتن مصنوعی قیمت‌ها مشخصه هر دو دوره است. باز کردن شیر واردات و نابودی صنایع داخلی، افزایش تورم و کاهش رشد اقتصادی هم مشخصه مشترک هر دو دوره است.
صالحی‌اصفهانی: من فکر می‌کنم از سال 1384 به این طرف، خیلی از تصمیم‌سازی‌های اساسی در حوزه اقتصاد و نحوه اجرای سیاست‌های اقتصادی مغایر با اصول علمی بود. اما نمی‌توانم بگویم آقای احمدی‌نژاد نمی‌فهمید چه می‌کند. هدف او تقسیم درآمدهای نفتی میان مردم فرودست بود و از هر ابزاری که می‌توانست به او در رسیدن به این نتیجه کمک کند، بهره می‌گرفت. به همین دلیل است که گاهی گفته می‌شود احمدی‌نژاد مدافع بازار است و سیاست‌هایش را بر این انگاره استوار کرده و گاهی هم می‌گویند او سوسیالیست بوده و این‌گونه عمل کرده است. شاه هم این‌گونه بود. گاهی سوسیالیستی عمل می‌کرد و گاه مطابق با اقتصاد آزاد. چارچوب مشخصی نداشت. نکته بعدی این بود که آقای احمدی‌نژاد مثل شاه در دهه 50، متخصصان را به حاشیه راند. شاه در دهه 50 نتوانست نهادی مثل سازمان برنامه را تحمل کند چون گزارش‌های سازمان به صورت مداوم مغایر با دستورها و منویات او بود. کارشناسان و مدیران فهیم اقتصادی هم در دایره نزدیکان او قرار نداشتند چون اشتباهات را گوشزد می‌کردند. در نتیجه به حاشیه رانده شدند. همین اتفاق در ابتدای انقلاب و در دوره آقای احمدی‌نژاد تکرار شد. من نمی‌دانم اگر آقای احمدی‌نژاد در سال 1384 و در جریان انتخابات، این قدر در مورد فساد صحبت نمی‌کرد، رای می‌آورد یا نه اما همین قدر می‌دانم که او غول توزیع درآمدهای نفتی را دوباره بیدار کرد. غولی که از اوایل دولت آقای هاشمی به خواب رفته بود اما در این دوره بیدار شد و داستان‌سرایی در مورد فسادهای نفتی که توسط آقای احمدی‌نژاد مطرح شد، دوباره این سوال تاریخی را در ذهن فرودستان جامعه زنده کرد که مگر چقدر درآمد نفتی داریم که اعضای دولت‌های قبل به ما نداده‌اند و خود به تنهایی خورده‌اند. به این ترتیب دوباره افسانه درآمدهای نفتی در کوچه و بازار مطرح شد و خیلی از سیاستمداران، این افسانه را سوخت انتخاب خود کردند. نتیجه این شد که امروز دولت از دست پوپولیست‌ها خارج شده اما در مجلس همچنان صدای پوپولیست‌ها بلند‌تر از صدای تکنوکرات‌هاست و در قوه مجریه هم هیچ سیاستمداری از اصلاحات و ریاضت اقتصادی سخن نمی‌گوید. یعنی احمدی‌نژاد غولی را از شیشه بیرون آورده که برگرداندنش خیلی هزینه دارد. اما یک تفاوت عمده میان شاه و احمدی‌نژاد وجود دارد که لازم است به آن اشاره کنم. شاه قدری دوربین بود و به آینده هم نگاه می‌کرد. به همین دلیل بخشی از درآمدهای نفتی را صرف سرمایه‌گذاری کرد. او علاقه داشت یکسری پروژه‌های بزرگ را به نتیجه برساند و همان‌طور که پیش از این هم اشاره کردم، برنامه‌هایش حتی بلند‌پروازانه بود. اما احمدی‌نژاد نه‌تنها برای نسل پس از خود کم سرمایه‌گذاری کرد بلکه بخشی از حق و حقوق نسل پس از خود را به اصطلاح پیش‌خور کرد.
حالا چه میراثی از این آقای احمدی‌نژاد به جا مانده است. یکی در حوزه مطالبات مردم، در مورد انتظاراتی که از درآمدهای نفتی دارند؛ و اینکه ممکن است که دولت نتواند، یارانه‌هایش را قطع کند. اگر قطع کند، ممکن است خیلی اتفاقات سیاسی رخ دهد و نارضایتی رخ دهد و پدیده‌ای که خیلی هم شایع شده است که می‌گویند ممکن است حسن روحانی چیزی شبیه مرسی در مصر باشد.
غنی‌نژاد: فعلاً خوش‌بین هستم و فکر می‌کنم اگرچه روی کار آمدن فردی مثل احمدی‌نژاد هزینه زیادی برای مردم و نظام سیاسی کشور داشت اما در هر حال خیلی خوش‌شانس بودیم که این گروه سیاسی فقط هشت سال قدرت را در دست داشت. پوپولیست‌ها در هر کشوری که قدرت را در دست گرفته‌اند، حداقل سه دهه روی کار بوده‌اند. هنوز میراث خوان پرون در آرژانتین پس از 60 سال از بین نرفته. در ونزوئلا هم همین‌طور و در زیمبابوه قدرت یافتن فردی مثل موگابه تا زمان مرگ او ادامه خواهد داشت اما ما خیلی خوش‌شانس بودیم که پوپولیست‌ها فقط هشت سال از عمر ما را هدر دادند. در مورد مشابه‌سازی آقای روحانی با محمد مرسی در مصر هم فکر نمی‌کنم چنین اتفاقی در ایران قابل تصور باشد. چند دلیل وجود دارد که این فرضیه را رد می‌کند. یکی اینکه آقای روحانی با مرسی تفاوت دارد. مردم ایران هم نشان داده‌اند که از شعور بالایی در زمینه سیاست برخوردارند. کافی است رفتار مردم ایران را با مردم مصر مقایسه کنید. مثلاً با وجودی که بخش عمده‌ای از مردم ایران در چهار سال گذشته از آقای احمدی‌نژاد ناراضی بودند، او و دولتش را تحمل کردند و ترجیح دادند نارضایتی خود را در انتخابات اعلام کنند. در مصر اما مردم نتوانستند بیش از یک سال رئیس‌جمهور قانونی خود را تحمل کنند. از سوی دیگر، در حالی که همه فکر می‌کردند سیاست‌های پوپولیستی آقای احمدی‌نژاد روی انتخاب فرودستان جامعه اثر گذاشته است، دیدیم که هیچ‌کس از یارانه 110هزارتومانی استقبال نکرد و رای مردم به نام فردی ریخته شد که به دنبال بهبود رابطه با دنیا بود. درست است که نماینده واقعی احمدی‌نژاد در انتخابات حضور نداشت اما در انتخابات گذشته افرادی بودند که استعداد حرکت در مسیر پوپولیسم احمدی‌نژادی را داشتند. به هر حال شانس آوردیم که احمدی‌نژاد در دامی افتاد که خود نهاد. شاید اگر او و همراهانش قدری دقیق‌تر برنامه‌ریزی می‌کردند و ماجراجویی در روابط بین‌الملل را کنار می‌گذاشتند و در سیاست‌های پولی هم ناشیگری نمی‌کردند، مردم ناچار بودند حداقل ۳۰ سال دیگر از این گروه میزبانی کنند. اینکه امروز از انتخاب آقای روحانی خوشحال هستیم و به دولت او امید بسته‌ایم نشان می‌دهد پوپولیسم احمدی‌نژاد ریشه نگذاشته و نگرفته است.
صالحی‌اصفهانی: من شاید به اندازه دکتر غنی‌نژاد خوش‌بین نباشم.
چرا؟
صالحی‌اصفهانی: نمی‌دانم. زمان زیادی لازم داریم تا با قطعیت بیشتری صحبت کنیم. هنوز برای اینکه بدانیم پوپولیسم احمدی‌نژاد از بین رفته زود است. او و عده محدودی از یاران او از دولت رفته‌اند اما خیل عظیمی از طرفداران اقتصاد توزیعی هنوز در دولت و در جامعه هستند. آقای احمدی‌نژاد در دوره‌ای که قدرت را در دست داشت، افراد زیادی را در پست‌های مختلف وارد دولت کرد. این افراد را نمی‌توان به طور کامل کنار گذاشت. عده‌ای از مردم هم درک درستی از مسائل اقتصاد ندارند و به جای اینکه به اهمیت بالا بردن بهره‌وری توجه کنند، فکر می‌کنند راه بهبود سطح زندگی تقسیم منابع است. بخش بزرگی از مردم هم از این جهت طرفدار اقتصاد توزیعی هستند که هنوز اعتماد لازم را ندارد که فکر کنند پولی که دست دولت است به درستی هزینه می‌شود و بهره‌وری و رفاه را برای همه و به صورت پایدار بالا می‌برد. بنابراین اگر فکر کنیم این تفکر در ایران از بین رفتنی است، اشتباه محاسبه کرده‌ایم. به نظر من نه جریان سیاسی احمدی‌نژاد و نه تفکر او از بین نمی‌روند و چند سال بعد می‌توانند دوباره برگردند.
غنی‌نژاد: البته این احتمال بستگی به میزان موفقیت دولت آقای روحانی دارد. اگر دولت روحانی در زمینه دیپلماسی و اقتصاد شکست بخورد، گروه احمدی‌نژاد آمادگی حضور مجدد در عرصه سیاسی ایران را دارد و تجربه نشان می‌دهد از دیگر جریان‌های سیاسی، برای بسیج افکار عمومی خلاقیت بیشتری دارد. در این صورت امکان دارد حضور طیف احمدی‌نژاد در قدرت چنددهه تداوم پیدا کند. اما از آقای دکتر می‌پرسم فکر می‌کنید چه راهی وجود دارد که این طیف دوباره به قدرت بازنگردد؟
صالحی‌اصفهانی: همان‌طور که شما هم اشاره کردید، همه چیز بستگی به عملکرد دولت آقای روحانی دارد. آقای روحانی باید بداند جریان‌های سیاسی زیادی در کمین هستند تا دولت ایشان ناکارآمد نشان داده شود. در این صورت چهار سال به سرعت می‌گذرد و ممکن است جنگ مغلوبه شود. به هر حال باید امید داشت که دو اتفاق مهم بیفتد. یکی اینکه ایران در جامعه جهانی اعتبارش را پس بگیرد تا مشکل تحریم‌ها حل شود و دیگر اینکه اقتصاد از رکود و تورم فعلی رها شود. در این صورت می‌توان امیدوار بود که جریان احمدی‌نژاد در سیاست ایران کمرنگ شود.
دیدگاه تان را بنویسید