راه طولانی احیای روابط

بهروز علیشیری از قدیمی‌های «سازمان سرمایه‌گذاری و کمک‌های اقتصادی و فنی ایران» است، اما دوران ریاستش در این سازمان (از سال 86 تاکنون) با دوره قطع رابطه مالی بانک جهانی با ایران همزمان بوده است. حالا با تغییر دولت و اعمال رویکردهای جدید در سیاست خارجی، او که همچنان در سمت خود باقی مانده است، تلاش می‌کند ارتباط کامل ایران با بانک جهانی را مجدداً برقرار کند. هرچند خود علیشیری هم می‌گوید که با وجود نشانه‌های مثبت، برقراری این ارتباط کار یک ماه و دو ماه نیست و نیازمند پروسه‌ای چندساله است.



از آخرین باری که بانک جهانی پرداخت یک وام به ایران را تصویب کرده، دقیقاً 9 سال می‌گذرد. علت اصلی که برای توقف پرداخت تسهیلات به ایران اعلام ‌شده، موضوع تحریم‌های بین‌المللی بوده، اما شما اخیراً در مصاحبه‌ای گفتید که رایزنی‌هایی برای از سرگیری پرداخت تسهیلات شروع شده است. سوال من این است که آیا پرداخت چنین تسهیلاتی موکول به لغو تحریم‌هاست، یا قبل از لغو تحریم‌ها هم ممکن است اتفاقی بیفتد؟
ببینید، ما جزو بنیانگذاران بانک جهانی هستیم. یعنی جزو کسانی هستیم که با حداکثر پذیره‌نویسی ممکن، عضو بانک شدیم. فرض این است که نهادهای حرفه‌ای مالی و اقتصادی در سطح بین‌المللی کارشان را بر پایه اصول حرفه‌ای و منطق اقتصادی انجام بدهند. پیام آن چیزی که در اساسنامه این نهادها وجود دارد این است که در مباحث سیاسی وارد نشوند. ما هم فرض‌مان این بوده که وقتی بانکی، نقش تامین‌کننده منابع مالی را برای اعضا و سهامدارانش دارد و از آن مهم‌تر وقتی می‌خواهد در زمینه مدیریت یا حاکمیت مالی به کشورها توصیه‌ای بکند یا مشورتی بدهد، به آنها می‌گوید «حاکمیت شرکتی»، «حاکمیت بر پایه منطق پروژه» و «حاکمیت بر پایه منطق اقتصادی کار» باید محور کار باشد، حتماً خودش هم در مدیریتش این‌طور عمل می‌کند. اما الان متوجه شدیم که فرض این است که نه، این نهاد مبتنی بر سهامداری و حاکمیت شرکتی، خودش هم در رفتارهایش و در مواجهه با سایر کشورها می‌تواند و شاید سیاسی عمل کند.

و این کار را کرده است...
و این کار را کرده است. به همین دلیل بوده است که در سال‌های اخیر جریان رو ‌به رشدی در بین سهامداران بانک جهانی ایجاد شده که نقش حاکمیتی کشورهای دارای سهام خرد را ارتقا دهد. شما می‌دانید که یکی از شاخص‌های کسب‌وکار در بازار سرمایه این است که حقوق سهامداران خرد چگونه تامین می‌شود. هم در ساختار صندوق بین‌المللی پول -که اروپایی است- و هم در بانک جهانی‌ -که آمریکایی است- کشورهای پیشرفته بیشترین سهام و حق رای بالای 50 درصد را دارند. کشورهای در حال توسعه در بهترین حالت، می‌توانند وام‌های یکی دو میلیارد دلاری بگیرند، اما نقش اثرگذاری در سیاستگذاری ندارند و هر جا هم که موضوعی مطرح می‌شود، این کشورهای توسعه‌یافته که بیش از 50 درصد سهام را هم دارند، در هیات‌مدیره رای می‌دهند و همه چیز را بر پایه منویات خودشان جلو می‌برند. این ساختار، ساختار نابرابری بود. حالا صدای سهامداران خرد شنیده ‌شده و آرام‌آرام به سمت اصلاح ساختار سهامداری و شیوه تصمیم‌گیری در بانک جهانی حرکت خواهد کرد. صدای گروه 24 که ما هم عضوش هستیم، شنیده ‌شده است؛ 24 کشور در حال توسعه بزرگ مثل آرژانتین، برزیل، هندوستان و ایران که بازارهای نوظهورند و حالا می‌خواهند سهم‌شان را در تصمیم‌گیری‌ها افزایش دهند. این الان در دستور کار بانک جهانی است. ادبیات نظری و سناریوهای متعددی هم در حال بررسی و ارزیابی است. ساختار سلسله مراتبی تا امروز این گونه بوده که در واپسین تحلیل، سهامداران بزرگ بانک هستند که نظر می‌دهند، تصمیم می‌گیرند و تصویب می‌کنند. این ساختار متصل را دیدید، این جریان رو‌به رشد مشارکت در تصمیم‌گیری کشورهای در حال توسعه را هم دیدید. نکته اول در پاسخ به سوال شما این است که رفتار سهامداری ما با بانک جهانی به عنوان یک عضو -که یکی از سمبل‌هایش گرفتن وام است- در سال‌های پس از انقلاب - و نه فقط در دوره تحریم- دچار نوسان بوده است. یعنی ما همیشه شیب مطلوبی از رابطه مثبت را با بانک جهانی نداشته‌ایم.

تا سال 69 که اصلاً رابطه‌ای نداشتیم...
بله، رابطه قطع بود. بعد از آن گفت‌وگو را آغاز کردیم، مدلی را تدوین کردیم و در یک دوره‌ای رابطه برقرار شد تا رسیدیم به این دوره برزخ تحریم‌ها. این تحریم‌ها هم دستاویزی شد برای قطع رابطه تسهیلاتی. البته هیچ وقت نگفتند و نمی‌توانند بگویند تحریم‌ها دلیل این ماجرا بوده...

به طور رسمی نگفتند، اما غیررسمی اعلام کردند...
کجا اعلام کردند؟

در مصاحبه‌ها «مقام‌هایی که خواستند نام‌شان فاش نشود» همیشه این را گفته‌اند.
نه، هیچ کس نگفته است... پس نکته اول اینکه ما همیشه در روابط‌مان با بانک جهانی دچار نوسان بودیم. اما چون سوال‌تان درباره وام‌دهی است، من این را توضیح بدهم: بانک‌های توسعه‌ای برای کار با کشورها، سندی را آماده می‌کنند به نام Country Assistant Strategy، یا «سند راهبردی کمک کشوری» یا به طور مخفف CAS. برای اینکه بانک در کشوری کار کند، هیات‌های بانک به آن کشور می‌روند، به برنامه توسعه‌شان نگاه می‌کنند که آیا برنامه‌های توسعه‌بخشی‌شان در کشاورزی است؟ در صنعت است؟ در گردشگری است؟ در بهداشت و درمان است؟ در کدام بخش اولویت دارد؟ چرا اولویت دارد؟ بنابراین یک مرحله آماده‌سازی و شناسایی حوزه‌ها دارند که با گفت‌وگو با مقامات ارشد سیاستگذار (مثل نمایندگان مجلس، مقامات سیاسی، مقامات سازمان برنامه‌ریزی ما) انجام می‌شود. بعد ما اسناد را برایشان آماده می‌کنیم، این اسناد را می‌خوانند و روی سه چهارتا اولویت با کشور مقصد به اتفاق ‌نظر می‌رسند و می‌گویند «برنامه وام‌دهی ما به شما، مثلاً در حوزه انرژی یا حوزه حمل‌ونقل متمرکز می‌شود. به بقیه بخش‌ها هم وام می‌دهیم، اما حجم عمده وام‌دهی ما در این سه چهار بخش است». به این می‌گویند سند CAS. اما ایران بعد از انقلاب هیچ برنامه CAS با بانک جهانی نداشته است. حدود 12،10سال قبل رفتیم با بانک گفت‌وگو کردیم و یک برنامه همکاری موقتی نوشتیم، که تا زمانی که به آن CAS برسیم، یک برنامه همکاری موقتی داشته باشیم. در انتهای این برنامه، یک جدول پروژه بود که با هم تفاهم کرده بودیم. ما این برنامه را انجام دادیم و پروژه‌های خیلی خوبی هم در کشور اجرا شد. یکی از بزرگ‌ترین پروژه‌ها در منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا سد پاشاکلا بود؛ سد و شبکه آبیاری البرز که البته الان ناتمام مانده است. وقتی این برنامه موقت در حال اجرا بود، به تحریم برخورد کردیم و این سند موقت هم دچار نوسان شد. برای گرفتن پول و دادن پول هم دچار مشکل شده بودیم و هیچ‌کدام را نمی‌توانستیم انجام دهیم چون هیچ بانکی پرداخت‌های ما را صورت نمی‌داد. در برخی از پروژه‌ها، پیمانکارها کارشان را انجام داده بودند، صورت‌ وضعیت هم داده بودند که بانک‌ها پولش را بدهند، اما نمی‌توانستیم پولش را بپردازیم...

آقای دکتر، مقدمات خیلی طولانی شد...
این مقدمات، عین اصل است. ما برای اینکه رابطه‌مان را با بانک جهانی هموار کنیم، باید آن سند CAS را داشته باشیم. در تمام مذاکراتی هم که ما با تیم بانک جهانی داشتیم، این موضوع مطرح شده است. پیام بانک جهانی در سال‌های اخیر این بوده که «با توجه به وضعیت کنونی بین‌المللی، طرح موضوع ایران در هیات‌ مدیره بانک جهانی با استقبال اعضای سهامدار اصلی مواجه نخواهد شد». اصلاً نمی‌گویند شما تحریم هستید. می‌گویند اگر ما سند را تصویب کنیم و به هیات مدیره ببریم، به آن رای نمی‌دهند، لذا ما نمی‌بریم. همچنین درباره پروژه‌ها. البته ما گفتیم شما پروژه را به هیات مدیره ببرید تا ما ببینیم چه کسی رای نمی‌دهد. بعد یک کار تکمیلی هم انجام دادیم و دو بار از مشاور حقوقی بانک جهانی خواستیم به ما بگوید که «آیا رفتار وام‌دهی بانک جهانی به سهامدارانش، مشمول تحریم‌های سازمان ملل و همچنین تحریم‌های دو یا چندجانبه می‌شود یا خیر؟» در پاسخ به ما گفتند «به هیچ‌وجه این رفتار وام‌دهی مشمول تحریم‌ها نمی‌شود.»

این اتفاق در چه سالی افتاده است؟
یک بار سه چهار سال قبل و یک بار دو سال قبل. مشاور حقوقی خود بانک جهانی نظر داده است که اعطای وام‌های زیر‌بنایی و توسعه‌ای و انسان‌دوستانه مشمول تحریم‌ها نمی‌شود. به‌رغم این، باز هم از مطرح کردن پروژه‌ها در هیات مدیره بانک استنکاف شد. آخرین اقدامی که انجام دادیم این بود که در گروه 24 این موضوع را مطرح کردیم و در بیانیه این گروه به این ماجراها اشاره شد. اما گفت‌و‌گوهایی که طی یک سال و نیم گذشته با بانک داشتیم، با تحولات بین‌المللی جدید که از طریق مذاکرات هسته‌ای ایجاد شد، تشدید شده است و داریم علامت‌های مثبتی از بانک جهانی می‌گیریم.

مثل چی؟
ما در گفت‌وگوهایمان تفاهم کردیم که آرام‌آرام به سمت تدوین CAS برویم و همراه با این سند راهبردی، بخش کمک‌های مشورتی و فنی را تقویت کنیم. در گذشته این کار صورت نمی‌گرفت، حتی کارشناسان بانک برای ارزیابی پروژه‌ها -که موظف بودند به ایران بیایند- نمی‌آمدند. الان تفاهمی که با هم کرده‌ایم این است که اولاً آرام‌آرام به سمت تایید یک سند راهبردی جامع همکاری برویم که بتواند برنامه وام‌دهی را برای ما تصویب کند. تفاهم دیگری که کردیم این است که بانک در برخی از حوزه‌هایی که برای ما اولویت دارد، با استفاده از مشاوران خود و متخصصان بین‌المللی به ما نظر مشورتی بدهد و بعد اگر تبدیل به پروژه شد، برای تامین مالی پروژه به ما کمک کند. اتفاقی که الان افتاده این است که کارشناسان بانک جهانی دو سه باری آمده‌اند، با دستگاه‌های مختلف صحبت کرده‌اند و کار را پیش می‌برند.

هیات‌هایی که به ایران آمده‌اند و مذاکره کرده‌اند، برای کمک‌های فنی آمده‌اند یا کمک‌های مالی؟
ببینید از وقتی که ایده یک پروژه مطرح می‌شود تا زمانی که به مرحله وام‌دهی برسد، دو و نیم تا سه سال طول می‌کشد. یعنی می‌آیند مطالعه می‌کنند، شرکت مشاوره‌ای می‌گیرند، ابعاد حقوقی‌اش را می‌بینند، ابعاد مالی را می‌بینند، ریسک‌های پروژه را شناسایی می‌کنند. یعنی از موقعی که ایده یک پروژه را بررسی و تایید کنند، حتی اگر آن پروژه مورد تفاهم باشد، دو سال و نیم طول می‌کشد که فقط سند پروژه آماده شود. بعد هم مذاکرات مفصلی روی سند پروژه باید صورت بگیرد.

پس الان هنوز معلوم نیست چه نوع کمکی دریافت خواهیم کرد.
همین‌طور است. ولی حوزه‌های اولویت‌داری که ما تاکید داریم بانک روی آنها متمرکز شود، در حال انتخاب است. مثلاً روی دریاچه ارومیه، اینها می‌آیند کار می‌کنند، پنج تا مشاور بین‌المللی را استخدام می‌کنند، می‌گویند ببینید علت وضعیت کنونی دریاچه ارومیه چیست و ما چه می‌توانیم بکنیم؟ آن مشاوران بین‌المللی سندی را آماده می‌کنند و به بانک جهانی می‌دهند، بانک هم با تیم ما مذاکره می‌کند و پیشنهادهایش را مطرح می‌کند. این کار که صورت گرفت و مطالعات که آماده شد، آن وقت می‌رویم روی برنامه وام‌دهی. الان وقت برنامه وام‌دهی نیست، وقت دیالوگ برای پیدا کردن حوزه‌های مهمی است که بانک می‌تواند به ما کمک کند.

پس در واقع شما دارید مقدمات را آماده می‌کنید تا ظرف یکی دو سال اگر به مرحله وام‌دهی رسیدید، احتمالاً تا آن موقع مساله تحریم‌ها هم به نتیجه نهایی رسیده و تکلیفش مشخص شده است.
ان‌شاءالله.

اتفاق دیگری که سال گذشته افتاد، این بود که پرداخت بخشی از اقساط وام‌هایمان حدود شش ماه به تاخیر افتاد و ایران را در فهرست «بدحسابان» در کنار زیمبابوه قرار دادند. اخیراً شما در مصاحبه‌ای فرمودید که این موضوع حل ‌شده و ما حتی قسط‌هایمان را پیشاپیش هم پرداخت کرده‌ایم. با این کار، آیا از فهرست بدحساب‌ها هم خارج شده‌ایم یا نه؟
این ماجرا که بازپرداخت اقساط وام‌هایی بود که قبلاً گرفته بودیم، ما در دو سه سال اخیر حتی وقتی می‌خواستیم حق مشارکت‌مان را هم بپردازیم، نمی‌توانستیم؛ چون مجاری بانکی را قطع کرده بودند. یعنی نه‌تنها از طرف ما قطع بود، آنها هم که می‌خواستند پولی بدهند، ارتباط‌شان قطع بود. بعد رفتیم مدلی را با هم طراحی کردیم و گفتیم «نه شما پول بدهید، نه ما می‌دهیم». گفتیم: «پولی را که شما می‌خواهید به ما بدهید، پیش خودتان نگه دارید، در ازای چیزی که از ما می‌خواهید بگیرید، ما هم آن پولی را که می‌خواهیم به شما بدهیم، می‌دهیم به پروژه‌ها.» مدلی بود به نام NCPIC که یک مدل تهاتری هم بود. لذا اصلاً مشکل ما نبود، مشکل خود بانک جهانی هم بود. ما هم می‌توانستیم برویم بگوییم بانک به تعهداتش عمل نمی‌کند و پول پروژه‌های ما را نمی‌دهد، چون پیمانکار ما رفته کار کرده و بانک موظف بوده به ما پول بدهد. اینکه ما این فرآیند را نمی‌توانستیم تکمیل کنیم و پول‌ها را بپردازیم، فقط مخصوص ما نبود. آنها هم با همین مشکل مواجه بودند، منتها صدای آنها بلندتر بود و کاری که بر پایه قاعده معمول بانکی کردند، این بود که اگر کشوری در یک مدت زمانی اقساطش را نپردازد، اسمش را به عنوان کشوری که به تعهداتش عمل‌نکرده مطرح می‌کنند و برنامه وام‌دهی جدیدشان را به تعلیق درمی‌آورند. مشکل هم این بود که بعضی از قسط‌هایی که ما می‌خواستیم از طریق بانک‌های کارگزاری معرفی‌شده توسط بانک جهانی پرداخت کنیم، با استنکاف بانک واسط از انجام این پروسه روبه‌رو شد، لذا قسط‌های ما دچار تعویق شد. در فاصله زمانی لازم برای اینکه این بانک واسط و بانک جهانی بروند از خزانه‌داری آمریکا اجازه بگیرند که این روند را انجام دهند (برای اینکه مشمول تنبیهات تحریم‌ها نشوند)، یک دوره‌ای تاخیر ایجاد شد، ولی در نهایت آن اجازه را گرفتند و ما پول‌هایی را که می‌بایست بدهیم پرداخت کردیم و موضوع حل شد.

شما در بخشی از صحبت‌هایتان گفتید که دو سه هیات از بانک جهانی برای مذاکره به ایران آمده‌اند، به طور مشخص بگویید این هیات‌ها در چه حوزه‌هایی مذاکره کرده‌اند؟
برای یک پروژه، دو یا سه بار هیاتی آمده و سه تا گزارش تهیه‌کرده و به ما داده است.

چه پروژه‌ای؟
پروژه امنیت جاده‌های کشور. با دستگاه‌های مختلفی شامل نیروی انتظامی و وزارت راه مشورت کرده و حتی بازدیدهای میدانی از برخی نقاط حادثه‌خیز کرده است. یکی دیگر از پروژه‌هایی که ما داریم گفت‌وگو می‌کنیم، در زمینه آلودگی هواست. هم درباره ریزگردها و هم آلودگی هوای تهران و کلان‌شهرهای مهم. در این باره هم یک بار یک هیات آمده و مذاکره کرده، اما هنوز گزارشش را نداده است، وقتی گزارش مقدماتی را بدهد، ما و دستگاه‌های ذی‌ربط نظر می‌دهیم و بعد باید عمل کنیم.

این اتفاقاتی که افتاده است در دوره دولت جدید بوده یا در زمان دولت قبلی انجام شده است؟
در همین دوره 7، 8، 10 ماه اخیر بوده. نکته دیگر این است که مدیر اجرایی گروه ایران در بانک جهانی حضور دارد که یک فرد الجزایری است، قرار بود هفته آینده به تهران بیاید که به دلیل تداخل برنامه‌های ما سفرش به بعد از ماه مبارک رمضان موکول شد. یکی دیگر از کارهای مهمی که الان داریم با بانک جهانی مذاکره می‌کنیم که بانک به ما کمک کند، درباره گازهای فلر است...

منظورتان گازهای همراه نفت است که در چاه‌های نفت سوزانده می‌شود؟
بله، اینها 12 درصد هدر‌رفت سوخت انرژی دارد. چون بانک جهانی در این زمینه خیلی کار کرده است، از بانک خواسته‌ایم در این بخش هم به ما کمک کند. چند ماه قبل که ما در واشنگتن بودیم، بانک در یک نشست تخصصی با حضور تیم فنی ما گزارشی به ما داد و همچنان داریم روی این مساله هم کار می‌کنیم.

آقای دکتر، شما یکی از معدود معاونان وزرا هستید که در تغییر دولت جابه‌جا نشدید. به نظر شما در این دو دوره چه تغییر رویکردی اتفاق افتاده است؟ فارغ از اتفاقاتی که در عرصه سیاست خارجی افتاد و نگاه بین‌المللی به ایران را عوض کرد، در داخل دولت چه تغییراتی اتفاق افتاده است؟
در حیطه وظایفی که من در سازمان سرمایه‌گذاری دارم، یک گام به جلو اتفاق افتاده است. شما گفتید که فارغ از مذاکرات، اما بدانید که کار بزرگ دولت این است که دارد متغیر تحریم‌ها را کنترل می‌کند؛ متغیری که اصولاً خارج از کنترل ماست. ویژگی مهم دیگری که من در دولت آقای احمدی‌نژاد و سایر دولت‌های قبلی کمتر می‌دیدم، تاکید بر جذب منابع مالی بین‌المللی است. مثلاً آقای دکتر روحانی رئیس‌جمهور تشریف بردند داووس، و فکر می‌کنم جزو نادرترین رفتارهای یک رئیس‌جمهور است که در جمع صاحبان صنایع و سرمایه‌گذاران و بانکداران بین‌المللی در داووس صحبت کند. یا آخرین بار، آقای رئیس‌جمهور رفتند شانگهای. در شانگهای یکی از دغدغه‌های مهم دفتر رئیس‌جمهور که مرتباً با ما در ارتباط بودند، این بود که «آقای رئیس‌جمهور می‌خواهند در جمع ایرانیان خارج از کشور و در جمع سرمایه‌گذاران چینی سخنرانی کنند؛ از نظر شما چه ایده‌هایی می‌تواند مطرح شود؟» ما در گذشته این دغدغه‌ها را نداشتیم یا من نمی‌دیدم. صداها از پایین به بالا بود، الان تقاضا از بالا‌ست. این نشان می‌دهد که موضوع جذب منابع مالی خارجی، یکی از پرونده‌های مهم در دستور کار دولت است. این اتفاق مهمی است. البته گفت‌وگوهایی که انجام می‌دهیم، در دولت گذشته هم وجود داشت، ولی محدود بود، الان در این دولت، رئیس‌جمهور خودش پیش قراول است؛ وقتی رئیس‌جمهور خودش پیش‌قراول است، وزیر باید حساب کار خودش را بکند، ما که سر جای خودمان! اما اینکه آیا متناسب با این تمایل زیاد در شخص رئیس‌جمهور، به همان اندازه تکانه‌هایی در دستگاه‌ها ایجاد شده باشد که برای جذب سرمایه‌گذاری تلاش کنند، من به شما می‌گویم که هنوز این تغییر به وجود نیامده است.