با بخشنامه به دست نمی‌آید

سیدفرشاد فاطمی: تعریف ساده‌ای از بهره‌وری این است که با سطح ثابتی از نهاده‌ها خروجی بیشتری تولید کنید. پس ما عملاً زمانی می‌توانیم ادعا کنیم بهره‌وری را بهبود بخشیده‌ایم که با نهاده‌های کمتر خروجی ثابت تولید کنیم یا با نهاده‌های ثابت خروجی بیشتری را ایجاد کنیم. پس اگر ما این تعریف را از بهره‌وری بگیریم، عملاً در اقتصاد خود نرخ رشد بهره‌وری پایین‌تری نسبت به دنیا داشته‌ایم. موضوع مقایسه سطح بهره‌وری با دنیا بسیار مهم است. فاکتوری که نهاده‌ها را ترکیب می‌کند و ستانده را تولید می‌کند، تکنولوژی نام دارد و به نوعی می‌توان گفت رشد بهره‌وری گواه رشد تکنولوژی است که ما به چه میزان نهاده‌ها را با هم ترکیب می‌کنیم تا ستانده‌ها ایجاد شوند. پس نکته اساسی اینجاست که وقتی کشوری بهره‌وری کمتری نسبت به میانگین دنیا داشته باشد، به این معناست که در فرآیند تولید از تکنولوژی کشورهای مشابه یا متوسط دنیا عقب افتاده است. بخش نگران‌کننده مربوط به همین عقب‌افتادگی است. در غیر این صورت عدد مطلق بهره‌وری به صورت مطلق حاوی اطلاعات خاصی نیست. فقط در صورت مقایسه نرخ رشد بهره‌وری خودمان با مقدار متوسط کشورهای پیشرو در دنیا می‌توانیم جایگاه خود را از منظر بهبود و افزایش درآمد سرانه، شناسایی و برنامه‌ریزی کنیم. واقعیت این است که یکی از عوامل کلیدی افزایش نرخ رشد اقتصادی در کشورهایی که در مراحل ابتدایی توسعه قرار دارند، بهبود بهره‌وری است. پس بهره‌وری همواره در برداشته شدن گام‌های اولیه رشد نقش اساسی و کلیدی را ایفا کرده است.

محمد وصال: رشد اقتصادی در حالت کلی از دو طریق رشد بهره‌وری و انباشت سرمایه فیزیکی یا انسانی محقق می‌شود. در مسیر رشد بهره‌وری است که بنگاه‌ها می‌توانند با همان نهاده‌های خود، تولید بالاتری را ایجاد کنند. اگر بخواهیم مثالی شهودی از رشد بهره‌وری بزنیم می‌توان به بازآرایی خط تولید یا استفاده از‌ آی‌تی برای کنترل کارگران اشاره کرد. حالت دیگر مربوط به فرآیند انباشت است. انباشت می‌تواند مربوط به سرمایه فیزیکی یا انسانی باشد. در این راستا می‌توان کارمندان را به دوره‌های آموزشی جهت کسب مهارت فرستاد. یا می‌توان توسعه افقی را در پیش گرفت و بر تعداد کارخانه‌ها افزود. همه موارد مذکور قادر است تولید را افزایش دهد. متاسفانه در ایران در مسیر افزایش تولید با مشکل مواجهیم. به عبارتی هم رشد بهره‌وری ما مورد نقد است و هم در بحث انباشت با مشکل روبه‌رو هستیم. مثلاً بنگاه‌ها در دریافت وام بانکی برای ارتقای ماشین‌آلات و کسب فناوری‌های نوین و سایر سرمایه‌های فیزیکی شرایط آسانی ندارند. درباره اشکالات فرآیند انباشت سرمایه انسانی هم مثال‌های متعددی می‌توان زد. مثلاً اینکه سازمان فنی و حرفه‌ای چگونه مهارت‌ها را به افراد آموزش می‌دهد. یا دانشجویان ما در مقاطع مختلف چه مهارت‌هایی را کسب می‌کنند.

به نظر شما دلایل بهره‌وری پایین در ایران و راهکارهای شما برای ارتقای آن چیست؟

سیدفرشاد فاطمی:بهره‌وری حاصل فرآیندهایی است که برای تولید از یک واحد اقتصادی تا کل اقتصاد شکل می‌گیرد. لذا شناسایی عوامل موثر بر بهره‌وری و میزان اثربخشی هر عامل، وقتی یک سیستم در حال کار است و بر مبنای خروجی آن سطح بهره‌وری را مشخص می‌سازیم، دشوار است. در این مسیر عوامل گسترده‌ای بر بهره‌وری موثر بوده‌اند. هر چند شناسایی کلیه این عوامل دشوار است اما برخی از آنها را می‌توان برشمرد. اخیراً پژوهشی را به سفارش اتاق بازرگانی تهران داشته‌ایم که عوامل موثر بر بهره‌وری را شناسایی کرده است. متاسفانه در انجام این تحقیق داده‌های تابلویی بنگاه‌ها را در اختیار نداشتیم، و با استفاده از داده‌های مقطعی، بهره‌وری را در صنایع مختلف محاسبه و عوامل توضیح‌دهنده آن را برشمردیم. نکته جالب وقتی رخ داد که ما نتایج خود را بر اساس سهم بازار بنگاه‌ها تعدیل کردیم. پس میزان سود حاصل از قدرت بازار آنها کنار گذاشته شد و در ادامه به الگوهای واضحی دست یافتیم. اول اینکه بنگاه‌های بزرگ ایران بهره‌وری کمی دارند. دوم اینکه بنگاه‌های دولتی هم بهره‌وری اندکی دارند. این دو نکته همزمان می‌شود با اینکه بسیاری از بنگاه‌های بزرگ ایرانی، دولتی هم هستند. به نظر می‌رسد اولین عامل توصیف‌کننده بهره‌وری پایین، نوع تملک صنایع است. فرض می‌شود بنگاه‌های خصوصی نسبت به بنگاه‌های تحت نظارت دولت، بیشتر به دنبال خروجی‌های بالا از نهاده‌های مشخص هستند. در حالی که چنین انگیزه‌ای برای بنگاه‌های دولتی ضعیف است و باعث افت بهره‌وری آنها می‌شود. عامل دوم بهره‌وری پایین را باید در ریشه‌های آن جست. می‌دانیم که بهره‌وری تولید، از بنگاه و به طور خاص تکنولوژی آن سرچشمه می‌گیرد. یعنی چگونه پازل سرمایه، مواد اولیه، نیروی کار و... را کنار هم بچینیم تا بیشترین خروجی حاصل شود. بخشی از تکنولوژی وارداتی است و بخشی از آن را باید تولید کنیم. لذا عامل دوم استفاده نکردن از تکنولوژی‌های مناسب است. یعنی تکنولوژی برخی صنایع ما با دنیا گاه شکاف قابل ملاحظه‌ای دارد. حال بخشی از عوامل این فاصله ناشی از تعاملات اندک ما با دنیاست. بخش دیگر مربوط به فرآیند دستکاری ساختار قیمت‌ها توسط دخالت دولتی است. در چنین شرایطی بنگاه‌ها انگیزه‌ای برای ارتقای تکنولوژی نخواهند داشت. مثلاً وقتی قیمت انرژی بسیار پایین باشد، در تکنولوژی‌ها به این سمت نمی‌رویم که انرژی را با نهاده‌های دیگر جایگزین کنیم. چون انرژی بسیار ارزان است. لذا بهره‌وری انرژی بنگاه‌های ما پایین‌تر از بهره‌وری بنگاه‌های مشابه در دنیاست. عامل سوم بهره‌وری پایین این است که ما با بستن فضای اقتصاد اجازه نداده‌ایم که بنگاه‌های ایرانی با بنگاه‌های مشابه در دنیا رقابت داشته باشند. چون عملاً وقتی بنگاهی تحت فشار رقابت قرار می‌گیرد، در جهت تولید بهتر گام برمی‌دارد. ما با بستن فضای کسب و کار شرایط رقابت را گرفته‌ایم. عامل چهارم به این واقعیت برمی‌گردد که بنگاه‌های ما مدام باید به فکر تنظیم روابط خود با عوامل بیرون از بنگاه باشند. مدیر کارخانه‌ای را در نظر بگیرید که باید با مدیران نهادهای قانونگذار، بوروکرات دولتی و سایر افراد خارج از بنگاه دائماً در حال مذاکره باشد تا منابعی را جذب کند. در چنین شرایطی او کمتر به فکر عوامل درونی بنگاه است. لذا تعداد زیادی از مدیران کسب و کارهای ایران، بیشتر از اینکه به سازوکار داخلی بنگاه‌های خود بیندیشند، حواس‌شان به بیرون است. این تصمیمات هم غالباً صحیح است. چرا که رانت جذب‌شده از بیرون بنگاه بسیار فراتر از آن چیزی است که در داخل بنگاه قادر به ایجاد آن هستند. این عمل را نمی‌توان فساد نامید. چرا که در فضایی با حجم زیاد مقررات و بوروکراسی مدیران بنگاه‌ها تمرکز خود را باید بیشتر معطوف به خارج از آن کنند. در نهایت چنین رفتاری هم عامل چهارمی است که بهره‌وری را کاهش می‌دهد.

محمد وصال:یکی از عوامل موثر بر بهره‌وری کل اقتصاد فاصله تکنولوژیک صنایع ما از دنیاست که آقای دکتر فاطمی به آن اشاره کردند و برخی عوامل عمیق‌تر را که باعث بی‌انگیزگی بنگاه‌ها در زمینه ارتقای تکنولوژی می‌شدند ایشان اشاره کردند. یک دسته عوامل دیگر که بهره‌وری کل اقتصاد را تعیین می‌کند تخصیص منابع بین بخش‌های اقتصاد و همچنین بنگاه‌های یک بخش است. در حالت ایده‌آل اگر بخشی از اقتصاد کارایی بالا داشته باشد، به این معنی که اگر به او سرمایه و نیروی انسانی بیشتری برسد، ارزش بیشتری از بخش‌های دیگر با همین سطح منابع بالاتر تولید کند، آنگاه انتظار می‌رود که بخش بهره‌ورتر منابع بیشتری از نهاده‌های تولید را جذب کند. یعنی بنگاه‌های این بخش حاضرند پول بیشتری برای نهاده‌ها بپردازند و لذا نهاده‌ها به سمت آنها خواهند رفت. نتیجه اینکه در یک اقتصاد کارا بخش‌های با بهره‌وری بالاتر بزرگ‌تر خواهند شد و بخش‌های با بهره‌وری کمتر، کوچک‌تر. با استدلال مشابه می‌توان اهمیت تخصیص بهینه منابع بین بنگاه‌های یک بخش را تبیین کرد. فرض کنید صنعتی دربردارنده چندین تولیدکننده با سطوح مختلف بهره‌وری باشد. در بین همین تولیدکنندگان بحث تخصیص کارای منابع پیش می‌آید که آیا بنگاه‌های با بهره‌وری بالاتر منابع بیشتری از نهاده‌های اقتصاد دریافت می‌کنند یا خیر. در حالت تخصیص کارا انتظار این است که بنگاه‌های بهره‌ورتر سهم بیشتری از منابع تولیدی را داشته باشند و اندازه آنها بزرگ‌تر باشد. مشاهداتی که دکتر فاطمی به آن اشاره کردند عکس این مطلب را نشان می‌دهد. یعنی به دلایلی بنگاه‌های بزرگ ما که عموماً دولتی‌اند، بهره‌وری کمتری دارند. همچنین بخش‌های بهره‌ورتر اقتصاد ما به دلیل وجود موانعی نمی‌توانند نیروی کار و سرمایه را از بخش‌های کم‌بهره‌ور جذب کنند.

در قانون برنامه پنجم توسعه مقرر شده بود سازمان ملی بهره‌وری برنامه جامع بهره‌وری را تدوین کند. با این حال تاکنون که در پایان سال 1393 هستیم هنوز این امر محقق نشده است. به نظر شما چرا دولت‌ها عزم جدی در حوزه بهره‌وری نشان نداده‌اند؟

محمد وصال:برنامه جامع بهره‌وری شاید برنامه دور از ذهنی باشد. اینکه آیا دولت واقعاً باید چنین برنامه‌ای را طرح کند جای بررسی دارد. دلیل این پدیده در همان صحبت‌های قبلی من است. در اقتصاد ایران مسائلی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد منابع از بنگاه‌های کم‌بهره‌ور به سمت بنگاه‌های بهره‌ورتر حرکت کند. مثلاً یک بنگاه کم‌بهره‌ور دولتی را در نظر بگیرید که از منابع مالی دولتی استفاده می‌کند. این بنگاه برخلاف بنگاه‌های خصوصی با بهره‌وری بالا که به منابع مالی با قیمت بالاتر دسترسی دارند، منابع مالی ارزانی را در اختیار دارد. بنگاه دولتی می‌تواند بیش از میزان بهینه منابع جذب کند چرا که در فضایی عادلانه با بنگاه خصوصی رقابت نمی‌کند. برای مثال دیگر فرض کنید دولت از بخش‌های خاصی در اقتصاد حمایت می‌کند با این استدلال که این بخش‌ها در حال نزول هستند و برای جلوگیری از بحران باید به آنها کمک شود. در حالی که اگر آن بخش‌ها به دلیل بهره‌وری پایین در حال نزول باشند، دولت نباید جلوی این مطلب را بگیرد و مانع باز‌تخصیص عوامل تولید به بخش‌های بهره‌ورتر شود. برعکس دولت باید هزینه انتقال منابع را کم کند. یعنی برای نیروی کار آموزش بگذارد یا برای انتقال سرمایه برنامه خاصی لحاظ کند تا منابع از بخش‌های کم‌بهره‌ور به بخش‌های بهره‌ورتر برود. دولت در ایران معمولاً بخشی را که احتمالاً به دلیل بهره‌وری پایین ‌رو به افول است، حمایت می‌کند. در این راستا به او منابع اعتباری تخصیص می‌دهد یا قوانینی لحاظ می‌کند که جلوی سقوط آن بخش را می‌گیرد. اگر برنامه جامع بهره‌وری قابل تعریف باشد و بشود گفت که دولت باید چنین برنامه‌ای را پیاده‌سازی کند، باید ابتدا تخصیص بهینه منابع را مد نظر قرار دهد. اگر بخشی از اقتصاد منابع بیشتری را به دلیل بهره‌وری بالاتر جذب می‌کند و در بخشی دیگر بنگاه‌های کم‌بهره‌ور در حال کوچک شدن و تعطیلی هستند، باید اجازه آن را بدهد، باید آن را تسهیل کند. مثلاً بیمه بیکاری مثال مناسبی در این زمینه است. چون اجازه می‌دهد که یکسری نیرو مدتی را بیکار بمانند و حداقل حقوقی بگیرند تا بتوانند بخش اقتصادی خود را عوض کنند.

سیدفرشاد فاطمی:اگر فرض کنیم دولتی روی کار است که دغدغه بهره‌وری دارد، به نظر من دو مورد باید مشخص باشد. اگر انگیزه دولت ارتقای بهره‌وری باشد باید هرگونه دخالتی که به تخصیص غیر بهینه منابع در بنگاه‌ها منجر می‌شود، حذف شود. اختصاص اعتبار ارزان به گروهی از صنایع و بنگاه‌ها باید از بین برود. حمایت بیجا از صنایع در جایی که به رقابت خدشه وارد می‌سازد باید برداشته شود. بهره‌وری با بخشنامه به دست نمی‌آید. بهره‌وری حاصل تلاش مداوم بنگاه‌ها جهت باقی ماندن در فضای اقتصادی سالم است. در چنین فضایی بنگاه‌هایی که کمتر بهره‌ور هستند، از بین می‌روند و بنگاه‌های با بهره‌وری بالا متولد می‌شوند و بقا می‌یابند. کمکی که دولت می‌تواند بکند این است که در بلندمدت بعضی نیازهای صنایع را که حاوی ریسک غیرقابل پیش‌بینی است، فراهم آورد. مثلاً دولت باید بتواند برنامه آموزش مناسبی برای نیروی انسانی بریزد. پس نتیجه می‌گیرم که یکی از مهم‌ترین کمک‌های دولت به بهره‌وری، سرمایه‌گذاری در نیروی انسانی است. منظور من الزاماً دانشجوها و فضای آکادمیک نیست. سوال اینجاست که چند درصد فارغ‌التحصیلان دبیرستان‌های ما قادر به گرداندن یک کسب و کار کوچک هستند؟ از اینکه در یک کارخانه کارگر ساده باشند تا اینکه در یک اداره امور اداری را به نحو مناسبی انجام دهند یا در یک شرکت مسائل روزمره را حل و فصل کنند. سرمایه‌گذاری انسانی ما به سمت بازار کار هدفمند نشده است و بسیاری از مهارت‌های لازم را جهت اشتغال جوانان نداریم. این مشکل در سطح بالاتر وارد دانشگاه‌ها هم می‌شود. دولت می‌تواند با یک برنامه‌ریزی مناسب برای نیروی انسانی و تشویق مهارت‌های مورد نیاز سرمایه‌گذاری مناسبی انجام دهد. گاهی دیده می‌شود که برای رشته‌های پرطرفدار دانشگاهی به‌سختی کار پیدا می‌شود. دولت باید فاصله نیاز صنعت و مهارت نیروی انسانی را بکاهد. در همه جای دنیا برنامه‌ریزی آموزش نیروی انسانی در سطح پایه توسط دولت‌ها صورت می‌گیرد. بچه‌های ما حتی خیلی از مهارت‌های زندگی را هم پس از دوران تحصیل نمی‌آموزند. از طرف دیگر دولت برای ارتقای بهره‌وری بسیاری از اقدامات کنونی را نباید انجام دهد.

دولت جدید یکی از اولویت‌های خود را بهبود محیط کسب‌وکار قرار داده است. در حدود یک سال و نیم گذشته، برای این مساله چه تدابیری انجام شده است؟ توجه به تجربه جهانی توسعه در کشورها در چند دهه گذشته چه الگوهایی را در برابر ایران قرار می‌دهد؟

سیدفرشاد فاطمی:دولت جدید در مدت فعالیت خود آنقدر با مشکلات روزمره‌ای مثل مناسبات بین‌المللی و کاهش قیمت نفت مواجه بوده است که من فکر نمی‌کنم در رده بالای دولت کسی به صورت جدی وارد این حوزه شده باشد. من تحرک جدی در خصوص بهبود فضای کسب و کار ندیده‌ام. از طرفی بهبود فضای کسب و کار، کاری کوتاه‌مدت نیست. پس نمی‌شود کارنامه آن را از سال قبل تا الان بررسی کرد. لذا از آن جهت که روزمرگی‌های دولت بسیار زیاد بوده است هنوز نتیجه خاصی در این حوزه ندیده‌ام. تنها در بسته سیاست‌های خروج از رکود توجهاتی در این حوزه شده که هنوز عملاً مصوب و اجرایی نشده است. هر چند بازهم نمی‌شود این بسته را بسته‌ای با هدف بهبود فضای کسب و کار دانست.

محمد وصال: من مخالف الگوبرداری مستقیم از جهان هستم. چون هر کشوری شرایط خاص خودش را دارد. البته این منافاتی با بررسی تجربه سایر کشورها در این حوزه ندارد. اینکه مثلاً ببینیم هند یا چین در آزادسازی فضای کسب و کار چه کرده‌اند مفید است اما شرایط اقتصادی این دو کشور با ما از لحاظ اقلیم، فرهنگ و نقطه شروع بسیار متفاوت است. لذا اقدامات را نمی‌توان الگوبرداری کرد، اما مفاهیم را بلی. باید دید که چه تئوری‌هایی مبنای اصلاحات اقتصادی چین یا هند بوده است و بررسی کرد که آیا در عمل پیش‌بینی‌ها و نسخه‌هایی که از آن تئوری‌ها استخراج شده چقدر موفق بوده است. سپس برای ایران فکر کرد که چه مسائلی مشترک و چه مسائلی مختص ماست. البته برخی آسیب‌شناسی‌ها مثل تخصیص غیر‌بهینه منابع مالی امکان‌پذیر است. اما اینکه با چه راهکاری از عدم بهینگی می‌توان به بهینگی رسید، خیلی واضح نیست. من موافقم که دولت باید در مواردی پای خود را بیرون بکشد اما در مواردی دیگر برعکس، باید جدی‌تر وارد شود. حوزه عمومی که دولت ما ضعف دارد مباحث حکمرانی است. مثلاً فرض کنید بازاری داریم که مصرف‌کنندگان نسبت به عرضه‌کنندگان اطلاعات متفاوتی دارند. اصطلاحاً در این بازار اطلاعات نامتقارن (asymmetric information) داریم، مصرف‌کنندگان کالای بی‌کیفیت می‌خرند و برخی تولیدکنندگان هم به فکر فریب مردم‌اند. مثلاً بازار ساخت و ساز را در نظر بگیرید. اکنون ساخت و ساز بیشتر به صورت خرد است. فرد سازنده معماری را انتخاب می‌کند اما از معماری صحیح و اصولی اطلاعاتی ندارد. حال معمار امکان سوءاستفاده پیدا می‌کند. دولت در اینجا باید جلوی سوءاستفاده‌ها را بگیرد. به عبارت بهتر دولت باید شکست بازار ناشی از اطلاعات نامتقارن را اصلاح کند. یک راه‌حل در مثال مذکور رتبه‌بندی معماران است. بدین ترتیب که بازخوردهای مشتریان از آنها را جمع‌آوری و بر اساس آن مثلاً رتبه آن معمار تعیین می‌شود. طراحی مکانیسم‌های این چنینی وظیفه دولت در مباحث حاکمیتی است. در بهره‌وری مشکل اساسی که ما در توسعه و رشد بنگاه‌ها از کوچک به بزرگ داریم بحث تعاملات داخل بنگاه است که از آن به عنوان مساله کارفرما-کارگزار یاد می‌شود. مثلاً اینکه من کسی را بخواهم استخدام بکنم تا در شرکت من کار کند، چطور می‌توانم قراردادی ببندم که مجبور شود بیاید و برای من خوب کار کند؟ چه ابزارهایی می‌تواند در این راستا کمک‌ساز باشد؟ اینجا بحث کارآمدی سیستم قضایی، کارآمدی قانون کسب و کار و قانون کار مطرح می‌شود. ما چه ابزارهای قانونی به فرد کارآفرین داده‌ایم که بتواند نیروی کارش را خوب مدیریت کند. این همان مساله اطلاعات نامتقارن است. کارفرما از کارمند تقاضای انجام کاری می‌کند، اما تلاش کردن برای کارمند هزینه دارد و ممکن است او به جای آنکه تلاش کافی کند از زیر کار در برود. او نهایتاً می‌گوید من تلاش کردم ولی نشد. حال کارفرما چه ابزاری برای تشخیص صحت و سقم حرف او دارد؟ کارفرما چگونه می‌تواند اثبات کند که کارمند راست نمی‌گوید تا بتواند او را اخراج کند؟ یا چگونه می‌تواند به فردی که کارش را خوب انجام داده است، پاداش بدهد؟ پس دولت باید حوزه‌هایی را که شکست‌های بازار رخ می‌دهد، اصلاح می‌کند.

سیدفرشاد فاطمی:ساده‌ترین موضوع در فضای کسب و کار خوب این است که چقدر کسب و کار کردن ساده است. من معتقدم که مهم‌ترین شاخص، ورود و خروج آسان بنگاه‌هاست. مثلاً گرفتن مجوز برای یک کسب و کار جدید و انجام آن چقدر ساده است. الان برای راه‌اندازی برخی از کسب و کارها فعالان اقتصادی باید از فعالان در همان کسب و کار مجوز بگیرند که خود ممکن است مانع ورود باشد. یا فرآیند ثبت یک کسب و کار چقدر ساده است یا مثلاً چقدر مکانیسم‌های انتقال ریسک وجود دارد؟ اینکه بیمه وجود داشته باشد و فرد بتواند تصمیم بگیرد چه ریسکی را خودش تحمل کند و چه ریسکی را بفروشد. یعنی صنعت بیمه ما و به طور کلی صنایع خدمات مالی برای منابع مالی و برای بیمه آنها چقدر توسعه پیدا کردند؟ بعد جلوتر که برویم با این فرض که کسب و کار راه انداخته شده است، کارفرما به این احتیاج دارد که ثبات تصمیم‌گیری در فضای کلان وجود داشته باشد. مثلاً الان چه کسی می‌داند که برای اسفند آینده قیمت اسمی انرژی چند است؟ فردی که می‌خواهد برنامه‌ریزی بلندمدت برای کسب و کار انجام دهد، باید منطق تصمیم‌گیری‌های قیمت‌ها را بداند تا تصمیم‌گیری برای او راحت‌تر شود. مثلاً کارفرمایی که می‌خواهد یک کسب و کار راه بیندازد، چقدر به آسانی می‌تواند نیروی انسانی مناسب خود را با توانایی‌های مشخص و مورد تایید استخدام کند؟ چقدر دولت توانسته است اصطکاک‌های بازار را در این موارد کاهش دهد. پس اشاره شد راه‌اندازی کسب و کار ساده باید باشد و انجام کسب و کار هم ساده باشد، نکته آخر آنکه باید خروج از کسب و کار هم ساده باشد. اینکه کارفرما بخواهد سایز بنگاه خود را تغییر دهد و به این منظور چند کارگر را اخراج کند و یک بخش تولید را تعطیل کند، خیلی‌ سخت به نظر می‌رسد. چون قوانین کار ما شروع، انجام و تعطیل کردن بیزینس را سخت می‌کنند. دیگر مانع مهم در این زمینه، قانون ورشکستگی است. ما باید قانون ورشکستگی مشخصی داشته باشیم. متاسفانه اکثر اوقات وقتی کسی ورشکسته می‌شود این از یک مساله کسب و کار به یک مساله قضایی تبدیل می‌شود. افراد به خاطر یک چک برگشتی زندان می‌روند. در حالی که در دنیا اگر کسب و کار فرد شکست بخورد، می‌تواند اعلام ورشکستگی کند. آن روز برای فرد همه کیلومترها صفر می‌شود و دوباره از فردا می‌تواند کسب و کار جدید راه بیندازد، البته با اعتباری که لطمه دیده است. کسی زندان نمی‌افتد مگر اینکه ثابت شود فرد قصد مجرمانه داشته است. پس هر چقدر ورود و انجام کسب و کار و خروج از صنعت ساده‌تر شود، فضای کسب و کار مناسب‌تر است.

خصوصی‌سازی یکی از سیاست‌های عمده‌ای است که پس از انقلاب اجرا شد و یک هدف اصلی آن کارا کردن اقتصاد با گسترش بخش خصوصی عنوان شده بود. گزارش‌های رسمی نشان می‌دهد اغلب بنگاه‌های خصوصی‌شده در این سال‌ها، با بهبود بهره‌وری مواجه نبوده‌اند و حتی در برخی موارد، گزارش‌هایی از تضعیف بهره‌وری منتشر شده است. به نظر شما علت ناکامی سیاست خصوصی‌سازی از لحاظ کارایی و بهره‌وری، چه بوده است؟

سیدفرشاد فاطمی:من شخصاً با خصوصی‌سازی به روشی که الان انجام شده است، مخالف هستم. مهم‌ترین نکته خصوصی‌سازی، آزادسازی فضای اقتصاد است. فرض کنید 60 درصد اقتصاد ما در یک بخش، دولتی است و هدف آن است که آن بخش سالانه هشت درصد رشد کند. دولت در اینجا می‌تواند بگوید از امروز فضای کسب و کار را درست می‌کنیم. سیاست‌های آزادسازی را درست می‌کنیم و از امروز هر بیزینسی که می‌خواهد اینجا انجام شود خصوصی‌ها شروع کنند. در صورت تحقق هشت درصد رشد سالانه، بعد از 10 سال اندازه آن صنعت دو برابر می‌شود. اگر اندازه دو برابر‌شده را بنگاه‌های خصوصی پر کرده باشند عملاً سهم 60‌درصدی دولت در یک افق 10ساله 30 درصد می‌شود. پس خیلی نباید نگران این باشیم که مالک این بنگاه دولت است یا بخش خصوصی. مهم‌ترین نگرانی ما باید این باشد که این بنگاه در فضای رقابتی با بقیه رقابت می‌کند. در چنین فضایی بنگاهی که در اختیار دولت است مزیتی ندارد. ما در خصوصی‌سازی‌هایمان مالکیت را از دولت گرفتیم و به سایر بخش‌ها دادیم. مادامی که بازارها رقابتی باشد و هیچ فعال اقتصادی از رانت برخوردار نباشد، فرقی ندارد که کسی که مالک آن شده است یک نهاد دولتی است یا نظامی یا بخش خصوصی. پس مهم‌تر از خصوصی‌سازی، آزاد‌سازی فضای اقتصاد است. به معنایی که همه در فضای رقابتی با هم رقابت کنند و هیچ‌کس مزیتی نسبت به دیگری که خارج از توانایی‌های بنگاه خودش است، نداشته باشد. در این صورت خیلی فرق نمی‌کند که بنگاه را چه کسی اداره می‌کند. یعنی مالک بنگاه کیست. با این حال دولت برای اینکه روی وظایف حاکمیتی هم بیشتر متمرکز بشود بهتر است خودش را از این تصدی‌گری‌ها راحت کند. چون دولت می‌تواند متمرکزتر روی وظایف اصلی خود قرار بگیرد. منتها از نظر من اولویت در این مسیر آزادسازی است. به این معنی که فضای اقتصاد برای رقابت سالم بین بنگاه‌های اقتصادی مهیا باشد.

محمد وصال:بله، مهم نیست که اصلاً چند بنگاه در یک صنعت هستند و شاید خیلی مهم نباشد که مالکیت بنگاه‌ها در اختیار کیست؟ مهم‌ترین نکته قوانین حاکم بر رقابت بین بنگاه‌هاست. ممکن است ما یکسری بنگاه خصوصی داشته باشیم بعد دولت به عنوان حاکم بازار نتواند بر رقابت آنها خوب نظارت کند. فرض کنید پنج بنگاه داروسازی داریم. اگر دولت نتواند بر آنها نظارت کند اینها تا حدی که ممکن است قیمت داروها را بالا می‌برند یا ممکن است داروها را کمیاب کنند یا با هم تبانی کنند. اینها چیزهایی است که دولت باید جلویش را بگیرد و فکر می‌کنم این جزو وظایف شورای رقابت است که در جاهای مختلف برود و ببیند که آیا رقابت کافی بین این بنگاه‌ها وجود دارد و فضای رقابتی چگونه است. من فکر می‌کنم این عنصر پیش‌نیاز خصوصی‌سازی است. پس اینکه بنگاهی را واگذار کنید خیلی خوب است و تصدی‌گری دولت را کم می‌کند و ممکن است آن بنگاه در واقع مدیریت کارآمدتری داشته باشد. اما مادامی که فضای کسب و کار را درست نکنیم، بنگاه کماکان دنبال فعالیت‌هایی می‌رود که رانت دولتی‌اش را حفظ کند و ارتباطات دولتی و پروژه‌هایی را که از دولت می‌گرفته کماکان بگیرد و مزایایش را حفظ کند. پس خیلی دنبال بحث خلاقیت و نوآوری نمی‌رود.

سیدفرشاد فاطمی:نقش نظام قضایی هم در این میان خیلی مهم است. نظام قضایی باید کارآمد، قاطع و قابل پیش‌بینی رفتار کند. نکته‌ای که به نظر من اینجا وجود دارد، این است که یکسری قواعد ساده و شفاف در جهت بهبود فضای اقتصادی تعریف شود. من این مثال را چند بار چند جا گفته‌ام، بگذارید اینجا هم بگویم. وقتی که اقتصاد به سمت آزادسازی می‌رود، یک قاعده بین‌المللی این است که فردی که نقش ناظر را داشته و طرف دولت بوده است، تا یک دوره زمانی نمی‌تواند خودش بازیگر آن صنعت شود. مثلاً به طور مشخص، کسی که در FDA (نهاد ناظر بر صنایع غذایی و دارویی آمریکا) کار می‌کند، وقتی شغلش در آنجا تمام شد تا یک دوره زمانی سه یا پنج‌ساله در هیچ صنعتی در زمینه غذایی و دارویی نمی‌تواند شغل بگیرد.

محمد وصال:مخابرات مثال واضحی برای این قضیه بود. ما یک نهاد ناظر داریم که تنظیم مقررات رادیویی را بر عهده دارد. اگر این نهاد ناظر، استقلال نداشته باشد زمین بازی ناعادلانه می‌شود. مثلاً در ابتدای ورود ایرانسل به بازار تلفن همراه، این شرکت اعتراضی داشت که برخورد اداره تنظیم مقررات و شرکت مخابرات ایران با ایرانسل و همراه اول متفاوت است.

سیدفرشاد فاطمی:واقعیت این است که همه جا تضاد منافع برای افراد خیلی جدی وجود دارد. اما راه‌حل خیلی ساده‌ای دارد. که خرجش یک بخشنامه دولتی است که منع قانونی برای استخدام افراد در شرایط تزاحم منافع ایجاد کند. تا قوه قضائیه به‌وسیله آن افرادی را دستگیر و سپس بقیه حساب کار دستشان آید. دولت باید دیکته کند که برای این مشاغل خاص، نامزدها باید از قبل مشخص کنند که کجا بوده‌اند. بعد می‌خواهند کجا بروند و این کاملاً قابل ردگیری است.

مساله فساد یکی از موضوعاتی است که در سال‌های اخیر بیشتر مورد بحث قرار گرفته است که ممکن است یک علت آن، شدت یافتن این معضل در کشور باشد. شاخص‌های جهانی مثل ادراک فساد نیز وضعیت کشور را در این زمینه نامطلوب جلوه می‌دهد. فساد چه ارتباطی با بهره‌وری و کارایی بنگاه‌ها در سطح خرد می‌تواند داشته باشد؟ چارچوب راهبرد پالایش اقتصاد از فساد، چه می‌تواند باشد؟

سیدفرشاد فاطمی:واقعیت این است که کشور ما از بسیاری از کشورهای دیگر کمتر فساد‌زده است. ما باید خودمان را با مشابه‌های خودمان مقایسه کنیم و در این قیاس می‌بینیم که ما آنقدر کشور فساد‌زده‌ای نیستیم. نکته مهمی که اینجا وجود دارد تلقی مردم است. یعنی اینکه حاکمیت با فساد چطور برخورد می‌کند و شهرتی که حاکمیت به معنی مجموعه دولت و دستگاه قضایی، در مقابله با فساد برای خود می‌سازد، روی تلقی مردم تاثیر می‌گذارد. در مورد اینکه من چرا فکر می‌کنم ما آنقدر گرفتار فساد نیستیم نمی‌توانم بگویم برای این حرف شواهد مقایسه‌ای دارم، منتها به هر حال از اتفاق‌هایی که در دنیا می‌بینیم می‌توان این استنتاج را داشت. ما باید قبول کنیم همه مردم دنبال حداکثر کردن منافع خودشان هستند. اگر شما قواعد بازی را خوب تعیین نکنید، افراد دچار رفتاری می‌شوند که آن رفتار ممکن است تلقی مردم از فساد باشد. برای اینکه فساد رخ ندهد نکته اصلی این است که قواعد بازی برای همه شفاف و قابل پیش‌بینی باشد و بعد هم بالسویه برای همه اعمال شوند. یکی از مشکلات ما این است که قواعدمان شفاف نیست. البته قسمتی هم که شفاف است به درستی اعمال نمی‌شود. پس شهرت حاکمیت در مقابله با فساد، یکی از مهم‌ترین سرمایه‌های نظام حاکم در هر کشوری است.

محمد وصال:احساس عدم عدالت احساس بدی است که می‌تواند کشنده انگیزه‌های تولید و نوآوری باشد. مثلاً شما اگر در فعالیتی که انجام می‌دهید مشاهده کنید اداره مالیات با شما برخورد متفاوتی از فعال دیگر همان بخش دارد، احساس نبود عدالت خواهید کرد. می‌گویید من کسب و کارم را توسعه نمی‌دهم یا وارد این حوزه نمی‌شوم. برای مثالی دیگر در وام‌دهی باید قواعد شفافی داشته باشیم که بیان شود هر کس این موارد را داشته باشد، وام بگیرد و هر کسی این موارد را نداشت به او وام نمی‌دهیم. در این شرایط تنها کسانی که ارتباطات دارند وام نمی‌گیرند. متاسفانه اکنون انتظارات مردم بر اساس فساد شکل گرفته است. همه این انتظار را دارند که اگر یک کسی به جایی رسید احتمالاً ارتباطاتی داشته که رسیده است. خود این برداشت و خود این انتظار مخرب است. به جای اینکه منابع اقتصاد صرف نوآوری و تولید شود، صرف کسب رانت می‌شود. در واقع افراد به جای آنکه دنبال خلاقیت در تولید باشند در پی خلاقیت در شیوه‌های کسب رانت خواهند رفت. نکته دوم فساد این است که کسی که رانت را به خودش تخصیص می‌دهد نهاده‌های تولید را جذب کرده است. مثلاً اعتبارات بانک جذب کرده است یا پروژه‌ای را گرفته است. در حالی که نفر دیگری که ارتباطاتی نداشته است، می‌توانسته کار را بهتر انجام بدهد. لذا این باعث تخصیص غیر‌بهینه می‌شود و بهره‌وری را کم می‌کند.

به نظر شما چه برنامه‌هایی بهتر است در زمینه ارتقای بهره‌وری در پیش گرفته شود؟

سیدفرشاد فاطمی:من فکر می‌کنم تا الان دولت ما به اندازه کافی گفته است که باید چه کار بکند. از این به بعد باید دولت تصریح کند چه فعالیت‌هایی را نباید انجام دهد. من فکر می‌کنم در بعضی از صنایع بیش از اندازه مقررات داریم. من تصور می‌کنم ما الان به نقطه‌ای رسیده‌ایم که برای جهش نیاز به یک عزم خیلی جدی در سیاستگذاری داریم. یعنی الان باید یک تیم هماهنگ سیاستگذاری اقتصاد را بر عهده بگیرند و با یک برنامه و فکر منظم سیاستگذاری را انجام دهند. اکنون در موقعیتی هستیم که اگر علمی حرکت نکنیم، اقتصادمان لطمه می‌بیند و ممکن است مرتب فاصله‌مان با کشورهای مشابه افزایش پیدا کند. من به‌خوبی به یاد دارم که ما یک زمان می‌خواستیم ژاپن بشویم، بعد خواستیم کره بشویم، بعد می‌خواستیم مالزی شویم. اکنون من می‌ترسم که 20 سال دیگر بخواهیم هند یا نیجریه شویم. متوجه هستید می‌خواهم چه چیزی بگویم یعنی واقعیت این است که فرصت‌هایمان از دست رفته است و با کم شدن منابع نفت و احتمالاً کم شدن اهمیت استراتژیک نفت با افزایش جمعیت، در حال نزدیک شدن به نقطه‌ای بحرانی هستیم که به نظر می‌رسد لازم است تصمیم جدی در بعضی از ساز و کارهای اقتصادی‌مان بگیریم.