ارزیابی کارنامه سازمان‌های اقتصادی در گفت‌وگو با محسن جلال‌پور و مسعود خوانساری
نهادهایی که برای بخش خصوصی معنایی ندارند
خوانساری: نباید عین وظایف دولت را برای تشکل‌ها ایجاد کنیم؛ چون همین سرقفلی که اکنون برای دولت ایجاد شده ممکن است برای تشکل‌ها هم ایجاد شود. جلال‌پور: من معتقدم در سازمان‌های صنعت، معدن و تجارت بیش از ۶۰،۷۰ درصد کارهایش، اموری است که باید به بخش خصوصی واگذار شود.
نهادهای دولتی چقدر در پایین بودن جایگاه کسب و کار ایران نقش دارند؟ ارباب‌رجوع‌های این سازمان‌ها که بخش خصوصی باشند چقدر از عملکرد این سازمان‌ها رضایت دارند؟ از نگاه بخش خصوصی کدام وظایف این سازمان‌های شاخص اقتصادی قابل واگذاری به بخش خصوصی است و در حال حاضر کدام یک از این دستگاه‌های دولتی را می‌توان از فضای کسب و کار کشور حذف کرد؟ محسن جلال‌پور در قامت رئیس اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی ایران و مسعود خوانساری، رئیس اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی تهران به این سوالات پاسخ و توضیح می‌دهند که چرا بخش خصوصی از حضور و فعالیت این سازمان‌ها رضایت ندارند. به واسطه همین نارضایتی هم هست که جلال‌پور به صراحت می‌گوید: «بخش خصوصی که قرار است بیش از 75 هزار میلیارد تومان مالیات به دولت بدهد که این اعتبار به بودجه جاری کشور برود و حقوق به کسانی داده شود که دارند مشکلات فضای کسب و کار بخش خصوصی را بیشتر می‌کنند و مزاحمت‌هایی را به وجود می‌آورند، راغب نیست که چنین مالیاتی بپردازد.» از نگاه او، علت این نبود رغبت این است که با این پرداخت مالیات بخش خصوصی جدای از نگرانی درباره سرنوشت این پول‌ها نگران
این است که با این پول موانع کسب و کار هم بیشتر شود. به همین دلیل خوانساری پس از اشاره به نهادهایی مثل ایمیدرو، ایدرو و بسیاری از شرکت‌ها و نهادهای دولتی که از نگاه او مشغول به فعالیت‌های تصدی‌گری در تولید هستند (جایی که 100 درصد وظیفه بخش خصوصی است) تصریح می‌کند: اصل باید بر این باشد که بخش خصوصی می‌تواند همه این امور را انجام دهد و بعد باید استثنائات را جدا کرد.
از نگاه شما نهادهای دولتی از سازمان توسعه تجارت گرفته، تا گمرک، ایمیدرو، ایدرو، سازمان تامین اجتماعی و سازمان‌های دیگر در جایگاه پایین فضای کسب و کار ایران چقدر سهم دارند و این نهادها تاکنون چقدر توانسته‌اند به وظایف واقعی خود در فضای کسب و کار عمل کنند؟
محسن جلال‌پور: فکر می‌کنم در بحث فضای کسب و کار، عوامل متعددی باید مورد بررسی قرار گیرد؛ چه در کلان، چه در خرد. شاید چیزی که ما درباره بهبود و رصد فضای کسب و کار در سال‌های گذشته کمتر به آن پرداخته‌ایم فرهنگ کسانی باشد که می‌توانند در این زمینه اثرگذار باشند. فضای کسب و کار فضایی است که باید عوامل متعددی در آن شکل بگیرد تا کشور را به سمت و سوی رشد، رونق و توسعه هدایت کند. اینکه برای آزاد شدن و بهبود فضای کسب و کار به مصوبه و قانون نیاز داریم، یا اجبار لازم است و باید قدرتی پشت این قضیه باشد، قابل بحث است، اما آنچه حتماً در فضای کسب و کار مورد نیاز به نظر می‌رسد این است که کسانی که در مجموعه‌های سازمان‌های ما حضور دارند باور کنند کشور باید به سمت و سوی توسعه، آن هم توسعه و توانمندسازی بخش خصوصی حرکت کند. مولفه مغفول ما در سازمان‌ها و اداراتی که با آنها سروکار داریم این است که هنوز بدنه این سازمان‌ها و ادارات که ما معمولاً برای انجام امور خود در آنها حضور
پیدا می‌کنیم، این را نپذیرفته‌اند و این باور را ندارند که اگر امروز به من که به عنوان یک مسوول به آنجا مراجعه می‌کنم، به‌شدت وصل می‌شوند و به‌شدت برای ایجاد شغل برای فرزندان و اقوام‌شان التماس دعا دارند، باید مسیر و شرایط را در تصمیمات و انجام کارهای خود طوری پیش ببرند که این امکان برای کارفرما و کارآفرین به‌وجود بیاید که یک ظرفیتی را که آنها درخواست می‌کنند و مطالبه آنها را جواب بدهد، به وجود بیاید. بنابراین ضمن اینکه کمبودها و نیازها را می‌بینند و مشکلات ناشی از بیکاری را کاملاً درک می‌کنند، اما این باور را ندارند که بخشی از این مسائل زیردست خودشان و با همان رویه و رفتاری است که خودشان در سازمان خود دارند. بنابراین این بخش از قضیه در همه سازمان‌ها و ادارات وجود دارد و من به طور کامل و اجماعی عرض می‌کنم، حتی نمی‌توانم یک نمونه را اسم ببرم و بگویم در این مجموعه یا در این سازمان، حتی این را به اتاق بازرگانی هم سرایت می‌دهم که هنوز این مساله مورد اشاره جا نیفتاده و مجموعه رفتار، رویکردها و عملکردهای ماست که موجب می‌شود فرزندان و خانواده‌های ما درگیر مساله‌ای به نام معضل اشتغال داشتن یا نداشتن کار و شرایط سخت
زندگی باشند.
احتمالاً منظور شما این است که در این نهادها نگاه توسعه‌گرایانه‌ای وجود ندارد.
محسن جلال‌پور: این باور و این نگاه منظورم است که هر قلمی که می‌زنند و هر نوشته‌شان و هر کارشان می‌تواند گرهی را باز کند، گرهی را اضافه کند یا خنثی باشد. معمولاً خوب‌های آنها در همان خنثی و بی‌اثر بودن است. هیچ‌کدام در این قضیه حداقل در کلان نمی‌بینیم که اتفاق دیگری بیفتد. ضمن اینکه در مجموعه کار در سال‌های گذشته، آنچه در گفتار مسوولان ما هم بوده با آنچه در دستورالعمل‌ها بوده و آنچه اجرا شده، فاصله جدی هم دارد.
قبل از اینکه این موضوع را ریشه‌یابی کنیم، اجازه بدهید از نظر آقای خوانساری مطلع شویم. آقای خوانساری، شما فکر می‌کنید این نگاه توسعه‌گرایانه در نهادهای دولتی وجود دارد که بخواهند مشکلات بخش خصوصی را حل کنند؟
مسعود خوانساری: ابتدا درباره فضای کسب و کار از یک کلیاتی شروع می‌کنم و بعد به سوال شما هم می‌رسم.
البته ویژگی شما این است که تجربه حضور در بدنه دولت را هم دارید و احتمالاً بهتر می‌توانید موضوع را ریشه‌یابی کنید. چرا که آن طرف میز هم نشسته‌اید.
مسعود خوانساری: من فکر می‌کنم چهار عامل و رکن اساسی وجود دارد که می‌تواند فضای کسب و کار را بهبود بدهد یا برعکس، برایش مانع ایجاد کند: اول دستگاه‌های اجرایی و حاکمیتی، دوم مقررات و ضوابط و دستورالعمل‌ها، سوم دستگاه‌های نظارتی و چهارم آزادی عمل رسانه‌ها. مشکل مربوط به مورد نخست یعنی دستگاه‌های اجرایی و حاکمیتی، بزرگ بودن بدنه دولت و سازمان‌های زیرمجموعه آن است. این بزرگ یا به اصطلاح فربه بودن از یک‌طرف باعث کُند شدن اجرای کار می‌شود و از طرف دیگر به دلیل هم‌پوشانی وظایف، به دخالت این سازمان‌ها در امور یکدیگر منتج می‌شود. این عوامل باعث ایجاد مشکل بر سر راه کسب و کار بخش خصوصی و به طور کلی تولید و توسعه می‌شود، چون یک مغزِ بزرگ اما بدون یک فکر منسجم، بر این بدن حاکم می‌شود و مشخص است که این بدن نمی‌تواند در عمل کارا باشد بلکه بسیار مغشوش عمل می‌کند. شاید مقایسه دولت ژاپن و دولت ایران چندان دقیق نباشد، اما صرفاً از منظر جمعیت‌شناختی مقایسه کنید که در کشور ژاپن با 130 میلیون نفر جمعیت، بدنه دولت حدود 300 هزار کارمند دارد اما در کشور ما با 77 میلیون نفر جمعیت، نزدیک به دو میلیون و 700
هزار نفر در بدنه اجرایی دولت مشغول به کار هستند. این در شرایطی است که متاسفانه در سال‌های گذشته، به خاطر وجود موانع مختلفی چون حقوق و مزایای پایین یا گزینش‌های نادرستی که صورت می‌گیرد، دولت نتوانسته نخبگان فارغ‌التحصیل از دانشگاه‌ها را جذب کند. در کشور ما عمدتا نخبگان جذب دستگاه‌های دولتی نمی‌شوند یا در داخل کشور خارج از نهاد دولت مشغول به فعالیت می‌شوند یا به خارج از کشور مهاجرت می‌کنند. در نتیجه افرادی وارد سطوح مدیریتی می‌شوند که تعداد اندکی از آنها فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های معتبر با رتبه علمی بالا هستند. در نتیجه شرایطی ایجاد می‌شود که در آن افرادی با ضریب هوشی پایین‌تر می‌خواهند بدنه‌ای با ضریب هوشی بالاتر را مدیریت کنند. نخبه‌گریزی نهاد دولت، فارغ از دو سالی که دولت یازدهم روی کار آمده است، روندی رو به رشد داشته است و ما با خالی شدن سازمان‌های دولتی از همان تعداد قلیل نخبگان و مغزهای متفکر روبه‌رو هستیم. به نظر من این موضوع در درازمدت ضربه مهلکی برای کشور خواهد بود.
در واقع شما هم مثل آقای جلال‌پور می‌پذیرید که نگاه توسعه‌گرایانه در نهادها وجود ندارد.
مسعود خوانساری: در این باره دو موضوع وجود دارد؛ یکی اینکه «فرد» اجازه توسعه را نمی‌دهد، دوم اینکه تفکری که در این دستگاه‌ها حاکم است مانع از توسعه است و هر دوی اینها قابل بحث است. رکن یا عامل دومی که به آن اشاره کردم، مساله مقررات و ضوابط است که در سال‌های اخیر بسیار زیادتر شد چون وضع قوانین و مقررات و دستورالعمل‌های متعدد، حالت روزمره و خلق‌الساعه به خود گرفت. تغییر سریع مقررات و ضوابط و تولید دستورالعمل‌های جدید، باعث پیچیده شدن امور و بدتر از آن غیرشفاف شدن وضعیت می‌شود. از بین رفتن شفافیت به سرعت فضای ایجاد و رشد فساد در درون سیستم را فراهم می‌کند.
عامل سوم دستگاه‌های نظارتی است. اگر اساس را بر تکریم ارباب رجوع بگذاریم، دستگاه‌های نظارتی ما خوب عمل نکرده‌اند. این دستگاه‌ها همواره به دنبال مچ‌گیری هستند تا پیشگیری. به نظر من دستگاه‌های نظارتی باید قبل از اینکه دستگاهی دچار آفت شود، به دنبال پیشگیری باشند. این پیشگیری از دو مسیر قابل تحقق است؛ نخست الزام دستگاه‌های اجرایی به شفاف‌سازی و دوم نظارت حین اجرا.
عامل چهارم هم آزادی عمل رسانه‌هاست. اگر ما رسانه‌های آزادی داشته باشیم که بتواند به فوریت مشکلات، رویدادها، فساد و هر آنچه را که درون بدنه اقتصاد کشور اتفاق می‌افتد، منعکس کند، می‌تواند عامل موثری برای بهبود فضای کسب و کار و در نهایت حرکت به سمت توسعه باشد. به طور خلاصه چهار عامل فربه بودن دولت، قوانین و مقررات بیش از اندازه، نظارت ناکارآمد و محدودیت رسانه‌ها در پرداختن به مشکلات از موانع اصلی بهبود کسب و کار ماست.
آقای جلال‌پور، نظر شما درباره این عوامل چیست. چون شما توضیح دادید که نگاه توسعه‌گرایانه وجود ندارد، اما درباره علل آن نظرتان چیست؟
محسن جلال‌پور: مطالبی که جناب آقای خوانساری اشاره کردند همه مورد تایید است، عاملی قبل از این هست که من می‌خواهم با بیان آن فرمایش آقای مهندس خوانساری را تکمیل کنم. همیشه گفته می‌شود احتیاج مادر ابتکار و ابداع است. ما در کشور در 80 سال گذشته، این فضای نیازمندی به توسعه بخش خصوصی و فضای کسب و کار را نه داشته‌ایم و نه به وجود آورده‌ایم. شما می‌بینید که در دهه‌های گذشته کشور توسط منابع نفتی اداره شده و اگر توسعه‌ای هم اتفاق افتاده، توسعه در شرکت‌های دولتی و مجموعه‌هایی بوده که در ارتباط با دولت قرار داشته‌اند مثل ایمیدرو و سازمان گسترش که اینها هم به فضای خود دولت و سرمایه‌گذاری‌هایی با منابع نفتی و با مدیریت، مالکیت و حاکمیت دولت برمی‌گردد. بنابراین چون این ظرفیت و این شرایط در کشور نبوده، فرهنگی که در ابتدای صحبتم عرض کردم، در کشور به وجود نیامده و همان‌طور که آقای خوانساری اشاره کردند به جای اینکه پول نفت را صرف توسعه کنیم، صرف توسعه
دولت کرده‌ایم. دولت را در ابعاد مختلف بزرگ کرده‌ایم؛ هم در نیروی انسانی و هم در اقتصاد. وقتی دولت در مجموعه خودش امکان و ظرفیت اقتصادی را ایجاد کند، عملاً هم کارفرما، هم پیمانکار و هم ناظر خود دولت می‌شود. مثالی که من در این باره دارم این است که تحقیقات ما در دهه‌های گذشته تبدیل به عمل نشده است؛ برای این هم آمار دارم؛ می‌گویم در میان کشورهای دنیا ما جزو 20 کشور اول تولید علم هستیم و در این شکی نیست اما در ابداع و ابتکار ما جزو کشورهای با رتبه سه‌رقمی هستیم. کره کمتر از یک‌بیستم ما تولید علم می‌کند و در زمینه تولید علمی رتبه سه‌رقمی دارد، اما بیش از 500 برابر ما ابداع و اختراع دارد. دلیل این موضوع این است که آنها خود را به این اختراعات، نوآوری‌ها و عملیاتی وابسته می‌دانند که اینها را اجرایی کنند و از کار مولد درآمدی ایجاد، مالیاتی پرداخت و کشور اداره شود و ما پول‌های خود را صرف تولید علم می‌کنیم. فرق دانشگاه‌های ما با دانشگاه‌های کشوری مثل کره این است که رئیس دانشگاه ما از صبح تا بعدازظهر پشت در اتاق وزیر منتظر است که از بودجه‌های دولتی بگیرد و خرج تحقیق کند، نظارتش هم بر عهده دولت باشد و پاسخگویی‌اش را هم
خود دولت داشته باشد که هیچ‌کدام از اینها هم خیلی جای دوری نیست. اما رئیس دانشگاه کره پشت در بنگاه‌های بخش خصوصی می‌نشیند که از بخش خصوصی سفارش تحقیق بگیرد و درآمدی برای دانشگاهش به دست بیاورد که بتواند آن را اداره کند و بچرخاند. بنابراین جوابگوی بخش خصوصی است. کار جدی، کار علمی توام با عمل و کاری که منجر به یک کار اجرایی شود. بنابراین موضوعی که پیش از چهار آیتمی که مهندس خوانساری اشاره کردند، قرار دارد، نبود نیاز به توسعه در بخش خصوصی و نبود وابستگی دولت و نبود گیرندگی دولت است که باید از بخش خصوصی مطالبه و کشور را اداره می‌کرد، برعکس دهندگی دولت که از منابع برمی‌داشته و توزیع می‌کرده، باعث شده اصلاً این فرهنگ و این فضا و این ظرفیت در کشور به وجود نیامده، دولت بزرگ شده، نظارت‌ها روش معکوس پیدا کرده، مجموعه قوانین و مقررات در جهت توسعه بخش خصوصی نبوده و رسانه‌ها هم به دلیل اینکه در جامعه به این خلاقیت، ابداع و این مطالبه‌گری احساس نیاز نشده، خیلی خودشان را همراه نکرده‌اند.
آقای جلال‌پور، به نظر شما آیا می‌توان گفت الان دیدگاه‌ها نسبت به بخش خصوصی تغییر کرده است؟
محسن جلال‌پور: هم اجبار باعث این موضوع شده است؛ خصوصاً تحریم‌ها و افت قیمت نفت به 40 دلار و هم دیدگاه مقام معظم رهبری که سال‌هاست بحث اقتصاد مقاومتی، اقتصاد مردم‌محور و اقتصاد بر پایه ظرفیت‌های مردمی، نه ظرفیت‌های منابع زیرزمینی را مطرح کرده‌اند، اینها ذهنیت‌ها را در کشور تغییر داده‌اند، اما فعلاً فقط ذهنیت تغییر کرده، و هنوز باور به وجود نیامده است.
موضوعی که از صحبت‌های هر دو شما آقایان برمی‌آید، این است که بخش دولتی ما بسیار بزرگ شده و نمی‌تواند به برخی امور پاسخ دهد. این نهادهای دولتی وظایفی دارند و در راستای آن وظایف، فعالیت‌هایی انجام می‌دهند که در کسب و کار بخش خصوصی، تاثیر قابل توجهی دارد. سوال این است که کدام یک از وظایف این نهادهای دولتی را که در اقتصاد سهم قابل توجهی دارند، می‌توان گرفت و به بخش خصوصی واگذار کرد؟
محسن جلال‌پور: معتقدم بیش از 70، 80 درصد آنچه دولت امروز دارد در مسائل اقتصادی انجام می‌دهد، قابل واگذاری به بخش خصوصی است. در مسائل بخش خصوصی و مسائل بخش اقتصادی اعتقاد من این است که دولت باید سیاست‌های کلان را در کشور بر اساس راهبردهای سیاسی، اجتماعی، دیدگاه و ایدئولوژی‌ای که هر دولت و حاکمیتی دارد، تدوین کند و سایر امور را در اجرا و در بحث تصدی‌گری به بخش خصوصی بسپارد. اینکه ما می‌بینیم دولت هم سیاستگذار، هم مجری و هم نظارت‌گر است، در واقع دو بخش از اینکه همان اجرا و خصوصاً نظارت بر اجرا توسط دولتی است که خودش هم اجرا می‌کند، مشخص است که اینها عملاً یک لوپ باطلی است که نهایتاً
برای کشور نتیجه‌ای ندارد. ما حتی به عنوان بخش خصوصی معتقدیم اگر شرایط کشور به سمت و سویی برود که ما اظهار می‌کنیم که ظرفیت‌سازی برای بخش خصوصی، ایجاد فضای مناسب کسب و کار و شرایط مناسب برای سرمایه‌گذاری اتفاق بیفتد، ما بودجه‌های عمرانی و کارفرمایی دولت را هم مطلوب توسعه کشور نمی‌دانیم. ما امروز به دلیل اینکه در این سمت ضعف داریم، آن سو دعوای این را داریم که حداقل بودجه‌های عمرانی را اختصاص بدهید، ولی در بسیاری از کشورهایی که شما مطالعه می‌کنید، آنچه اتفاق می‌افتد این است که زیرساخت‌های اصلی کشور که نیاز کشور و توان کشور است و توان تصمیم‌گیری‌اش از هر نظر بر عهده سیاستگذاران و حاکمیت است، تصمیم‌گیری‌اش توسط حاکمیت انجام می‌شود و در سایر بخش‌ها توسط بخش خصوصی انجام می‌شود.
الان هم بودجه عمرانی زیاد نیست، تخصیص هم پیدا نمی‌کند.
محسن جلال‌پور: زیاد نیست. امسال که کمتر از 30 تا 40 هزار میلیارد تومان است که تا الان هم فکر می‌کنم کمتر از 20 درصد آن محقق شده است. اما من درباره شرایط ایده‌آل صحبت کردم. الان که معتقدیم باید بودجه عمرانی اختصاص یابد چون ما در شرایطی هستیم که می‌خواهیم از وضعیت کنونی به وضعیت مطلوب برویم. در این فاصله نمی‌توانیم ناگهان همه‌چیز را قطع کنیم. عرض من این بود که در نهایت اگر ما در سال‌های آینده به سمت‌وسویی برویم که درباره‌اش صحبت می‌کنیم، کشور باید توسط خود مجموعه بخش خصوصی در فعالیت‌های اقتصادی حضور پیدا کند، نه توسط دولت. دولت باید یک سیاستگذار باشد، نه یک کارفرما، البته همان‌طور که داریم می‌بینیم به دلیل افت قیمت نفت و به دلیل بدهکاری‌های فراوانی که از دولت قبل روی دست این دولت مانده، دوران کارفرمایی دولت تمام شده است و تا سال‌های آینده هم دولت نمی‌تواند 400 هزار میلیارد تومان پروژه‌های نیمه‌تمام -که من اسم‌شان را کارگاه‌های متروکه گذاشته‌ام- را تمام کند اصلاً این امکان وجود ندارد. بنابراین در بحث تصدی‌گری به هیچ‌وجه معتقد نیستیم که حضور و کارفرمایی دولت می‌تواند توسعه پایدار برای
کشور به وجود بیاورد.
آقای خوانساری، به نظر شما کدام بخش‌ها را از کدام سازمان‌های دولتی می‌توان به بخش خصوصی واگذار کرد؟
مسعود خوانساری: من عکس این قضیه را می‌گویم. من می‌گویم بخش خصوصی همه کاری می‌تواند انجام دهد، مگر اینکه عکس آن ثابت شود. نباید بگوییم چه کارهایی را دولت باید انجام دهد، چه اموری را باید واگذار کنیم. معتقدم همه کار را بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد. یعنی اصل باید بر این باشد که بخش خصوصی می‌تواند همه این امور را انجام دهد بعد باید استثنائات را جدا کرد. نقش دولت یک نقش حاکمیتی و رگولاتوری (تنظیم‌کننده) است. پذیرش اینکه بخش خصوصی می‌تواند و باید تمام امور اجرایی اقتصاد را در دست بگیرد در دو جنبه باید بررسی شود: بحث ذهنی و بحث عملی. در بحث ذهنی، اگرچه گفته شده، اما به نظر من هنوز این اعتقاد وجود ندارد که بخش خصوصی باید سکان‌دار و گرداننده اقتصاد کشور باشد. در حرف‌ها و گفته‌های مسوولان این گزاره به چشم می‌خورد و تکرار هم می‌شود اما در واقع اعتقاد فکری و قلبی محکمی به آن وجود ندارد. به همین دلیل است که یا دولت خودش وارد کار اجرا و تصدی‌گری می‌شود یا اینکه دائماً نهادهایی ایجاد می‌شود که بخش خصوصی نیستند اما اسم‌شان هم دولتی نیست. از دید ما هر بخشی که مدیرش را دولت انتخاب کند، خصوصی نیست.
با این تعریف شما مجموعه عظیمی از بخش‌ها، دولتی خواهد بود.
مسعود خوانساری: بله، طبیعی است. ابتدا باید آن تفکر به وجود بیاید که بخش خصوصی می‌تواند گرداننده اقتصاد کشور باشد، آن موقع خیلی راحت‌تر می‌شود تصمیم گرفت. وظیفه دولت ارائه کالای عمومی مثل امنیت است. دولت باید زیربناها را ایجاد کند. در بخش‌هایی مانند آموزش همگانی و بهداشت عمومی هم به نظر من دولت باید خریدار خدمت باشد نه اینکه گرداننده و مجری باشد. تامین سلامت و بهداشت عمومی وظیفه دولت است، اما آیا احداث و اداره بیمارستان هم وظیفه دولت است؟ بخش خصوصی می‌تواند و باید این کار را بکند و دولت هم خدمات بخش خصوصی را بخرد. آموزش هم به همین منوال است، چرا نباید مدارس و دانشگاه‌ها توسط بخش خصوصی احداث و اداره شود و دولت خدمات‌شان را بخرد؟ این مساله قابل تسری به تمامی بخش‌های اقتصاد مثل حمل و نقل هوایی، دریایی و زمینی است. در تمامی این بخش‌ها که به عنوان بخش زیربنایی و حاکمیتی محسوب می‌شود، دولت باید نقش ناظر و تنظیم‌کننده داشته باشد اما بخش خصوصی مجری، احداث‌کننده و بهره‌بردار باشد و دولت خدماتش را از این بخش
بخرد. اگر روزی بتوانیم نقش دولت را نقشی حاکمیتی، نظارتی و رگولاتوری تعریف کنیم و اجازه دهیم بخش خصوصی به صورت کامل یک رقابت آزاد در درون خودش داشته باشد، آن موقع فضای کسب و کار مناسب ایجاد کرده‌ایم. در نتیجه آن رقابت آزاد در درون بخش خصوصی می‌توانیم خدمت بهتری ارائه دهیم، قیمت تمام‌شده ارزان‌تری داشته باشیم و اشتغال بالاتری ایجاد کنیم.
آقای خوانساری، فکر می‌کنم تجربه دولت در خریدار بودن تجربه خوبی نبوده است. حداقل در چند سال اخیر که نتوانسته تعهدات خود به پیمانکاران را ایفا کند.
مسعود خوانساری: کمتر چنین تجربه‌ای داشته‌ایم. اولاً که پیمانکار دوباره خود دولت بوده است. بگذارید از گفته‌های آقای جهانگیری نمونه‌ای بیان کنم. معاون اول رئیس‌جمهور درباره مدارس گفتند اگر هزینه تحصیل یک دانش‌آموز را برای دولت سالانه یک میلیون و 800 هزار تومان در نظر بگیریم زمانی که دولت همین خدمت را از بخش خصوصی بخرد، هزینه به حدود یک‌سوم یعنی 600 هزار تومان کاهش می‌یابد. اما متاسفانه کمتر مواردی پیش آمده است که دولت از بخش خصوصی خدمات بخرد. آنچه شما می‌گویید درباره پیمانکار است؛ یعنی به عنوان مثال راه را پیمانکار ساخته است. هدف من این نیست.
ما تا به حال تجربه این چیزی را که شما می‌گویید نداشته‌ایم؟
مسعود خوانساری: چرا. به عنوان مثال یکسری از اتوبان‌ها را داشته‌ایم که به این شکل ساخته شده‌اند. ما می‌گوییم اتوبان‌ها را بخش خصوصی بسازد. اجازه بدهد عوارض را او بگیرد، مابه‌التفاوتی را که برایش صرف نمی‌کند، دولت تقبل کند و بدهد. یا فرض کنید دانشگاه را که دولت خودش می‌سازد، حقوق استاد، یارانه و... می‌دهد. دانشگاه را بخش خصوصی می‌تواند بسازد، دولت به دانشگاه بگوید برای هر دانشجو این مقدار هزینه را تقبل می‌کنم تا فارغ‌التحصیل شود.
یعنی یک نوع یارانه تشویقی.
مسعود خوانساری: یعنی کاهش هزینه دولت. دولت در تمامی حوزه‌هایی که وارد تصدی‌گری شده با هزینه بالاتری نسبت به بخش خصوصی کار را پیش برده است. در حوزه بهداشت، دولت خودش بیمارستان می‌سازد، آموزش می‌دهد و بهره‌برداری می‌کند. ما می‌گوییم دولت به‌جای تمامی این مشغله‌ها، به ازای هر مریض به بیمارستانی که بخش خصوصی ساخته و اداره می‌کند، سرانه بدهد. یکسری کارهای تصدی‌گری است که باید 100 درصد توسط بخش خصوصی باشد. در دیگر کارهایی که جزو وظایف دولت و به عنوان کار حاکمیتی در قانون اساسی آمده هم من معتقدم دولت بهتر است از طریق خرید خدمت آن وظیفه را انجام بدهد نه اینکه خودش به طور مستقیم وارد اجرا شود. اما نه‌تنها این اتفاق رخ نداده است که دولت وارد وظایف بخش خصوصی هم شده است. همان‌طور که آقای جلال‌پور اشاره کردند نهادهایی مثل ایمیدرو، ایدرو و بسیاری از شرکت‌ها و نهادهای دولتی مشغول به فعالیت‌های تصدی‌گری در تولید هستند یعنی جایی که 100 درصد وظیفه بخش خصوصی است.
در بخش مجوزها چطور؟ آیا بخش خصوصی می‌تواند امور مربوط به مجوزهایی را که دولت برای شروع کسب و کار یا فعالیت‌های بازرگانی می‌دهد در اختیار بگیرد؟
مسعود خوانساری: فکر می‌کنم منظور همان اشاره‌ای است که من در ابتدای گفت‌وگو در موردش صحبت کردم. مجوز وقتی به وجود می‌آید که دولت بخواهد دخالت کند. وقتی شما اجازه می‌دهید که بخش خصوصی فعال باشد و رقابت کند، نیازی به بسیاری از مجوزها نیست. دخالت یا بهتر بگویم نظارت دولت برای جلوگیری از انحصار و کارتل است. در زمانی که رقابت شکل می‌گیرد مجوز معنایی ندارد. چرا دولت با ایجاد مجوز و اعطای آن به یک فرد و عدم اعطای آن به فرد دیگری رانت ایجاد کند؟ از دید من باید اصل را بر آزادی بگذاریم، دولت باید نقش نظارتی داشته باشد که بین بخش خصوصی تبانی صورت نگیرد و یک رقابت آزاد در جریان باشد. به مجوز نیازی نیست.
اگر کلاً مجوزی نباشد هم که همه صادرکننده می‌شوند.
مسعود خوانساری: باید به جای مجوز ضابطه گذاشته شود. یعنی به جای اینکه دولت بخواهد فرد را گزینش کند و مجوز بدهد باید یکسری ضوابط تخصصی مرتبط با آن کار تدوین کند و بگوید هر کس این استانداردها و مشخصات را دارد می‌تواند این کار را کند.
محسن جلال‌پور: من بحث شما و آقای خوانساری را با یک مورد مصداقی ادامه می‌دهم. چون دیدم شما به دنبال مصداق هستید. من می‌گویم دولت نباید در بازار و اقتصاد، تصمیمات روزمره و عرضه و تقاضا ورود کند، مثال خیلی شفاف در این زمینه موضوع نرخ ارز است. در طول سه دهه گذشته دولت برخلاف قوانین برنامه چهارم، پنجم و همه مصوباتی که داشته در بازار دخالت کرده است. طبق قوانین قرار بوده نرخ ارز در ایران به صورت شناورِ مدیریت‌شده و با در نظر گرفتن مابه‌التفاوت نرخ تورم داخلی و خارجی تعیین شود. دولت به دلایل متعدد در شرایط مختلف با اتخاذ تصمیماتی به بازار ارز ورود کرده و نرخ ارز را از سال 1381 تا 1390 ثابت نگه داشت که مثل یک فنر فشرده شد و بعد آن گرفتاری‌ها پیش آمد. وقتی دولت در مساله‌ای مثل این موضوع یا موضوعات مشابه؛ مثلاً در قیمت‌گذاری یا موضوعات مختلفی که ما در تعزیرات داریم، ورود می‌کند، به تَبَع این آنقدر باید تصمیمات ضد و نقیض و متعدد بگیرد که کلاف سردرگمی می‌شود که تنها راه نرسیدن به این نقطه این است که از ابتدا معقول عمل کنیم و کار را به بازار و بخش خصوصی واگذار کنیم. امروز در همه دنیا بازار
عرضه و بازار تقاضا مشخص است. همه آنچه در کشورهای مختلف در حال رخ دادن است، بر مبنای توازن عرضه و تقاضاست که این روش در ایران قدیم هم در زمانی که اصلاً علم اقتصاد هم تدریس نمی‌شد کارایی خود را داشت و پیش می‌رفت. اینکه در بازار کشور ورود می‌کنند، بعد بر اساس این ورود، موانع ایجاد می‌کنند، بر اساس این موانع، مجوز ایجاد می‌کنند، بر اساس این مجوز، امضای طلایی درست می‌کنند، همه اینها از یکجا سرچشمه می‌گیرد و آن این است که در اموری که در زمینه بازار، عرضه و تقاضا و اقتصاد شفاف و رقابتی به دولت مربوط نیست و نیازی به حضور حاکمیت نیست، حضور پیدا می‌کنند و بعد به تَبَع این، ده‌ها مدیر، کارشناس و کارمند باید بنشینند و این روال را مدام پایین و بالا کنند تا بنایی که از ابتدا با خشت کج گذاشته شده، حداقل نغلتد. در آخر هم این بنا صاف و عمودی بالا نمی‌رود. بعد ما کارشناسان بخش خصوصی از صبح تا شب باید در جلسات اینها حضور پیدا کنیم و بنشینیم و بر اساس خشت کجی که گذاشته شده، راه پیدا کنیم که حالا چه کنیم که قیمت ارز روی واردات و صادرات تاثیر منفی نگذارد و بازار را به هم نریزد. اصل قضیه مشخص است. در همه دنیا هم معلوم است که ما
باید اقتصاد را به اقتصادیون و بخش خصوصی کشور واگذار کنیم و تصمیمات کلان و سیاستگذاری‌های کلان را دولت اتخاذ کند. مثلاً درباره اینکه امروز وضعیت آب در کشور ما چطور است یا سیاست ما در زمینه سرمایه‌گذاری خارجی چیست. من اعتقاد دارم امروز روزی است که نه‌تنها دولت، بلکه حاکمیت باید درباره سرمایه‌گذاری خارجی، به‌شدت تدوین استراتژی و تدوین راهبرد کند، چون این یک تیغ دولبه است. من بارها عرض کرده‌ام اگر هر کشوری و هر سرمایه‌گذاری خواست بیاید و هر کسی خواست برود و وارد این قضیه شود و همه‌چیز را تحت‌الشعاع کار بدون برنامه قرار دهیم، صدمه خواهیم دید، کما اینکه کشورهای آمریکای لاتین سرمایه داشته‌اند، سرمایه‌گذاری خارجی هم آمده، اما عقب‌تر رفته‌اند. این حتماً برنامه می‌خواهد. این برنامه باید به صورت کلان در کشور تدوین شود، اما اگر ما برویم سرمایه‌گذار خارجی را بیاوریم، یک سرمایه‌گذار داخلی را هم که یا وابسته به دولت یا وابسته به نهادهاست، خودمان انتخاب کنیم و اینها را کنار هم بنشانیم و بگوییم شما اجباراً این طور سرمایه‌گذاری کنید، اینکه بازار رقابت و فضای اقتصادی نیست. بعد از مدتی اگر این حمایت، ارتباط و پشتیبانی نباشد،
عملاً جواب نمی‌دهد. بنابراین شفافیت، عدم ورود، نگاه به عرضه و تقاضا و آنچه در این زمینه در بازار اتفاق می‌افتد، اعتماد به بخش خصوصی و سپردن کار به دست بخش خصوصی خیلی از مشکلات را خود به خود حل می‌کند، اما در زمینه اینکه مجوزها باشند یا نباشند، آقای خوانساری به‌درستی پاسخ دادند، من فکر می‌کنم آنجا هم که شما احساس می‌کنید هرکی‌هرکی می‌شود و اگر هیچ مجوزی نباشد اتفاقی می‌افتد، این هم اصلاً راهش این نیست که دولت وارد مجوز دادن شود. ما در همه دنیا این را داریم که مجموعه کسانی که در صنعتی ذی‌نفع هستند، تشکل‌هایی دارند. تشکل‌های اینها تشکل‌های بالادستی را دارند که مجموعاً کل آن صنعت و آن موضوع را دربر می‌گیرد. معمولاً در همه جای دنیا این طور است که اینها خودشان ضوابطی تعیین می‌کنند، بر اساس آن جلو می‌روند، ممانعت‌ها، ضوابط و آزادی‌ها را در میان خودشان با توجه به ظرفیت‌های کشور، کشورهای منطقه و دنیا بررسی و نهایتاً تصمیم‌گیری می‌کنند. امروز در کشور ما، همه نوع مجوزی برای صادرات و واردات مورد نیاز است، الا اینکه عضو تشکل مربوطه باشید. اینکه کسی باید دلسوز کارش باشد و پای کار خودش ایستاده باشد، مطرح نیست. مثال
بسیار جامع و مشخص در این زمینه درباره آب است. ایران کشوری است که از گذشته در اقلیمی قرار داشته که همیشه مساله آب را داشته است. قدیمی‌های ما این موضوع را کاملاً فهمیده بودند و بر اساس این مدیریت می‌کردند. اینکه ما در مناطق خشک کشورمان مبتکر قنات بوده‌ایم به این دلیل است که ما فهمیده بودیم باید از آب تجدیدپذیرمان بهره کافی را ببریم و از آب تجدیدناپذیرمان هیچ استفاده‌ای نکنیم و آن را ذخیره کنیم. قنات دقیقاً مرز میان آب تجدیدپذیر و آب تجدیدناپذیر را مشخص می‌کند؛ آب تجدیدپذیر را برای استفاده به ما می‌دهد و آب تجدیدناپذیر را هم در زمین ذخیره می‌کند. این خاصیت اصلی قنات است که امروز دارد به عنوان یک دانش در بعضی دانشگاه‌ها تدریس می‌شود که گذشتگان چه فهمی داشته‌اند، آن هم در روزگاری که علم امروز هم نبوده است. ما بعد از انقلاب قانون حیات آب را کنار گذاشته‌ایم، آب را ملی اعلام کرده‌ایم و صاحبش را هم دولت. امروز چه بر سر آب آمده است؟ چه کسی مدافع آب بوده است؟ چه کسی از آب حفاظت کرده است؟ چه کسی آب را تقسیم کرده است؟ اگر دست خود بهره‌بردار بود، مطمئناً از یک مترمکعب و یک لیترش هم با حساب و کتاب کامل، بهره‌برداری کافی
می‌کرد. آب را ملی اعلام کرده‌اند و ما هم که فکر می‌کنیم هرچه دولت دارد بهتر است از او بکنیم و ببریم و استفاده کنیم و اگر این کار را نکنیم، باخته‌ایم، بر سر آب ریخته‌ایم در مصرف آن اسراف کرده‌ایم. آن سوی قضیه مالکیت در دست دولت بوده و این‌سو هم خودمان بدون اینکه این فهم را داشته باشیم که آب منابع ملی، ثروت بین‌نسلی و آینده ماست، از آن استفاده کرده‌ایم و امروز به جایی رسیده‌ایم که مشکلات جدی درباره آب داریم. در حالی که اگر این آب در اختیار مردم بود، کما اینکه صدها سال در اختیار مردم بود، حفظ می‌شد و شرایط بحرانی نبود. عرض من این است که هر جا و در هر زمینه‌ای دولت وارد شده مشکلاتی به وجود آمده است؛ مثال بارز آن در زمینه منابع زیرزمینی و بین نسلی، آب و در زمینه یکی از آیتم‌های اصلی اقتصاد کشور، ارز است، در زمینه مجوزها، ممانعت‌ها و محدودیت‌ها هم عرض کردم اگر شما اختیارات را به خود بخش خصوصی واگذار کنید که دلسوز کار خودشان هستند و از جیب خودشان پول می‌دهند، خیلی موثرتر خواهد بود.
منظور شما این است که به تشکل‌ها واگذار شود؟
محسن جلال‌پور: من 100 درصد بر این موضوع تاکید دارم.
آقای خوانساری تشکل‌ها در مکانیسم پیشنهادی شما چه جایگاهی دارند؟
مسعود خوانساری: پیش از پاسخ به این سوال، درباره مساله ارز که آقای جلال‌پور اشاره کردند، موضوعی را می‌گویم. همان‌طور که گفته شد، قیمت ارز دستکاری می‌شود و در واقع این بازار نیست که قیمت ارز را تعیین می‌کند. در نتیجه میان نرخ ارز آزاد و ارز مبادله‌ای تفاوتی 500 تا 600تومانی ایجاد می‌شود. با توجه به منابع محدود ارز مبادله‌ای، دولت باید این ارز را میان متقاضیان این ارز ارزان که کم هم نیستند، توزیع کند. از اینجا مساله مجوز واردات شروع می‌شود که حالا چه افرادی می‌توانند کالا وارد کنند و چه افرادی نمی‌توانند این کار را انجام دهند. بعد مجوز داده می‌شود که چه کالا و خدماتی می‌تواند وارد شود و چه کالا و خدماتی نمی‌تواند وارد شود. پس از این دولت مجبور است گام بعدی را بردارد و در تعرفه‌ها دخالت کند و آنها را بالا و پایین ببرد. مشخصاً در همین حین است که فساد شکل می‌گیرد چون رانت توزیع می‌شود. اینجاست که باید دستگاه‌های نظارتی رسیدگی دقیق داشته باشند. اما باز هم این دستگاه‌ها کافی نیست. پس ستاد دیگری به
نام ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز به وجود می‌آید. از آن سو چون در مرزها کار مشکل است، نیروی انتظامی باید وارد شود و با صرف هزینه مالی و جانی بسیار با افرادی مبارزه کند که با کوله‌پشتی، قاطر، وانت‌بار و کامیون و تانکر در مرزها قاچاق می‌کنند. در حالی که می‌بینیم این کار با یک سیاستگذاری ساده تا حدود قابل توجهی مرتفع می‌شد. اگر تعیین قیمت ارز را به دست عرضه و تقاضا بسپارند و مکانیسم شناور مدیریت‌شده حاکم باشد، تا این اندازه هم انگیزه برای رانت‌جویی و قاچاق شکل نمی‌گیرد. ببینید با یک دستکاری به ظاهر ساده، تا چه اندازه مشکلات ایجاد شده است. در بقیه موارد هم همین روال طی می‌شود. به نظر من بسیار مهم است که بگذاریم بخش خصوصی کار خودش را انجام دهد و رقابت کند؛ دولت هم مالیاتش را بگیرد. دولت بگوید 25 درصد یا اصلاً 50 درصد مالیات بدهید و خودش را شریک مال مردم بداند. بالاخره وقتی تولیدکننده 25 درصد مالیات به دولت می‌دهد مفهومش این است که دولت با من شریک است، 25 درصد دولت به عنوان شریک برداشت می‌کند و 75 درصد هم من به عنوان تولیدکننده. اما وقتی این حالت اتفاق نمی‌افتد من هم به دنبال شراکت با دولت نمی‌روم و همان‌طور
که آقای جلال‌پور گفتند به دنبال این هستم که از دولت امتیاز یا رانتی بگیرم. اگر دولت در کار تولید شراکت داشته باشد آن وقت دلسوز می‌شود و مانع‌تراشی ایجاد نمی‌کند چون درآمد او از طریق تولید من تامین می‌شود. من هر چه بیشتر تولید کنم، باید مالیات بیشتری بپردازم و در نتیجه درآمد دولت بالا می‌رود. بخش خصوصی هم راحت‌تر 25 درصد مالیات به دولت می‌دهد، چون می‌بیند دولت فضای کسب و کار او را تسهیل می‌کند و مانع ایجاد نمی‌کند.
خود شما در بدنه دولت حضور داشته‌اید و می‌دانید که به همین سادگی هم نیست.
مسعود خوانساری: موضوع بدنه نیست، به نظر من اگر آن نگاه بالا به پایین و این ذهنیت دولت همه‌کاره حل شود، در بدنه هم مشکل حل می‌شود.
آقای خوانساری درباره نقش تشکل‌ها در مکانیسم پیشنهادی توضیح ندادید.
مسعود خوانساری: ما می‌خواهیم از بخش خصوصی دفاع کنیم. لذا مهم‌ترین موضوع این است که نهادهای مدنی مربوط به بخش خصوصی را تقویت کنیم. وقتی درباره بخش خصوصی صحبت می‌کنیم، منظور از یک‌سو بخش کارفرمایی است که منافع خودش را در نظر می‌گیرد و از طرف دیگر بخش کارگری است که او هم به دنبال منافع خودش است. ما باید بتوانیم هر دو بخش را تقویت کنیم که برای حفظ منافع و دفاع از منافع بحق خودشان تلاش کنند. سندیکاهای کارگری و سندیکاهای کارفرمایی در تمام دنیا وجود دارد. حتماً مشاهده کرده‌اید که مثلاً در اروپا چند سندیکای کارگری گاهی چهار، پنج روز برای پیگیری و تحقق منافع خود سیستم حمل و نقل هوایی را برای مثال متوقف می‌کنند. بعد مذاکره و بده‌بستان می‌کنند تا به توافق برسند. اگر قرار باشد دموکراسی در مملکت برقرار شود، تقویت نهادهای مدنی و تشکل‌ها برای پیگیری حقوق و دفاع از منافع اعضای تشکل، نه‌تنها لازم، بلکه واجب است. آن موقع می‌توان بسیاری از وظایف مازادی را که بر دوش دولت قرار گرفته است به این نهادها محول کرد. البته معتقدم نباید عین وظایف دولت را برای تشکل‌ها ایجاد کنیم؛ چون همین سرقفلی که اکنون برای دولت
ایجاد شده ممکن است بعداً برای تشکل‌ها هم ایجاد شود.
سوال من هم در همین باره است، چون به عنوان مثال در تجربه صدور کارت‌های بازرگانی بارها گزارش شده که فسادهایی رخ داده است.
مسعود خوانساری: نه، رانت و فساد در صدور و تمدید کارت بازرگانی وجود ندارد. من اصلاً این را قبول نمی‌کنم.
این موضوعی است که در رسانه‌ها مطرح شده است. من شخصاً که چنین گزارشی را منتشر نکرده‌ام، اما دست‌کم فروش کارت‌های بازرگانی در آگهی‌ها دیده می‌شود.
مسعود خوانساری: دقیقاً. در این موضوع بحث بر سر این است که ما برای کارت بازرگانی باید همه افرادی را که شخصیت حقوقی دارند، ملزم کنیم در مرجعی به نام اتاق بازرگانی عضو شوند. این کار به معنای قبول تشکل است. اما اینکه کارت بازرگانی را به مبدأ یا سرقفلی برای واردات، صادرات و مجوز تبدیل کنیم، مورد قبول من نیست. یعنی اینکه شما مالیات، بیمه تامین اجتماعی، تشخیص هویت و گذرنامه را به آن وصل کنید، اصلاً کار درستی نیست. دولت باید به جد به دنبال این باشد که اتاق بازرگانی به عنوان نهادی شناخته شود که بتواند منافع بخش خصوصی را دنبال کند. اگر قرار است بخش خصوصی تقویت شود، باید نهادهای مرتبط با آن هم شکل بگیرد که اولین مورد از این نهادها، اتاق بازرگانی است. اما وقتی دولت در قانون اتاق می‌گوید اتاق بازرگانی به کسانی کارت بازرگانی بدهد که بدهی مالیاتی نداشته باشند یا مفاصاحساب بیمه ارائه دهند یا واجد چندین و چند شرط و شروط دیگر
باشند در واقع راه خطا رفته است. مالیات به کارت بازرگانی چه ربطی دارد؟ این مفسده ایجاد می‌کند. وصل کردن کارت بازرگانی به مالیات یا به تامین اجتماعی مشکل دارد. همین‌جاست که می‌تواند باعث ایجاد فساد شود و شده است. در اغلب کشورهای دنیا هر فردی که می‌خواهد شرکتی تاسیس کند و شخصیتی حقوقی داشته باشد، باید عضو یک تشکل یعنی اتاق بازرگانی باشد. آن موقع دیگر این کارت ممکن است چه فسادی ایجاد کند؟
من به این دلیل به چنین مساله‌ای اشاره کردم که به یاد دارم اخیراً مجلس گزارشی از تخلفات تجارت در سال‌های 1390 و 1391 داده بود که یکی از موارد آن این بود که مثلاً با کارت بازرگانی یک پیرزن چندین تن برنج وارد شده است. منظور من چنین موضوعی بود. شاید تعبیر «استفاده‌های نابجا» از کارت بازرگانی اصطلاح بهتری باشد.
مسعود خوانساری: حال اگر با این کارت بازرگانی هم وارد نمی‌شد به روشی دیگر این کار را انجام می‌دادند.
می‌خواستم ببینم تشکل‌هایی که چنین نقشی دارند چه وظایفی در بخش امور اجرایی می‌توانند بر عهده بگیرند. آقای جلال‌پور در خدمت شما هستیم.
محسن جلال‌پور: من اصلاً معتقدم بعضی از این مسائلی که شما می‌فرمایید، هر کسی چه تشکل، چه دولت مسوول و متصدی‌اش باشد، اتفاق می‌افتند. خود تصمیم‌گیران شرایطی را به وجود می‌آورند که می‌شود از کنار این شرایط عبور کرد، می‌توان یکجایی دور زد، مشخص است که این در هر کشوری و در هر جای دنیا هم ممکن است اتفاق بیفتد. ما باید به اصل و ضوابط توجه کنیم. بحثی که ما به صورت کلان داریم، خودش جلوی خیلی از این مسائل را می‌گیرد و از آنها پیشگیری می‌کند و نخواهد گذاشت این اتفاق‌ها رخ دهند. وقتی ما در کشور 25 میلیارد دلار قاچاق داریم، گیرم که حالا کسی از کارت بازرگانی هم چندمیلیاردی ببرد و بخورد. اینها در مقابل آنچه در بازار غیرشفاف و تاریک کشور در حال رخ دادن است چیزی نیست. تازه این هم به این جریان برمی‌گردد که باید خود را با شرایط وفق بدهد. اگر خصوصی‌سازی به آن معنایی که ما به آن اشاره کردیم، انجام شود اصلاً دیگر آن موارد مورد اشاره شما موضوعیتی
نخواهد داشت.
اگر بخواهید به صورت مصداقی صحبت کنید کدام نهاد فکر می‌کنید در حال انجام اموری است که این کار را بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد؟
محسن جلال‌پور: معتقدم در سازمان‌های صنعت، معدن و تجارت بیش از 60، 70 درصد کارهایش، اموری است که باید به بخش خصوصی واگذار شود. قیمت‌گذاری یعنی چه؟ برخوردهای تعزیراتی یعنی چه؟ سازمان توسعه تجارت هم همین‌طور. وقتی اتاق بازرگانی وجود دارد اگر یک فضای سالم اقتصادی وجود داشته باشد دیگر همه امور تجاری را خود این نهاد انجام می‌دهد و دیگر وجود سازمان توسعه تجارت موضوعیتی ندارد. یا شرکت نمایشگاه‌های بین‌المللی چرا زیرمجموعه وزارت صنعت، معدن و تجارت است؟ باید این مجموعه توسط بخش خصوصی اداره شود. هر آنچه شما فکر می‌کنید که اکنون امور مربوط به بخش خصوصی را انجام می‌دهد، قابلیت واگذاری امور آن نهاد به بخش خصوصی وجود دارد. ایمیدرو یعنی چه؟ ایدرو یعنی چه؟ سازمان سرمایه‌گذاری کجای کشورهای دنیا معنا دارد؟ اصلاً یعنی چه که وزارت اقتصاد زیرمجموعه‌ای به اسم سازمان سرمایه‌گذاری ایجاد می‌کند؟ سرمایه‌گذاری باید در خود بخش خصوصی و اتاق‌ها برنامه‌ریزی شود.
خیلی جالب است، در دوران فعالیت دولت دهم ستادی با عنوان ستاد عالی سرمایه‌گذاری خارجی وجود داشت که در همه استان‌ها هم فعال بود، همه عضو این ستادهای استان‌های مختلف بودند به جز اعضای اتاق بازرگانی هر شهر. ما اعتراض هم کردیم اما به ما گفتند در جلسات ستاد عالی حاضر شوید ولی رای ندهید، ما هم گفتیم دیگر چرا ما برویم و در این جلسات بنشینیم، آنها که همه تصمیم‌ها را خودشان می‌گیرند. بسیاری از موضوع‌هایی که ما اکنون با آن درگیر هستیم از آن خشت اول مشکل دارند. ما اصلاً نیازی به چنین نهادهای مورد اشاره نداریم. یا مثلاً در شورای عالی اقتصاد که اخیراً بحث مالیات مطرح شده بود، بنده گفتم و الان هم می‌گویم بخش خصوصی که قرار است بیش از 75 هزار میلیارد تومان مالیات به دولت بدهد که این اعتبار به بودجه جاری کشور برود و حقوق به کسانی داده شود که دارند مشکلات فضای کسب و کار بخش خصوصی را بیشتر می‌کنند و مزاحمت‌هایی را به وجود می‌آورند، راغب نیست که این‌چنین مالیاتی بپردازد. اگر این 75 هزار میلیارد تومان به 100 هزار میلیارد تومان مالیات افزایش یابد اما فضای کسب و کار مناسب باشد و فضا را برای فعالیت بخش خصوصی فراهم کنند و اجازه
دهند که بخش خصوصی در یک فضای رقابتی کار کند ما رغبت خواهیم داشت که مالیات بپردازیم. آن وقت ما با کمال میل این مالیات را پرداخت خواهیم کرد. اما امروز بنده که دارم مالیات می‌پردازم دو نگرانی دارم؛ یکی اینکه دارم پول خودم را می‌دهم و یکی دیگر اینکه با این پولم دارم برای کار خودم مانع ایجاد می‌کنم. انگار که عملاً دارم به دست خودم کار می‌کنم که پول در‌بیاورم تا مالیاتی را به دولت بپردازم تا در اتاقی بنشیند که فردا اگر من خواستم کسب و کاری دیگر راه‌اندازی کنم به من مجوزی بدهد. در کجای دنیا این طور است؟
با این حال راهکار این است که دیگر مالیات نپردازید؟
محسن جلال‌پور: نه، مالیات که ما حتماً می‌دهیم اما عرض من این است که اگر فضای کسب و کار شفاف شود دولت هم می‌تواند مالیات بیشتری بگیرد، مگر در کشورهای دیگر دنیا دولت‌ها مالیات دریافت نمی‌کنند؟ مگر ما جدای از مردم دنیا هستیم؟ چرا فهم ما از مالیات با بقیه مردم کشورهای دنیا فرق می‌کند؟ چون ما می‌بینیم پولی که از ما در قالب مالیات گرفته می‌شود نه‌تنها عملاً در جایی که باید خرج شود، خرج نمی‌شود بلکه در جایی هزینه می‌شود که برای خود ما هم مانع خواهد شد. اگر این ذهنیت عوض شود که ما هم حتماً بیشتر علاقه‌مند به دادن مالیات و خرج کردن در راه توسعه کشور خواهیم بود. آن وقت حتماً می‌فهمیم در این فضایی که بهبود حاصل شده ما هم باید هزینه آن را بپردازیم اما ما داریم برعکس این قضیه را می‌بینیم. ما نگران هستیم اگر این فضا عوض نشود و نگاه‌ها اصلاح نپذیرند ما در آینده گرفتاری‌های بیشتری خواهیم داشت.
جناب خوانساری شما فکر می‌کنید کدام نهادهای دولتی اکنون اضافه هستند و باید امور مربوط به آنها را به بخش خصوصی واگذار کرد تا بخش خصوصی آن امور را انجام دهد؟
مسعود خوانساری: ببینید همه امور را باید به بخش خصوصی بدهند، هر چه را که بخش خصوصی واقعاً نمی‌تواند انجام دهد به دولت بدهند.
با این تعریف شما یعنی مثلاً دیگر سازمان توسعه تجارتی وجود نداشته باشد؟
مسعود خوانساری: بله.
محسن جلال‌پور: اگر اجازه بدهید بنده یک مثال به عنوان مطلب آخر عرض کنم. مثلاً در کشور کانادا این کشور 125 میلیون تن کالای کشاورزی صادراتی تولید می‌کند و کل پرسنل وزارت کشاورزی این کشور شش هزار نفر است. مردم خودشان کارها را انجام می‌دهند. بنده اولین مرتبه که با هیاتی به کانادا برای خرید گندم رفته بودم در یکی از شهرها و در یکی از آزمایشگاه‌ها که 14 طبقه بود، از ساعت هفت صبح در آنجا بودیم که صبحانه و ناهار را هم در آنجا خوردیم و بازدید کردیم، ما از این همه بزرگی و اینکه از صفر تا 100 کار همه در آنجا انجام می‌شود، متعجب شده بودیم و برای همین درباره پرسنل و هزینه آنجا پرسیدیم که ببینیم دولت آنها چقدر برای این کار هزینه می‌کند. پاسخ آنها این بود که کار این آزمایشگاه اصلاً هیچ ارتباطی با دولت ندارد بلکه برای بخش خصوصی است و تشکل مربوطه یعنی تشکل گندم آن را ایجاد کرده و خودش همه آنچه در آزمایش، تولید، صادرات و فرآوری لازم است انجام می‌دهد و گزارش‌های آن هم عیناً توسط بهره‌برداران استفاده و هزینه‌ها از این طرق پوشش داده می‌شود. این را می‌توان کار درست نامید. یعنی 125 میلیون تن تولید و
تنها شش هزار کارمند وزارت کشاورزی. اما ما در کشور خود 120 هزار نفر پرسنل در وزارت جهاد کشاورزی به همراه صدها ساختمان نیم‌بند داریم که 25 میلیون تن تولید و صادر می‌کنیم، یعنی با پرسنل بیشتر عملاً یک‌پنجم آنها تولید می‌کنیم. این نشان از دولت بزرگ و مسوولیت‌های زیاد و واگذار نکردن امور به بخش خصوصی دارد. من از شما سوال می‌کنم اگر امروز مسوول سازمان جهاد کشاورزی استانی امضایی کند که گندم یا جو یا پسته یا خرمای آن استان نابود شود، آن فرد چقدر ضرر می‌کند؟ آن فرد که تمام حقوق خود را در پایان ماه از دولت می‌گیرد و مشکلی هم ندارد اما اگر تشکل مربوطه که تمام منبع زندگی او به این مجموعه کاری و محصول خود وابسته است در صورت کوچک‌ترین اشتباه تاوان آن را خودش باید بدهد.
دیدگاه تان را بنویسید