تاریخ انتشار:
محمود عسکری‌آزاد از چرایی ضعیف شدن بدنه کارشناسی دولت می‌گوید
بی‌سوادها در دولت
جانشین معاونت توسعه مدیریت و سرمایه‌انسانی رئیس‌جمهور در گفت‌وگو با تجارت فردا از استخدام‌های خارج از قاعده‌ای سخن می‌گوید که بدنه کارشناسی دولت را در ضعیف‌ترین حد خود قرار داده است. غم‌انگیزترین بخش آنجاست که او به، به کار گرفتن افرادی که سطح سوادشان به زیر دیپلم می‌رسد، اشاره می‌کند و می‌گوید از این افراد با چنین سطحی از دانش و معلومات برای شغل شریف معلمی استفاده شده است.
اگر می‌خواستیم متن کامل گفت‌وگو با جانشین معاونت توسعه مدیریت و سرمایه‌انسانی رئیس‌جمهور را کامل به چاپ برسانیم شاید شش‌صفحه‌ای باید به این کار اختصاص داده می‌شد. نتیجه بر این شد که آن بخش مصاحبه را که درباره عوارض نبود سازمان مدیریت در دولت قبل است، آماده انتشار کنیم. او در این بخش از گفت‌وگو با تجارت فردا از استخدام‌های خارج از قاعده‌ای سخن می‌گوید که بدنه کارشناسی دولت را در ضعیف‌ترین حد خود قرار داده است. غم‌انگیزترین بخش آنجاست که او به، به کار گرفتن افرادی که سطح سوادشان به زیر دیپلم می‌رسد، اشاره می‌کند و می‌گوید از این افراد با چنین سطحی از دانش و معلومات برای شغل شریف معلمی استفاده شده است. شاید به خاطر همین روش استخدام‌ها باشد که این روزها اخبار ناگواری از کودک‌آزاری و سالمند‌کشی به گوش ما می‌رسد.
در غیاب سازمان برنامه با یکسری استخدام‌های بی‌رویه در دولت قبل مواجه شده‌ایم. این استخدام‌ها چه تاثیری بر بدنه کارشناسی دولت گذاشته است؟
طبق برآوردها و اطلاعات و آماری که از دستگاه‌ها گرفته بودیم بیش از 500 هزار نفر در دولت گذشته استخدام شدند. با اطلاعاتی که بعدها از بخش‌های مختلف به دست آوردیم به این نتیجه رسیدیم که بیش از 650 هزار نفر در طول هشت سال گذشته نیرو استخدام کردیم.
یعنی به کارمندهای دولتی اضافه شده است؟
بله، البته برخی استخدام‌ها به خاطر خروج از خدمت برخی از کارکنان دولت صورت گرفته اما بخش زیادی خارج از ضوابط اولیه به وقوع پیوسته است.
می‌توانستیم از این فرصت خروج از خدمت استفاده کرده و دولت را کوچک کنیم و سیاستی را که در خدمات کشوری بود به اجرا برسانیم. ولی هزینه‌ها را اضافه کردیم که البته این یک بعدش است. بعد بدتر اینکه اکثر افرادی که استخدام شده‌اند از طریق فضای رقابتی وارد دولت نشده‌اند. یک وقت است که 650 هزار فرد متخصص تحصیل‌کرده و سطح بالا را به استخدام دولت درمی‌آوریم و این افراد نقطه محرک دولت می‌شوند. ولی برآوردهای ما نشان می‌دهد که از این 650 هزارنفری که استخدام شده‌اند بیش از 400 هزار نفرشان بدون امتحان استخدام و آگهی و فضای رقابتی به خدمت دولت درآمده‌اند و خیلی از اینها حتی شرایط ظاهری مدارک تحصیلی هم ندارند.
یعنی چه؟
مثلاً فرض کنید اگر در شغلی لیسانس مورد نیاز بوده است فردی دیپلمه را استخدام کرده‌اند. از این فجیع‌تر اینکه افرادی با مدرک سیکل و حتی بی سواد به استخدام دولت درآمده‌اند.
این افراد در چه کارهایی به کار گرفته شده‌اند؟
ظاهرش این است که در کارهای خدماتی استخدام شده‌اند ولی این افراد چون کارمند دولت می‌شوند اگر امروز در قسمت خدمات مشغول کارند فردا به بخش اداری می‌روند و بعد از مدتی به کارشناسی و حتی بالاتر ارتقا می‌یابند. ولی استعداد آن فرد و سطح توانمندی‌اش در حدی بوده است که قبل از ورود به دولت نتوانسته است دیپلم یا لیسانس بگیرد. در یک شرکت خدماتی کار می‌کرده یا به امور پذیرایی و باغبانی شرکتی مشغول بوده است. همه اینها را استخدام کرده‌اند. این دومی لطمه بزرگ‌تری است. به هر حال افرادی که وارد شده‌اند خیلی‌هایشان حد و شأن و منزلت کارمند دولت شدن را ندارند. تا قبل از این فرد در یک شرکت خصوصی کار می‌کرده و بدون ضابطه و بر اساس توصیه‌هایی مشغول به کار شده‌اند. بعد ما یک دفعه گفتیم همه اینها بشوند کارمند دولت و فکر نکردیم وقتی وارد دولت شوند، ارتقا می‌خواهند، پست می‌خواهند، جایگاه می‌خواهند و متوجه شدیم بعضی از اینها تا حد معاون مدیر کل نیز در دولت قبل ارتقا پیدا کردند. این یک معضل خیلی جدی است که دستگاه‌ها را به شدت دچار مشکل می‌کند. به هر حال استخدام‌شدگان هم برایشان یک منفعتی ایجاد شده است، نمی‌خواهند این منفعت را از دست
بدهند و به راحتی نمی‌توان از این وضع دولت را خارج کرد. این مشکل به نظر من تا حداقل 30 سال دیگر کم‌وبیش همراه دولت است. بعضی جاها قابل اصلاح است و بعضی جاها هم ممکن است قابل اصلاح نباشد. یکسری برنامه‌ها و سازوکارهایی برای ساماندهی این افراد داریم تا بتوانیم سطح‌شان را بالا ببریم.
از نظر مالی استخدام این افراد چه باری روی دوش دولت گذاشته است؟
سهم حقوق و مزایای دولتی از بودجه جاری کشور در سال‌های قبل از 84 حدود 66 درصد بود که این رقم در سال 92 به 80 درصد رسید. برای اینکه ما بتوانیم استخدام‌های جدید به عمل آوریم مجبور شدیم یکسری را بازنشسته کنیم تا افراد جدید بتوانند جای آنها بیایند.
یعنی بازنشستگی را اجباری کردند؟
بازنشستگی زودرس یا پیش از موعد را تعریف کردند. مثلاً فردی که 25 سال سابقه داشته است، پنج سال به او ارفاق کرده‌اند و او هم انگیزه پیدا کرده و بازنشستگی را پذیرفته است. پرستار یا معلمی را که 20 سال سابقه کار داشته تشویق به بازنشستگی کرده‌ایم.
تعداد اینها را دارید؟
تعداد اینها را هم داریم، کلاً حدود 480 هزار نفر فقط در این هشت سال بازنشسته شده‌اند.
به همین شکل؟
بخشی از آنها با این شکل بازنشست شده‌اند.
این روش چه اثری بر بدنه کارشناسی دولت گذاشته است؟
صندوق بازنشستگی به شدت لطمه خورده است. صندوق بازنشستگی کشوری که برای کارمندهای دولت است در سال 1392، 76 درصد منابعش از محل کمک دولت تامین شده است. امسال هم 80 درصد منابعش از منابع دولت تامین می‌شود. با این وضعیت حقوق همه کسانی را که شاغل هستند به بازنشسته‌ها می‌دهند. حق بیمه کارمندان دولت تنها 20 تا 25 درصد نیاز صندوق را تامین می‌کند و تامین مابقی آن بر عهده دولت خواهد بود.
کل صندوق بازنشستگی لشکری پارسال 21 هزار میلیارد تومان از دولت کمک گرفته است. این رقم درست معادل هزینه‌های عمرانی دولت پارسال است. ما حساب کردیم اگر جلو این روندها را نگیریم پایان دولت بعدی 60 هزار میلیارد تومان باید به این دو صندوق به قیمت امروز کمک کنیم که نزدیک 30 درصد بودجه کشور می‌شود. شما وقتی تصمیمی می‌گیرید و در بعدی خطا می‌کنید به راحتی حل نمی‌شود. وقتی یک کارمندی را استخدام می‌کنید حداقل 58 سال دولت متعهد است که در زمان اشتغال و بازنشستگی به او حقوق بدهد. یعنی امروز شما که تصمیم می‌گیرید کسی را استخدام کنید برای 58 سال بار مالی ایجاد خواهید کرد.
میانگین افرادی که استخدام شده‌اند چند سال بوده است؟
معمولاً جوان هستند. در برنامه چهارم در طول پنج سال فقط اجازه داشته‌ایم که 103 هزار نفر استخدام کنیم. اجازه قانونی این بوده است. در صورتی که در این هشت سال 650 هزار نفر استخدام کرده‌ایم. البته این را هم در نظر بگیرید که برخی نمایندگان مجلس هم در به وجود آمدن چنین وضعی بی‌تقصیر نبوده‌اند و به خواست آنها این استخدام‌ها صورت گرفته است.
در یک قلم ۷۶ هزار نفر را در سال ۹۲ یا اواخر سال ۹۱ استخدام کرده که این افراد از نظر مدرک تحصیلی وضعیتی عجیب دارند. در ظاهر می‌گویند برای کار خدماتی وارد شده‌اند اما برخی زیر دیپلمه‌ها هستند که به کار معلمی هم مشغول شده‌اند
این افراد بیشتر در چه جاهایی استخدام شده‌اند؟
در همه سازمان‌های دولتی هستند.
در نهادهای تخصصی هم وارد شده‌اند؟
خوشبختانه در سازمان‌های تخصصی نظیر سازمان برنامه این افراد کمتر به کار گرفته شده‌اند. در همین معاونتی که بنده حضور دارم حدود 70 نفر از نیروهای قراردادی شرکتی به کارمند تبدیل شده‌اند.
مثلاً در وزارت بهداشت ما حدود دو هزار نفر قراردادی استخدام کرده‌ایم. وزارت آموزش و پرورش در یک قلم 76 هزار نفر را در سال 92 یا اواخر سال 91 استخدام کرده که این افراد از نظر مدرک تحصیلی وضعیتی عجیب دارند.
یعنی معلم شده‌اند؟
در ظاهر می‌گویند برای کار خدماتی وارد شده‌اند اما برخی زیر دیپلمه‌ها هستند که به کار معلمی هم مشغول شده‌اند.
این وضعیت کیفیت نظام آموزشی ما را پایین نمی‌آورد؟
بله، در دنیا نخبه‌ترین و با استعدادترین و با‌سوادترین افراد جذب دولت می‌شوند. در ژاپن سالانه سه هزار نفر کارمند می‌گیرند و سخت‌ترین کنکور را برای استخدام دولتی برگزار می‌کنند. اگر کسی در این کنکور قبول شود افتخار بزرگی برای فامیل آنهاست. چون جایی نشسته که سرنوشت کشور دستش افتاده و هدایتگری دولت را دستش گرفته است. اما ما فکر می‌کنیم دولت جایی است که هر کسی بیکار است برود آنجا استخدام شود، پولی بگیرد و زندگی‌اش بچرخد چون این زن و بچه دارد.
در آموزش و پرورش به جز 76 هزارنفری که گفتید چند مورد این چنینی استخدام داشته‌ایم؟
فقط در دو مصوبه‌ای که مجلس داشت حدود 120 هزار نفر از حق‌التدریس‌ها استخدام دائمی شدند. حق‌التدریس‌ها کسانی بودند که الزاماً ممکن است صلاحیت معلمی نداشته باشند و به تشخیص مدیری وارد سیستم شده باشند.
در دانشگاه‌ها و اعضای هیات علمی هم چنین استخدام‌هایی داشته‌ایم؟
در هیات علمی خوشبختانه وضع خیلی بهتر است. چون یک هیات نظارت علمی وجود دارد. تاکنون اطلاعی به ما نرسیده که خلافی صورت گرفته باشد چون قواعد استخدامی آنجا نسبتاً محکم‌تر است.
در بخش‌های صنعت و تولید چطور؟
فقط در یکی از شرکت‌های وزارت نیرو که در تهران قرار دارد، یک هزار و 200 نفر کارمند داشتیم؛ یک هزار و 700 نفر را که قراردادی و شرکتی بودند استخدام کردیم.
نکته جالب اینکه برخی از کارشناسان سازمان مدیریت منابع انسانی که جلوی این سونامی استخدامی ایستاده بودند مواخذه می‌شدند که چرا مانع از استخدام‌ها شده‌اید و تخلف می‌کنید. این کارشناسان می‌گفتند ما تحت فشار بودیم. آنها می‌گفتند 100 نفر را استخدام کنید اما ما می‌گفتیم 10 نفر بیشتر به صلاح نیست.
حجم زیادی نامه داریم که در آن خواسته شده افراد مختلف را استخدام کنند. همین الان صدها زونکن از این دست نامه‌ها وجود دارد.
این نامه‌ها از سوی چه کسی ارسال شده است؟
بیشتر از دفتر رئیس‌جمهور بوده است. مثلاً نوشته‌اند آقای ایکس به همراه خواهرشان می‌آیند، آنها را استخدام کنید. شاید در پشت این استخدام‌ها مسائلی بوده است اما من برداشتم این نیست که استخدام‌ها خیلی سیاسی بوده است. از نظر جنسی هم حساسیتی روی استخدام‌ها نبوده و مهم‌ترین مساله کیفیت پایین این نیروها و سطح سوادشان بوده است.
شما از زمانی که وارد دولت شده‌اید از این نامه‌ها دریافت کرده‌اید؟
ما که خوشبختانه در این دولت اصلاً این کار را نکرده‌ایم، اصلاً صد در صد دیگر ممنوع شده است. آقای رئیس‌جمهور روی این موضوع خیلی جدی هستند و تا به حال یک نامه برای ما ننوشته‌ا‌ند. یا حتی تلفنی نزدند کسی استخدام شود. ما هم از اینجا محکم جلوی همه این خطاها را گرفتیم. می‌توانم با قطعیت بگویم تا آنجایی که ما اطلاع داریم در دولت جدید از این نوع استخدام‌ها حتی به اندازه انگشت‌های دست اتفاق نیفتاده است. سیستمی گذاشته‌ایم که کد کارمندی می‌دهیم و هر کسی بخواهد در هر جای ایران حقوق بگیرد باید این کد را داشته باشد. این کد را به شرطی به افراد می‌دهیم که تمام مراحل استخدام را رعایت کرده باشند وگرنه کد نمی‌دهیم.
استخدام‌های جدید در این دولت به چه شکلی است؟
اگر دستگاهی به نیرو نیاز داشته باشد باید دلایلش را برای جذب این نیرو بیان کند. در صورت موافقت، آن دستگاه مجوز استخدامی می‌گیرد و باید نیازش را از طریق آگهی اعلام کند تا همه واجدین شرایط بتوانند درخواست دهند.
یک سال از روی کار آمدن دولت آقای روحانی می‌گذرد. یکی از وعده‌های مهم ایشان احیای سازمان برنامه بود. ولی بعد از یک سال این کار صورت نگرفته است. شما که در دولت هستید و از برنامه‌های دولت در این خصوص اطلاع دارید بفرمایید تکلیف این سازمان چه خواهد شد؟
قبل از اینکه در مورد یک سازمانی از نظر شکلی و تشکیلاتی بخواهیم حرف بزنیم اول باید در مورد نقش و ماموریت‌مان صحبت کنیم. اگر ما در مورد نقش و ماموریت سازمانی به تفاهمی برسیم راحت‌تر می‌توانیم درباره اینکه چه ساختاری و چه سازماندهی برای ایجاد آن لازم است، صحبت کنیم. بحث‌هایی امروز مطرح می‌شود که احیای این سازمان به چه شکلی باشد. به نظر من آنچه باید بیشتر مورد توجه قرار گیرد، نقش و ماموریت سازمان است تا نگاه به سازماندهی آن. ولی بعضی از دوستان موضوع اول را خیلی نمی‌شکافند و بازش نمی‌کنند و در پاسخ به سوال دوم با ابهام‌هایی برخورد می‌کنند. اگر از نظر علمی و تخصصی به این موضوع نگاه کنیم قبل از اینکه اصلاً فکر کنیم که سازمانی تحت این عنوان‌ها نیاز داریم یا نداریم باید برای آن قسمت ابتدایی که مربوط به نیاز ما یا نقش این سازمان یا ماموریت این سازمان است، به تفاهم برسیم بعد ببینیم متناسب با این نقش یا جایگاهش، ماموریت‌ها و وظایفی که می‌خواهد انجام دهد چگونه سازماندهی شود. استنباطم این است که مملکت ما سازمان‌های متعدد و مختلف و به هر حال در اشکال مختلف در بخش‌های اجرایی مملکت دارد ولی یک جایگاه فکری و برنامه‌ریز را
خالی دارد. ما یک جایی را می‌خواهیم تا برای آینده مملکت فکر کند، برنامه‌ریزی کند، جهت‌ها را مشخص کند، سیاست‌ها را بدهد، روی طرح پیش‌نویس چشم‌انداز نظر بدهد، روی سیاست‌ها در آینده نظر بدهد و تدبیر کند. این آینده که عرض می‌کنم هم آینده بلندمدت، 25 سال بیشتر یا کمتر، هم آینده میان‌مدت است، هفت سال و هم آینده یک‌ساله است. جایی که ما بگوییم می‌خواهیم پنج سال یا 20 سال دیگر یا یک سال دیگر به کجا برسیم و چه کارهایی انجام دهیم. این یکی از آن نیازهایی است که مملکت باید آن را تامین کند. بنابراین سازمانی که می‌خواهد این مسوولیت‌ها را بر عهده گیرد، باید فرابخشی، تخصصی، علمی و مطلع از تمام تجربیات روز جهان باشد و موانع را ببیند. گرایش‌های سیاسی و بخشی نداشته باشد و آزادانه بتواند راجع به آینده فکر کند و نسبت به این مسائل نظر بدهد. مثلاً در مورد چشم‌انداز 20ساله، سیاست‌های کلی، برنامه‌های بلندمدت، برنامه پنج‌ساله و بودجه‌های سالانه را که تحت عنوان برنامه یک‌ساله است، نظر بدهد. خیلی‌ها سازمان برنامه را از این منظر فقط می‌شناسند. می‌گویند سازمانی که برنامه‌ریزی کند و کاملاً هم درست می‌گویند.
چه نقش دیگری برای این سازمان ضرورتاً باید تدوین کنیم تا بتواند وظایفش را انجام دهد؟
این یک سوال است. شما وقتی که برنامه نوشتید یکسری تعاریف و مفاهیم کلی در اجرای آن تعریف کردید، نقش همه بازیگران توسعه را مشخص کردید، حالا آن قسمت‌اش که مربوط به دولت و سازمان‌های دولتی می‌شود اینها کارهای زیرساختی برای اجرا دارند که یک سازمانی باید اینها را حل و فصل کند. آنها چیست؟ سازماندهی داخلی سازمان‌ها چگونه باشد؟ نظام منابع انسانی‌شان چگونه باشد؟ در جذب‌شان، در حقوق و مزایای‌شان، در آموزش، در ارزیابی‌شان و سایر مسائل دیگر. همه این سازمان‌ها چگونه نظارت و ارزیابی شوند؟ اینها کارهایی است که سازمان باید انجام دهد. علاوه بر این سازمان‌هایی هستند که از فناوری‌هایی می‌خواهند استفاده کنند، تکنولوژی می‌خواهند، هر سازمانی هم که به تنهایی برود اینها را کشف کند، بیاورد. مثلاً فرض کنید دولت الکترونیک یک فناوری است. نظامات مدیریتی که دستگاه‌ها از آن استفاده می‌کنند یک فناوری است. نظاماتی که در رابطه با بخش‌هایی مانند کنترل پروژه، مانند نظامات فنی و اجرایی، نظامات بودجه‌ریزی و عملیاتی، اینها همه فناوری‌اند. به طور خلاصه من می‌خواهم بگویم که وقتی برنامه‌ها تنظیم شد یک جایی می‌خواهد زیرساخت‌های نرم‌افزاری مربوط به
اجرا که همه کشورها می‌خواهند اجرا و طراحی کنند. اینها نقش سازمان است. سومین نقشی که این سازمان دارد این است که وقتی که شما برنامه را نوشتید و اجرا کردید، یک جایی می‌خواهد که این را نظارت کند، ارزیابی کند، کنترل کند، بازخورد بگیرد و نهایتاً بگوید که این برنامه اجرا شده، نشده، عقب رفتیم، جلو رفتیم، برنامه‌مان خوب بود یا بد بود. نقش سوم اینجاست که کل نظام در واقع نظارت و ارزیابی و کنترل را باید بر عهده بگیرد.
دیدگاه تان را بنویسید