روحانی اقتصاد را دستوری اداره نمی‌کند

قرار گفت‌وگو ساعت پنج بعد‌ از ظهر است اما از دفترش تماس می‌گیرند و می‌خواهند یک ساعت زودتر گفت‌وگو برگزار شود. خودمان را به دفترش می‌رسانیم اما او را خسته می‌بینیم. آنقدر خسته است که برای نخستین بار گفت‌وگو را ناتمام می‌گذارد و به بهانه این که باید جایی برود دفترش را ترک می‌کند. از آنجا گفت‌وگو به خوبی ضبط نشده، ترجیح می‌دهیم متن را برایش ارسال کنیم. نیمه‌شب متن را به خانه‌اش می‌فرستیم و صبح روز شنبه، 17 اسفند، متن ویرایش‌شده گفت‌وگو را با تغییراتی نسبتاً جزیی به دفتر مجله ارسال می‌کند. ما گفت‌و‌گو را با این پرسش شروع کرده بودیم که چرا مدتی است به رئیس‌جمهور نامه نمی‌نویسد؟ و درست دو روز بعد از طرح این پرسش، نامه‌ای از او روی خروجی خبرگزاری‌های داخلی خطاب به رئیس‌جمهوری قرار می‌گیرد که در آن به خرید کالاهای اساسی مورد نیاز کشور از چهار شرکت آمریکایی اعتراض می‌کند. سال‌هاست احمد توکلی را با نامه‌هایش می‌شناسیم. نامه‌هایی که در انتقاد به مسائل اقتصادی دولت‌ها انعکاس زیادی در مطبوعات پیدا می‌کند و معمولاً به بمب خبری تبدیل می‌شود. با این چهره اصولگرای مجلس در مورد عملکرد دولت حسن روحانی در هفت ماه اول گذشته به گفت‌وگو نشسته‌ایم و تحولات پیش روی اقتصاد ایران در سال 93 را مورد بحث و بررسی قرار داده‌ایم.

آقای دکتر تعداد نامه‌های انتقادی شما به دولت کم شده و مدتی است دیگر نامه‌های پرشور و انتقادی به رئیس‌جمهور نمی‌نویسید. دیگر حوصله ندارید یا کار دولت و اقتصاد بسامان است؟

نامه‌نگاری‌های من بیش از آنکه به میزان حوصله‌ام ربط داشته باشد، به نحوه ارتباطم با دولت و نگرانی‌هایی که به عنوان نماینده برایم ایجاد می‌شود، ربط دارد. اینکه در گذشته بیشتر نامه نوشته‌ام و امروز کمتر می‌نویسم نباید ملاک قیاس قرار گیرد. دو سال آخر دولت آقای احمدی‌نژاد مصادف بود با تشدید خطاهای ایشان و طبیعی بود که اعتراض‌ها و انتقادها بیشتر بود. با این حال در دو سال اول دولت اول آقای احمدی‌نژاد اینقدر خطا وجود نداشت. اگر می‌خواهید مقایسه کنید، چند ماه گذشته را باید با سال اول دولت‌های آقای‌ هاشمی و خاتمی و احمدی‌نژاد مقایسه کنید. اگر نگاه کنید می‌بینید عادت من این نیست که در ماه‌های اول دولت‌ها موضع‌گیری سختگیرانه داشته باشم.

فکر می‌کنید این روند تا کجا ادامه پیدا کند؟

اصولاً اعتراضات آدم‌هایی مثل من سیاسی نیست و طبعاً شروعش بستگی به عملکرد دولت‌ها دارد. هر دولتی سیاستی دارد. دولت فعلی هم با وجود گذشت هفت یا هشت ماه، هنوز مشغول شناسایی مسائل است. البته در این مدت چند نامه نوشته‌ام. یکی، دو نامه رسانه‌ای شده و برخی نامه‌ها رسانه‌ای نشده است.

گاهی گفته می‌شود شما از آن دست سیاستمداران هستید که مخاطب حتماً باید به حرف شما گوش کند اگرنه ول‌کن نیستید و آنقدر ادامه می‌دهید تا او را از رو ببرید. ببخشید مثل اینکه مثلاً به نوعی لجبازی می‌کنید. اینها می‌گویند ظاهراً آقای روحانی خیلی خوش‌شانس بوده که هنوز گرفتار شما نشده است.

اسم این کار را هر چیزی می‌توانید بگذارید. اگر پیگیری و پایش را می‌گویند لجبازی، ایرادی ندارد که به من هم بگویند لجباز. هر اصطلاح دیگری هم دوست دارند بگویند. هر دولتی سیاستی را دنبال می‌کند و من ماموریتم را این می‌بینم که ایرادها را بگویم. نقطه ضعف هم ندارم و اگر داشتم، امروز نمی‌گذاشتند نفس بکشم. نوشتن نامه و گوشزد کردن ایرادها هم سنتی دینی و اسلامی است و هم وظیفه نماینده مجلس. ما در ایران فعالیت حزبی نداریم که تجربه‌ها انباشته شود و از نسلی به نسل دیگر منتقل کنیم. تا یک نفر وارد رقابت‌های انتخاباتی می‌شود بعضاً با اعجاب و شگفتی به او نگاه می‌کنند. مثل آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد که هیچ کس فکر نمی‌کرد رئیس‌جمهور شوند. به هر حال راه‌های زیادی برای انتقال دغدغه‌ها به رئیس‌جمهور یا دیگر مقامات وجود دارد. یکی از بهترین راه‌ها که مردم را هم در جریان مسائل مهم قرار می‌دهد، ارسال نامه است. با ارسال نامه هم رئیس‌جمهور در جریان موضوعی مهم قرار می‌گیرد و هم مردم و چون مردم از آن مطلعند، نمی‌شود نامه را بدون پاسخ گذاشت.

اما آقای احمدی‌نژاد خیلی از نامه‌های شما را بی‌پاسخ گذاشت و بی‌اعتنایی کرد.

احمدی‌نژاد در خیلی زمینه‌ها منحصر به فرد بود. اما آقایان‌ هاشمی و خاتمی نامه‌ها را بدون جواب نمی‌گذاشتند. آقای روحانی هم بدون جواب نمی‌گذارد.

اشاره کردید که آقای روحانی نامه‌ها را بدون جواب نمی‌گذارد. آیا به نامه‌های شما در این دولت پاسخ داده شده؟

همان‌طور که اشاره کردم، این دولت در آغاز راه قرار دارد. در عین حال آقای روحانی مانند احمدی‌نژاد لجباز نیست. وزرا هم بهتر عمل می‌کنند. موردی که در چند هفته گذشته در مورد دادن امتیاز به فردی خاص مطرح کردم، البته بدون جواب نماند.

اصولاً فکر می‌کنید دولت آقای روحانی در زمینه اقتصادی چه عملکردی داشته است؟

دولت آقای روحانی اقتصاد کشور را در شرایط خاصی تحویل گرفته و گاهی فکر می‌کنم هیچ حوزه‌ای نیست که مشکل نداشته باشد. در مجموع عملکرد دولت در این حوزه خوب بوده. حوزه‌ها را خوب مدیریت کرده‌اند. بازارها به ثبات نسبی رسیده‌اند و امنیت نسبی برقرار است. اما اشتباهات تعجب‌آوری هم وجود دارد. موضوع توزیع سبد کالا با وجود تجربه طولانی کشور در زمینه توزیع کالاها خطایی عجیب و غریب بود. اصلاً انتظار نمی‌رفت که دولت چنین اشتباهی کند اما به شکل عجیبی اجرا شد و هم برای دولت هزینه داشت و هم مردم آزار دیدند. البته عذرخواهی آقای روحانی عملی پسندیده و اخلاقی بود. کمتر پیش می‌آید سیاستمداران ما از مردم به خاطر خطای خود عذرخواهی کنند اما آقای روحانی مشکلات توزیع سبد کالا را گردن گرفت و از مردم عذر تقصیر خواست. اشتباه دیگر آقای روحانی این بود که منتقدان مذاکرات ژنو را بی‌سواد خواند. من وظیفه خود می‌دانم از دیپلمات‌های با‌تجربه و پرتوان کشور به دلیل تلاشی که در دفاع از منافع ملی دارند، دفاع کنم اما واقعیت این است که مذاکرات ژنو خالی از اشکال نیست. من تا حالا از گفتن اشکالات خود‌داری کرده‌ام اما نظر خودم را به صورت پیام به اعضای دولت رسانده‌ام. به هر حال از آقای روحانی انتظار نمی‌رفت این گونه به منتقدان خود انگ بی‌سوادی بزند.

البته از حق نباید گذشت. دولت آقای روحانی متفاوت از رویه دولت قبل عمل می‌کند. تجربه خود من در برخی مسائل گویای این است که این دولت مودب‌تر و صبورتر از دولت قبل است. مثلاً چند هفته پیش که دولت، امتیاز خاصی به یکی از تجار واگذار کرده بود، نامه‌ای خطاب به آقای لاریجانی نوشتم و نسبت به این موضوع ابراز نگرانی کردم. آقای جهانگیری به این نامه واکنش نشان داد و تلاش‌هایی برای رفع مشکلات به وجود‌آمده صورت گرفت. برخوردها منطقی بود و هم وزیر صنعت، معدن و تجارت و هم رئیس کل بانک مرکزی اقداماتی برای رفع مشکل انجام دادند. از سوی دیگر دولت، بودجه را به موقع به مجلس ارسال کرد. هرچند اولین بودجه دولت آقای روحانی از بودجه دولت قبل شفاف‌تر بود اما در واقع ایرادهای همیشگی بودجه‌های ایرانی را داشت اما به موقع به مجلس آمد و برخورد نمایندگان دولت بسیار خوب و قابل توجه بود. خود آقای نوبخت همیشه در نشست‌ها حاضر می‌شد و به صورت مرتب از این کمیسیون به آن کمیسیون می‌رفت. معاونان ایشان به‌ویژه آقای دکتر دژپسند هم همواره در دسترس نمایندگان بودند و در مجموع فعالانه و منطقی از بودجه دفاع کردند. حاصل کار هم هرچه هست، برآیند دیدگاه دولت و مجلس است که برای نخستین بار در سال‌های گذشته در فضایی منطقی و به دور از دعوا و جنجال تهیه و تدوین شده است. خلاصه اینکه در این شرایط نامه نوشتن من ضرورتی ندارد اما اگر دولت در ادامه راه، از این مسیر منحرف شود، دوباره نامه می‌نویسم و اشتباهات را گوشزد می‌کنم.

پس در مجموع به دولت آقای روحانی نمره قبولی می‌دهید.

بله، اما یک نکته را دوست دارم عنوان کنم. به هر حال شما هم دوست و طرفدار دولت هستید و بد نیست این انتقاد را در گفت‌وگو بگنجانید. من واقعاً فکر می‌کنم طرز برخورد دولت در مورد قرارداد ژنو هم قبل از انعقاد و هم پس از انعقاد قابل نقد است. نکته اصلی این است که همه مشکلات کشور با قرارداد ژنو حل نمی‌شود. اینکه فکر کنیم کلید حل مسائل کشور در گرو موفقیت در مذاکرات ژنو است، اصلاً درست نیست. به نظر من افرادی که این گونه فکر می‌کنند، نگاه بسیار ساده‌‌‌ای به مسائل کشور دارند. اگر این گونه فکر کنیم که همه مشکلات کشور را می‌شود با قرار‌داد ژنو حل و فصل کرد، پس چرا اینقدر به احمدی‌نژاد ایراد گرفتیم؟ قبول این گزاره که مسبب همه مشکلات کشور، تحریم‌ها هستند یعنی قبول اینکه احمدی‌نژاد مدیر خوبی بوده اما تحریم‌ها نگذاشتند او به درستی کار کند.

این نکته که شما به آن اشاره می‌کنید، به این معناست که نقش آقای احمدی‌نژاد را در ماجراجویی‌های بین‌المللی و اینکه او تحریم‌ها را کاغذ‌پاره خواند، نادیده بگیریم.

من این را می‌پذیرم و نمی‌گویم این گزاره درست است؛ اما می‌گویم اتکای بیش از اندازه به قرارداد ژنو یعنی اینکه هر ایرادی به مدیریت گذشته گرفته می‌شد به دلیل اینکه ناشی از تحریم بود نمی‌بایست گرفته می‌شد. بنابراین قرارداد ژنو نه جای جشن گرفتن دارد و نه جای عزا گرفتن. همه چیز به این بستگی دارد که زحمت دیپلمات‌های ما چگونه تا انتها پیش برود. به این دلیل که مذاکرات ژنو صفر و صدی است و خیلی اهمیت دارد که ایران هوشیارانه مذاکرات را بهتر از قبل پیش ببرد.

البته از منظر کسب و کار، مذاکرات ژنو بسیار اثرگذار بوده و شرایط خوبی بر بازارها حاکم کرده است. فکر می‌کنید این فضا تا چه زمانی ادامه پیدا کند؟

در مجموع فضا بهتر از گذشته است. اما هنوز اعتمادی که باید به بازار برگردد، بازنگشته است. در حال حاضر اقتصاد ایران گرفتار رکود تورمی است. دولت بر مشکل تورم سوار شده و رفته‌رفته در حال کاهش آن است. در کوتاه‌مدت این امکان وجود ندارد که تورم کاهش ناگهانی پیدا کند اما در بلند‌مدت، احتمال تسلط دولت بر این مشکل وجود دارد. این را به عنوان نقطه مثبت می‌شناسیم اما نکته منفی این است که دولت هنوز برای رکود نتوانسته کاری کند؛ به عبارتی دولت در حال پایین آوردن تورم به قیمت تشدید رکود است. من واقعاً نسبت به رکود فعلی احساس ناراحتی می‌کنم و دولت باید این مشکل را چاره کند. رشد غیر‌تورمی باید همراه با کاهش تورم و به وسیله انضباط مالی در پیش گرفته شود. باز در این زمینه نکته مثبت، انضباط مالی است که دولت قصد دارد در پیش گیرد و در عین حال این نکته هم قابل توجه است که اتکای دولت به پول پرقدرت بانک مرکزی و بانک‌ها کاهش یافته اما همچنان مشکل رکود در بخش تولید وجود دارد. به نظر من دولت باید کاری کند که تولید هم تکان بخورد.

دولت باید با فعال‌سازی بخش‌های غیر‌فعال اقتصاد کشور، رشد را تحریک کند و اقتصاد را از این رکود دست و پا‌گیر نجات دهد. در طول بررسی مسائل بودجه، من بارها نسبت به برخی ارقام ابراز نگرانی کردم. دولت اصرار داشت،63 هزار میلیارد تومان برای اجرای هدفمندی هزینه کند. در بودجه هم پیش‌بینی شده بود 52 هزار میلیارد تومان در‌آمد از محل افزایش قیمت حامل‌های انرژی داشته باشد که در مجلس 48 هزار میلیارد تومان رای آورد. من البته رقم 42 هزار میلیارد تومان را هم زیاد می‌دانم و فکر می‌کنم در شرایطی هستیم که باید از هرگونه اقدام که تشدید‌کننده رکود است، خودداری کرد. به هر حال فکر می‌کنم در حال حاضر انضباط مالی دولت مناسب است و انضباط پولی هم بهترشده و البته هنوز جا دارد که بهتر شود. اگر این سجایای دولت با سیاست‌های ضد‌رکود و تحریک‌کننده رشد اقتصادی همراه باشد، می‌شود گفت دولت در زمینه اقتصاد موفق عمل کرده است. شما گفتید احساس بازار نسبت به سیاست‌های اقتصادی دولت مثبت است. من هم این را قبول دارم و چنین احساسی دارم اما باید توجه کرد که سیاست‌ها باید منجر به بهبود اوضاع تولید و کاهش رکود شود.

آقای دکتر یکی از پرسش‌های خیلی مهم که پیش‌روی فعالان اقتصادی قرار دارد این است که رابطه دولت و مجلس در سال آینده چگونه خواهد بود. با توجه به اینکه برخی دولتمردان احساس می‌کنند که دولت در مجلس تنهاست و جریانی نیست که حمایت کند. در این زمینه دو پرسش دارم. یکی اینکه اگر دولت در‌صدد تشکیل فراکسیون اعتدال برآید، موضع اصولگرایان چیست و دیگر اینکه کار آقای روحانی با جریان تندرو مجلس به کجا می‌رسد؟

من فکر می‌کنم تلاش دولت برای تشکیل فراکسیون اعتدال، نه جدی است و نه مقدور.

چرا مقدور نیست؟

همیشه در مجلس نمایندگانی بوده‌اند که در درگاه اتاق می‌ایستاده‌اند و حسب موقعیت بیرون یا داخل را انتخاب می‌کرده‌اند. فراکسیون اصولگرایان 100 عضو داشت، رهروان ولایت حدود 150 نفر و حدود 40 نفر هم اصلاح‌طلب. حالا عده‌ای از رهروان به اصلاح‌طلب‌ها پیوسته‌اند و تقریباًً سه دسته 100 نفره‌اند. اصلاح‌طلبان قبلی و این دسته جدیداً پیوسته ممکن است فراکسیون اعتدال را تشکیل دهند. موضوع این نیست که تشکیل این فراکسیون خوب است یا بد. موضوع این است که نمایندگان نزدیک به رهروان کار پسندیده‌ای نمی‌کنند و اصولاً این گونه افراد قابل اعتماد نیستند. نمایندگانی که به این شکل موضع عوض کنند، قابل اتکا نیستند و نمی‌توانند باری به دوش بگیرند. اصلاً خوب نیست که آقای روحانی چنین طرفدارانی در مجلس داشته باشد. ضمن اینکه زیبنده نیست که فراکسیون مدافع دولت آقای روحانی از 100 نفر نماینده تشکیل شده باشد.

‌تشکیل چنین فراکسیونی چقدر جدی است؟

نمی‌دانم چقدر جدی است. اما توصیه می‌کنم که چنین کاری صورت نگیرد و تلاش نکنند که در مجلس فراکسیون خاصی به عنوان حامیان دولت ایجاد شود...

اگر چنین اتفاقی رخ دهد، چه هزینه‌ای دارد؟

احتمالاً موضع‌گیری اکثریت را به دنبال دارد. این یعنی کشمکش سیاسی که دولت تا امروز از آن دوری کرده. این یعنی تکرار اشتباهات احمدی‌نژاد. نمی‌خواهم خیلی مسائل را باز کنم اما به نظر شما چه کسی برنده کشمکش دولت قبل با مجلس شد؟ امروز هم تشکیل چنین فراکسیونی یعنی تحریک اکثریت.

فکر می‌کنید نفع تشکیل چنین تشکلی چیست و آیا به هزینه‌اش می‌ارزد؟

تشکیل چنین فراکسیونی نفع ویژه‌ای برای دولت در‌بر نخواهد داشت. هر نفعی که تصور کنید می‌شود از تشکیل چنین فراکسیونی به دست آورد، در شرایط فعلی هم قابل حصول است. من وقار و شخصیت دولت فعلی را در دوری از دعواهای سیاسی می‌بینم اما وقتی فراکسیون حامیان دولت در مجلس شکل بگیرد، این وقار از بین می‌رود. می‌شود مثل دولت قبل با آن همه اشتباهاتی که در همه زمینه‌ها به بار آورد. من معتقدم مجلس در مجموع این هدف را دنبال کرده که با دولت کار کند تا شرایط کشور بهتر شود و این هدف مقدسی است و دولت باید از آن استفاده کند.

تا چه اندازه فکر می‌کنید رفتار طیف تندرو مجلس در شکل‌گیری چنین فراکسیونی اثرگذار است؟

بدون آنکه هر موضع صریحی را تندروی بدانم، می‌گویم در مجلس تندروی وجود دارد. مجلس است دیگر. برخی نمایندگان هم تندروی دارند. این تعجبی ندارد. ممکن است از یک سخنرانی متاسف شوید، اما نباید متعجب شوید. مجلس محل سیاست‌ورزی است. تا امروز همین گونه بوده و در آینده هم خواهد بود. اما یک نکته باید مد نظر دولت قرار گیرد. تشکیل فراکسیون اعتدال، تندرو‌ها را برجسته می‌کند. آقای روحانی باید بداند که تندرو‌ها هنوز نتوانسته‌اند فضای مجلس را تغییر دهند و این برای دولت و مردم غنیمت است. باید بتوانیم این فضا را حفظ کنیم. باید از این فضا حمایت کنیم.

دولت تا چه اندازه می‌تواند روی این فضایی که شما از آن صحبت می‌کنید، حساب باز کند؟

خیلی زیاد. نظر من این است که حفظ فضای فعلی که نشانه‌های آن را در جریان تصویب بودجه دیدیم، امکان‌پذیر است. به خصوص که اگر دولتی‌ها از موضع دولت، اقدام غیردموکراتیکی نکنند یا موضع غیردموکراتیک نگیرند. برای مثال شکل‌دهی مجلس از موضع دولت، برخلاف موازین دموکراتیک است.

خط قرمز مجلس کجاست؟

خط قرمز مجلس، لاف‌های سیاسی و تهدیدهای تو‌خالی است که این روزها از برخی افراد شنیده می‌شود. اولدورم، بولدورم کردن‌ها برای مجلس غیر‌قابل قبول است. این گونه لاف‌ها برای کشور هم، خیلی خوب نیست؛ به دلیل آنکه دولت باید بگوید مردم آزادند و من به دلیل آنکه مجری انتخابات هستم دخالتی در آن ندارم و نمی‌خواهم قاعده بازی را بر هم بزنم. نامزد شرکت در انتخابات مجلس هم باید سعی کند به مردم خدمت کند و حرفش را بزند و مردم هم اگر ببینند این حرف‌ها خوب است، رای می‌دهند؛ اما خیز دولت برای اینکه افراد مورد قبول خود را روانه مجلس کند، قاعده بازی را بر هم می‌زند و این به سود دولت نیست. فکر می‌کنم خیلی واضح مواضعم را بیان کردم.

‌دولت البته از چند سو تحت فشار است؛ سوال این است که نهادهای تحت کنترل اصولگرایان، فشارهای مضاعفی بر دولت وارد می‌کنند؛ مانند صدا و سیما که در دولت قبل، جزییات رفت و آمد مسوولان را گزارش می‌کرد اما در این دوره حتی برای گفت‌وگو با رئیس‌جمهور هم چالش ایجاد می‌کند.

آقای دکتر حداد‌عادل یک بار به شوخی گفت، خدا احمدی‌نژادی را خلق کرد، بعد پشیمان شد و قالب‌اش را هم شکست! باید فراموش کنید که شخصی مانند احمدی‌نژاد وجود داشته و رویه‌اش چنین بوده یا چنان بوده. در مورد صدا و سیما هم با شما موافقم. صدا و سیما باید انعکاس‌دهنده صدای مردم باشد؛ اما گاهی صدای یک جریان است و صدا و سیمایی ملی نیست. اما اینکه چرا این گونه شده؟ من فکر نمی‌کنم پشت این رفتار، تصمیم‌های سیاسی وجود داشته باشد. بخشی از این ناهنجاری‌ها ناشی از تناقض‌های سیستم حاکم بر این نهاد است. صدا و سیما همیشه قادر به هماهنگ کردن سیاست‌های خود با سیاست‌های حاکم بر جامعه و نظام نیست. مثلاً در حالی که نظام بر ضرورت تولید ملی و کارآفرینی تاکید دارد، در سریال‌هایش علیه کارآفرین شخصیت‌پردازی می‌کند. راستش را بخواهید من خیلی فرصت تلویزیون دیدن ندارم. گاهی هم که نگاه می‌کنم، اعصابم به هم می‌ریزد. همین چند روز پیش اتفاقی داشتم تلویزیون می‌دیدم، در یکی از شبکه‌ها داشتند آموزش آشپزی می‌دادند. نگاهی به مواد اولیه غذاهایش کردم و به خانمم گفتم اینها دارند حسرت تقسیم می‌کنند. یعنی در حالی که این همه فقر در کشور وجود دارد، تلویزیون ما دارد روش پخت و پز بیف استراگانوف را آموزش می‌دهد. یا دریغ از یک برنامه خلاقانه و آموزشی درباره مصرف صحیح. خوب نگاه کنید می‌بینید سازمان عریض و طویلی ایجاد شده که هزاران کارمند دارد و برای تامین هزینه‌هایش باید بدترین آگهی‌ها را پخش کند. حالا که رفتیم سراغ تلویزیون، بگذارید بگویم که این گونه نیست که یک نفر در مورد همه شبکه‌ها تصمیم بگیرد. بخشی از تناقضات، مربوط به سیستمی است که در این نهاد حاکم است. اگر مرکزی وجود داشت که به برنامه‌ها مانند آشپزی، سریال‌ها یا اخبار خط می‌داد، بهتر بود؛ مقصودم این است که متاسفانه، یک مرکزیتی که بر محتوای برنامه‌ها با قدرت و موثر نظارت کند، وجود ندارد. دولت مدافع این است که حقوق کارمندان 18 درصد افزایش یابد، آیا صدا و سیما و خود دولت برای توجیه مردم کار کرده‌اند؟ کارمندان اعتراض کردند و گفتند که افزایش حقوق‌ها متناسب با تورم و 25 درصد باشد. من گفتم اگر دولت تصمیم دارد که تورم سال جاری را به 35 درصد برساند و تورم سال آینده را نیز به 25 درصد کاهش دهد، یکی از عوامل موفقیت در سال آینده برای جلوگیری از وقوع توالی رشد دستمزد و تورم این است که رشد دستمزدها کمتر از نرخ تورم تعیین شود. علاوه بر این اگر بقیه سیاست‌های مکمل نیز به انجام برسد، در سال آینده تورم 25 درصد شود، در آن صورت 18 درصد اضافه حقوق با تورم 25 درصدی بهتر از 25 درصد اضافه حقوق با تورم 35 درصدی است.

محاسبات ما هم نشان می‌دهد در سه ماه گذشته، با کاهش تورم، دولت در واقع 75 هزار تومان به مردم پرداخته است.

البته این تا حدودی مغالطه است، اما اشکال ندارد و خوب است. این نشان می‌دهد آسیب رساندن کمتر به موجودی مردم، به مردم کمک می‌کند. در این مثالی که مطرح کردم، گفتم که اگر دولت حقوق‌ها را 25درصد بالا ببرد اما تورم 35 درصد باشد، حقوق‌بگیران10درصد ضرر کرده‌اند. اما در شرایطی که دولت حقوق‌ها را 18درصد افزایش دهد و نرخ تورم هم 25 درصد باشد، مردم هفت درصد ضرر می‌کنند. بنابراین صدا و سیما هم باید کمک کند. اگرچه، این دیدگاه من، مخالف هم دارد و باید حرف مخالف مطرح شود. دولت هم باید این موارد را بررسی و عملکرد خود را محاسبه کند. در مجلس هم اکثریت نمایندگان، خواهان کمک به دولت هستند. جمع کثیری از هر سه فراکسیونی که در مجلس وجود دارد، می‌خواهند به دولت کمک کنند؛ به خاطر مردم، به خاطر انقلاب، به خاطر اسلام و به خاطر ایران، این حمایت وجود دارد. دولت می‌تواند از این حمایت‌ها بهره ببرد. منتها بهره‌گیری از این حمایت‌ها باید زیر پرچم دولت صورت گیرد، نه زیر پرچم فراکسیون طرفداران دولت. این خط‌کشی تعداد زیادی از نمایندگان را بیرون نگه می‌دارد.

آقای دکتر از تورم گفتید؛ این را می‌پذیرید که اقتصاد دچار رکود تورمی است؟

این را که خواجه‌حافظ شیرازی هم می‌داند.

فکر می‌کنید، در سیاستگذاری سال آینده، کاهش تورم اولویت داشته باشد، یا کنترل رکود؟

دولت باید همت کند و تورم ایجاد نکند.

آیا این امکان‌پذیر است؟

بله، اگر دولت، سیاست انقباضی در پیش بگیرد، کنترل تورم هم ممکن خواهد بود. سیاست انقباضی در کنار فعال‌سازی ظرفیت‌های خالی، ضدتورمی است، این تعبیر رشد غیرتورمی را «دورنبوش» در کتابش توضیح داده است؛ این روش در بسیاری از کشور‌ها کاربرد داشته است؛ در ایران نیز قابل پیگیری است. به بیانی دیگر، با کنترل تورم، برای مبارزه با رکود هم اقداماتی صورت می‌گیرد که تورم‌زا نباشد.

یعنی اولویت با کاهش تورم است؟

بله، اگر کاهش تورم و کنترل رکود را به عنوان اولویت یک و دو در نظر بگیریم، اولویت با تورم است اما پیگیری هر دو لازم است؛ یعنی اگر برای رکود چاره نکنیم از طرق دیگر دوباره به تورم دامن زده‌ایم.

آقای دکتر شما در شورای پول و اعتبار شرکت می‌کنید. شورا نسبت به گذشته چه تغییراتی کرده است؟ آیا تصمیم‌گیری‌ها بهتر شده است؟

منطقی‌تر شده و مانند گذشته دستوری عمل نمی‌کند و حتی عدالت‌خواهانه‌تر شده است.

پس دورنمای سیاست‌های پولی را چطور می‌بینید؟

به نظر من، هر جا که عقل و خیرخواهی بیشتر باشد، امید به بهبود وجود دارد. من احساس می‌کنم که هر دو بیشتر شده است. برای مثال، در گذشته من در یکی از نشست‌ها با تخصیص اضافه اعتبار و تسهیلات به ایران‌خودرو و سایپا مخالفت کردم و نظر من رای آورد. در جلسات بعد، این موضوع دوباره مطرح شد و حتی برخی وزرا توصیه کرده بودند که به این موضوع رای داده شود و در نهایت تخصیص اعتبار به این شرکت‌ها با یک رای بیشتر، رای آورد. از این گونه مسائل در هفت هشت ماه گذشته ندیده‌ام. برای مثال یکی از وزرا نسبت به مجازاتی که در مورد برخی مدیران بانک‌های متخلف تعیین شده بود، مخالفت داشت. اما در جلسات بعد همان وزیر به استناد موارد روشنی که من ارائه کردم، به تشدید مجازات‌ها رای داد.

بنابراین می‌توان گفت که این دولت در مبارزه با فساد هم موفق‌تر بوده است؟

بله، مصادیقی داریم که این را نشان می‌دهد.

‌در دولت آقای احمدی‌نژاد شاهد بودیم که به دلایل گوناگون، جز افشای پرونده فساد سه‌هزار میلیاردی که سعی شد موضوع در خفا بماند، در مصاحبه‌هایی که با آقای پورمحمدی داشته‌ایم، ایشان گفتند که سازمان بازرسی، پرونده‌های بسیاری در باب فساد ماموران و مدیران دولتی در اختیار دارد اما به دلایل امنیتی آن را علنی نمی‌کند. شما تجربه سه دهه مبارزه با فساد را در جمهوری اسلامی دارید؛ از زمانی که مدیری که 10 هزار تومان جابه‌جا می‌کرد یا تخفیف می‌داد، مجازات می‌شد، تا اکنون که گویی مردم حساسیت‌شان را نسبت به واژه هزار میلیارد تومان از دست داده‌اند. با این وصف فکر می‌کنید که کدام روش برای مبارزه با فساد درست است؟ روشی که اسامی این افراد به صراحت رسانه‌ای شود؟ یا در هر مقطعی اعلام شود که یک فسادی کشف شده و در حال پیگیری است؟ آیا در روش دوم، اعتماد مردم به نظام خدشه‌دار نمی‌شود؟ به‌طور کلی آیا زمان آن فرا نرسیده که جمهوری اسلامی فکری به حال این فسادهای انباشته‌شده کند؟

من موافق افشا هستم. من فکر می‌کنم باید هزینه را برای مفسدان بالا برد؛ یعنی هم باید فشار اجتماعی را و هم فشارهای قضایی را برای آنها فراهم کرد. البته این تنها راه معالجه این مرض نیست. این معضل، بخشی از یک مجموعه راه‌ها است که برای اصلاح آن باید سیاست‌ها، روش‌ها و قوانین را تغییر دهیم و در کنار این اصلاحات، به‌طور حتم باید با مفسدان برخورد سریع، آشکار و تند صورت گیرد.

یعنی در یک حرکت انقلابی، اسامی اعلام شود؟

بله، در یک دادگاه علنی باید اسامی اعلام شود. البته در زمانی که بازداشت شدند. نکته این است که اگر نام کسی به عنوان مفسد اعلام شد، باید با آن برخورد صورت گیرد. این گونه نباشد که اسامی اعلام شود و آن شخص آزادانه در خیابان راه برود و گردن‌فرازی کند. این به ضرر کشور و به ضرر مبارزه با فساد تمام می‌شود. ببینید ما در مورد مسائل سیاسی حساس هستیم؛ این حساسیت غلط نیست. اما به دلیل این حساسیت، کارهایی را انجام می‌دهیم که یک دهم آن را برای مبارزه با فساد به انجام نمی‌رسانیم. یعنی اگر از سیاستمداری تخلفی سیاسی سر بزند، با آن برخورد می‌شود. اما وقتی مساله برخورد با مفسدان مطرح می‌شود، ماده 186 را اصلاح کردند و گفتند که تا زمانی که جرم متهمان احراز نشده نباید نامی از آنها برده شود. گفتند، بچه‌های اینها مدرسه‌ای هستند و وقتی مجازاتشان می‌کنید، ممکن است در مدرسه بچه‌هایشان سرافکنده شوند. البته من با این استدلال‌ها مخالف بودم؛ اما موفق نشدم. به هر حال، کسی که خطا می‌کند، حتماً اطرافیانش هم آسیب می‌بینند. نباید ملاحظه این مسائل را کرد. کمترین مجازات این مجرمان، ملامت اجتماعی است که در مورد برخی افراد کارسازتر از مجازات زندان است.

یعنی شما موافق افشای اسامی بدهکاران بزرگ بانکی بوده‌اید؟

نه، مجازات بدهکاران بانکی باید دلیل داشته باشد. برخی از این بدهکاران بانکی، شرکت‌های دولتی هستند و کسی مستقیماً مورد حمله واقع نمی‌شود. بعضی از این بدهکاران بانکی هم ممکن است، مقصر نبوده باشند و اگر هم نام این بدهکاران شفاف شد، نباید مبنای قضاوت قرار گیرد. اگر کسی منابع بانکی را مورد استفاده قرار داده و توانایی دارد آن را پرداخت کند، اما نمی‌دهد، تکلیف این افراد هم باید مشخص شود. لفظ افشا هم خوب نیست؛ بهتر است از واژه شفافیت استفاده کنیم. اما سر جمع، من به افشای اسامی متمایل هستم. مفسدان باید تاوان عمل خود را پس بدهند.

بسیاری از بدهکاران نیز نهادهایی هستند که زیر نظر هیچ بخشی قرار ندارند. برای مثال هلدینگ‌های وابسته به نهادها هستند یا از میان نهادهای وابسته به بنیادها.

برخی زیر نظر رهبری اداره می‌شوند که البته رهبری هم نسبت به تحقیق و تفحص اذن داده‌اند.

گرفتن اذن برای تحقیق و تفحص از تک‌تک این نهادها، روندی طولانی‌مدت نیست؟

نه. زیرا به هر حال، ایشان یک بار اجازه داده‌اند. هرکدام از ما هم، برای تحقیق و تفحص آزادیم.

شما موافق تشکیل این هلدینگ‌های وسیع در این نهادها هستید؟ گفته می‌شود برخی از این نهادها به اسم تعاونی تاسیس شده‌اند و به اقداماتی دست زده‌اند که نام آنها تعاون نیست. منتها برای فرار مالیاتی، عنوان «تعاونی» را برای خود برگزیده‌اند و اکنون برخی از آنها به هلدینگ‌هایی تبدیل شده‌اند که اجرای طرح‌هایی از مسکن، راه یا آی‌تی را بر عهده گرفته‌اند.

اینها قابل تفکیک هستند؛ یعنی بنیادهایی که به وسیله بازنشستگان نهادهای نظامی یا انتظامی صاحب قدرت، یا قوه قضائیه و مجریه تشکیل شده است، شدیداً مستعد فساد می‌شوند. فساد به چه معنا؟ دست‌کم به معنای امتیاز‌خواهی. نمی‌خواهم بگویم، مال مردم را بالا می‌کشند و تا زمانی که اثبات نشده، اهانتی به آنها را روا نمی‌دانم. اما امتیاز که می‌گیرند. ببینید سپاه، بانکی دارد به نام بانک انصار. بسیج هم به دنبال تاسیس بانکی است به نام مهر اقتصاد که هنوز مجوز آن صادر نشده است. ارتش هم بانک دارد؛ بانک حکمت ایرانیان. بانک شهر هم متعلق به شهرداری است. یا بانک دی که بنیاد شهید آن را تاسیس کرده و بانک قوامین که وابسته به نیروی انتظامی است. اینها جای بحث دارد. حتی اگر خوب و شفاف هم کار کنند، جای بحث دارد.

آیا در شورای پول و اعتبار می‌توان در مورد این موضوعات صحبت کرد؟

بحث در مورد این بانک‌ها آغاز شده است؛ به این دلیل که تخلفات آنها بسیار است.

ولی قابل انحلال نیستند، هستند؟ در واقع به نظر می‌رسد، کسی قدرت انحلال‌شان را نداشته باشد.

قدرت که ممکن است وجود داشته باشد. اما بانک، بنگاهی است که کارکرد آن به اعتماد عمومی بستگی دارد. به همین دلیل باید به آن حساس بود. نظارت باید خیلی شدید باشد. برخلاف بنگاه‌های تولید کالایی که در آن افراد سرمایه‌ای دارند، تسهیلات دریافت می‌کنند، ارزش افزوده خلق کرده، آن را می‌فروشند و سود می‌برند، بانک‌ها، سرمایه‌ای می‌آورند و از اعتبار حکومت استفاده می‌کنند و با اتکا به اعتبار حکومت اعتماد مردم را جلب و پول آنها را جذب ‌می‌کنند، خلق پول می‌کنند و سود می‌برند. تازه این فرآیند وقتی شکل می‌گیرد که آنها تخلف نکنند. اما وقتی بانک‌ها به هنر شرکت‌داری هم مزین می‌شوند، پول‌ها روانه شرکت‌های خودشان می‌شود. یکی از عوامل بحران 2008 در نظام سرمایه‌داری هم همین بود که اقتصاد مالی جهان با سرعت شدیدتری از اقتصاد واقعی جهان در حال رشد بود. یعنی اگر سال 1985 را سال پایه در نظر بگیریم، اندازه اقتصادی واقعی جهان 100 بود، در حالی که اندازه اقتصاد مالی جهان 109 بود. در واقع با سرعت زیادی این فاصله ایجاد شده بود؛ به طوری که در سال 2007، در حالی‌که اقتصاد واقعی را 100 بگیریم، اقتصاد مالی جهان به 422 نیز افزایش یافت. برای عده‌ای، گردش پول، پول می‌آورد و می‌بینیم که این سخن حضرت امیر علیه‌السلام که گفتند هیچ ثروت انباشته ندیدم. مگر آنکه درکنارش حقوقی ضایع شده باشد، مصداق یافته است.

یعنی قرار بوده است، نهادهایی شکل بگیرند که...

قرار بود دینی‌تر شوند. اما از این رسالت، فاصله پیدا می‌کنند. من مخالف رشد این نهادها هستم و تا زمانی که هستم، تلاش می‌کنم تخلف نکنند. تا بعد که ببینیم در مورد آنها چه فکری می‌توان کرد.

حالا فکر می‌کنید سال آینده، دولت با این نهادها که خیلی هم اثرگذارند چه خواهد کرد؟ آیا برخورد، تشدید می‌شود؟

اگر شورای پول و اعتبار، همین مسیری را که تاکنون در پیش گرفته، حفظ کند، برخورد تشدید می‌شود. من تلاش می‌کنم این خط‌مشی حفظ شود. آقای سیف هم پذیرفته است که برای اعمال قانون، چاره‌ای جز برخورد جدی نداریم. تصمیماتی گرفته شده است که اگر لازم باشد؛ اعلام می‌شود.

آیا این احتمال وجود دارد که تعدادی از این موسسات تعطیل شود؟

متخلف اگر از تخلف دست نکشد باید مجازات شود. یک مجازات هم تعطیلی است. آنهایی که نظام سرمایه‌داری را خلق کرده‌اند، خوبی‌هایی دارند که ما همه این خوبی‌ها را یاد نگرفتیم؛ برای مثال در انگلستان، بانک مرکزی در هر شعبه ناظر مقیم مستقر کرده است. البته تعداد شعبه‌های بانک‌ها مانند ایران بی‌حساب نیست. یکی از کارآفرینان ایرانی می‌گفت، قصد داشته، از شعبه بانک ملی در لندن تسهیلاتی دریافت کند، ناظر بانک مرکزی انگلیس در این بانک، مخالف بود و اعلام می‌کرد به این پروژه مطمئن نیست. اما پس از بازدید از پروژه در ایران درنهایت با پرداخت تسهیلات موافقت کرد. آنها تا این حد جدی هستند.

اگر موافق باشید، این بخش از گفت‌وگو را به موضوع یارانه‌ها اختصاص دهیم؛ با توجه به اینکه سناریوهای مختلفی در مورد تداوم اجرای این قانون مورد بحث قرار گرفته است، شما موافق کدام سناریو هستید، اینکه قیمت‌ها به صورت دفعی افزایش پیدا کند یا روند جبران، تدریجی باشد؟

قیمت‌ها باید به صورت دفعی اصلاح شود و انتقال این افزایش قیمت به خریداران چه مصرف‌کننده و چه تولید‌کننده تدریجی و از طریق حذف سهمیه‌هایی اختصاص داده‌شده، صورت گیرد که اینها فرصت تعدیل رفتار و تغییر در خط تولید را داشته باشند.

این شوک بزرگی را به جامعه وارد نمی‌کند؟ آیا دولت از عهده مدیریت آن بر‌می‌آید؟

مشکل این است که دولت اقدام نمی‌کند. دو راهبرد قبلی که یکی را آقای احمدی‌نژاد و دیگری را ما در مجلس بر آن اصرار داشتیم، هر یک دارای ضعف‌ها و قوت‌هایی بود. آقای احمدی‌نژاد می‌گفت قیمت‌ها را به یکباره افزایش دهیم؛ مرگ یک‌بار و شیون یک‌بار. ما هم اعتراض می‌کردیم چه کسی می‌خواهد بمیرد و چه کسی می‌خواهد شیون کند. ما معتقد بودیم کنترل شرایط از دست‌مان خارج می‌شود. چرا که تردیدی نداریم که انتقال تدریجی قیمت صحیح است؛ به این دلیل که کشش قیمتی تقاضای انرژی پایین است و افزایش قیمت، تغییر چندانی در رفتار مصرفی ایجاد نمی‌کند؛ بر اساس محاسبات در ایران،‌ تنها 14/0 مصرف کاهش می‌یابد؛ اما فشار را تشدید می‌کند. یعنی اگر 100 درصد به قیمت‌ها اضافه شود، تنها 14 درصد از مصرف کاهش می‌یابد. از سوی دیگر، بخشی از بنگاه‌ها هم تعطیل می‌شوند و عده‌ای از مردم نیز قدرت زندگی را از دست می‌دهند. سال گذشته نیز بانک جهانی در کتابی که منتشر کرد، نشان داد از 20 کشوری که به اصلاح نظام قیمت‌ها روی آورده‌اند، 18 مورد که به صورت تدریجی این اصلاحات را در طول شش تا هشت سال به انجام رسانده‌اند، موفق بوده‌اند. از آن‌سو البته، آقای احمدی‌نژاد نیز مساله‌ای را مطرح می‌کرد که قابل اعتنا بود. او می‌گفت، وقتی هر سال معلوم نیست که چقدر می‌خواهیم گران کنیم، شوک‌های انتظاری را تکرار می‌کنیم و همچنین ریسک سرمایه‌گذاری نیز نامشخص باقی می‌ماند. در نتیجه هم از نظر تولید و هم از ناحیه افزایش انتظارات تورمی ضرر می‌کنیم. اما استراتژی ما برای خنثی کردن روش ایشان بود و در نهایت، این نتایج حاصل شد. اما برای اجرای فاز دوم، آقای دکتر حسین‌زاده‌بحرینی، نماینده مشهد که عضو هیات علمی دانشگاه فردوسی است، پیشنهادی را تنظیم کرد که هم من و هم آقای دکتر مصباحی‌مقدم آن را دیدیم و اصلاحاتی را پیشنهاد کردیم و در نهایت به دولت ارائه کردیم تا روی آن فکر کند. پیشنهاد ما این است که قیمت‌ها به‌طور دفعی افزایش پیدا کند و تا پنج سال هم تغییر نکند. جز نوسانات کوچک که ممکن است لازم شود. در نتیجه افق کار، تولید و سرمایه‌گذاری هم تا پنج سال روشن می‌شود.

این نوعی تثبیت قیمت تلقی می‌شود؛ در این قانون، قیمت فوب به عنوان سقف قیمت‌ها در نظر گرفته می‌شود که البته ممکن است قیمت فوب در سال‌های آینده تغییر کند.

می‌توان برای قیمت‌ها دامنه‌ای را در نظر گرفت؛ در همین سناریو هم می‌توان نوسانات اندک را پذیرفت. از طرفی می‌توان برای مصارف مختلف یک الگوی مصرف بهینه نیز تعریف کرد و به همه اجازه داد تا سقف مشخصی را با این قیمت‌ها مصرف کنند، مصرف اضافه را هم باید به صورت آزاد خریداری کنند یا محاسبه هزینه به صورت پله‌ای صورت گیرد. در این صورت از همان روز نخست تصمیم‌گیری، تغییری در سبد هزینه‌های مردم در بخش انرژی رخ نمی‌دهد. ولی اقلیت مردم اگر می‌خواهند انرژی بیشتری مصرف کنند، پول خوبی بدهند. این طرح در طول پنج، شش یا هشت ‌سال می‌تواند به اجرا گذاشته شود. در طول این مدت نیز، از میزان سهمیه‌ها کاسته می‌شود. از سویی از شدت انرژی نیز کم می‌شود. راهکار چیست؟ راهکار این است که این مصرف کالای جانشین پیدا کند و کالای جانشین تقویت شود. یعنی مصرف‌کننده از مصرف این کالا به سمت مصرف کالای جانشین فرار کند. این زمان‌بر است. فناوری مقوله‌ای است که در کوتاه‌مدت تغییر نمی‌کند. سلیقه هم در مورد یک کالا کوتاه‌مدت تغییر نمی‌یابد. این منطق ابتدایی اقتصاد خرد است. انرژی جزو کالاهای ضروری محسوب می‌شود و تغییر قیمت در آن، منجر به تغییر مصرف نمی‌شود. بنابراین با اصلاح تدریجی اصلاح قیمت‌ها منطق هم رعایت می‌شود. در عین حال، با ثبات تصمیم‌گیری از ریسک سرمایه‌گذاری و شوک انتظاری هم کم کرده‌ایم. در این صورت، این فرصت را هم به دولت داده‌ایم که سیاست‌های غیرقیمتی را تشدید کند. اقداماتی که در مصرف تاثیر‌گذار است. مانند بهبود اکتان بنزین. این از آن جهت حائز اهمیت است که بهبود اکتان بنزین می‌تواند تا 30 درصد مصرف را کاهش دهد، بهبود وضعیت حمل و نقل عمومی نیز از دیگر مواردی است که دولت فرصت می‌یابد، آن را بهبود ببخشد. اما اینکه قیمت‌ها را متناسب با قیمت فوب خلیج فارس تعیین کنیم، باید استدلال مناسبی برایش فراهم شود. من موافق این نیستم. به این دلیل که حقوق و دستمزد در ایران، متناسب با قیمت خلیج فارس نیست. همه اجزا باید با یکدیگر بخوانند. باید قیمتی که متناسب با اقتصاد ملی است برگزیده شود.

‌ببینید در مورد آقای رحیمی ما شاهد برخورد دو‌پهلو از ناحیه مقامات قضایی بوده‌ایم؛ اینکه گاه گفته می‌شود، برای او کیفرخواست صادر شده است، اما وکیل او این موضوع را رد می‌کند. آیا آقای رحیمی تخلف کرده است؟ یا او دستوری مبنی بر توزیع رانت به برخی گروه‌ها صادر کرده است؟

من فکر می‌کنم که او تخلف کرده است اما چون قاضی نیستم، در این مورد قضاوت قطعی نمی‌کنم.

سوالی که وجود دارد این است که آیا از او تخلف مدیریتی سر زده، منابع را خود در اختیار گرفته یا رانتی را برای گروه خاصی ایجاد کرده است؟

نظر من این است که انواع این تخلفات صورت گرفته است و آن‌طور که آقای اژه‌ای خبر داده‌اند، قرار مجرمیت که قبل از کیفرخواست است برای آقای رحیمی صادر شده. این قدم بزرگی است. با توجه به همه عوامل موثر و متاسفانه واقع‌بینانه می‌توان نگاه کرد. در اسناد تاریخی که جست‌وجو می‌کنیم، در تاریخ آمده است وقتی معلوم می‌شود، مسوول بازار اهواز خیانت کرده است‌، حضرت علی(ع) به استاندار اهواز دستور می‌دهند او را بازداشت کنند و در نماز جمعه شلاق بزنند. بعد او را برعکس روی الاغ‌ سوار کنند و در بازار بچرخانند. سپس او را به انفرادی ببرند و نه اجازه ملاقات دهند و نه اجازه هواخوری مگر خطر جانی داشته باشد. البته مجازات این شخص به همین جا ختم نشده است؛ دستور داده شده بود او را پس از انفرادی دوباره در بازار بچرخانند و در نماز جمعه شلاقش بزنند و پس از آنکه مهر داغ خیانت بر پیشانی‌اش نشست، آزادش کنند. اینکه من گفتم طرفدار شفاف‌سازی این نوع پرونده‌ها هستم؛ به این دلیل است که باید هزینه اجتماعی زندگی مفسدان را سنگین کرد. اثر بازدارندگی این نوع برخورد بالاتر از زندانی کردن است. زندگی در زندان نیز برای این افراد آسان شده است؛ مرخصی که دارند، پول هم می‌دهند که جای بیشتری را برای خود در زندان فراهم کنند. تلویزیون و اینترنت هم که دارند.

آیا تخلف آقای رحیمی خیلی بزرگ است؟

نه ببینید، در این سطوح، رقم مهم نیست. اینکه گفته می‌شود، در مورد دانشگاه ایرانیان،16 میلیارد تومان تخلف صورت گرفته است، این رقم اصلاً مهم نیست؛ مهم آن است که اصل را بر امانت گذاشته‌اید و آن را به شخصی سپرده‌اید. ولی خیانت در امانت شده است.

وقتی تخلفی صورت می‌گیرد و در مورد آن شفاف‌سازی نمی‌شود، مردم تصور می‌کنند که این یک دعوای سیاسی است که با آقای رحیمی در گرفته است.

در این مورد دعوای سیاسی وجود نداشت.

‌در مورد پرونده سه‌هزار میلیارد تومانی چطور؟ آیا در افشای آن دعوای سیاسی نقش داشت؟

نمی‌دانم. اطلاعات من آنقدر نیست که بخواهم در این مورد صحبت کنم.

مدتی است که نوعی همراهی با آقای مه‌آفرید خسروی وجود دارد در مورد حکم اعدامی که در مورد او می‌خواهد اجرا شود؛ آقای زیباکلام هم در نامه‌ای به قوه قضائیه دلایلی را برای جلوگیری از اجرای این حکم برشمرد.

من به آقای زیبا‌کلام گفتم که این کار شما با فکر خودت در تناقض است. من از شما انتظار ندارم که مانند من موضع بگیرید. از شما انتظار است که متناسب با دعاوی خودتان موضع بگیرید. شما سکولارید و از سکولاریسم دفاع می‌کنید. آیا سکولاریسم که ادعای عقلانیت دارد اجازه می‌دهد که یک مهندس کار پزشکان را انجام دهد؟ به او گفتم، مگر شما قاضی هستید؟ آیا پرونده را دیده‌اید؟ گفتم آیا قاطعانه می‌توانید بگویید که او بی‌گناه است؟ گفت، نمی‌توانم به ضرس قاطع چنین ادعایی کنم.

آیا حکم اعدام برای خسروی حکم مناسبی است؟

ببینید ما از جزییات پرونده مطلع نیستیم. اما اگر من قاضی بودم، او را 10 دفعه اعدام کرده بودم؛ برای اینکه نتیجه جرائم مجرمان یقه‌سفید، زنانی هستند که در خیابان تن‌فروشی می‌کنند یا افزایش بیکاری است. فساد اجازه نمی‌دهد که تصمیمات و تدابیر صحیحی اتخاذ شود. بنابراین جرم یقه‌سفیدها بسیار سنگین است. یکی از مشاوران سرمایه‌گذاری بورس آمریکا به روش پونزی، اقدام به سوءاستفاده کرده بود. یعنی از پول‌هایی که می‌گرفت، سود قبلی‌ها را می‌پرداخت و جز سرمایه‌گذاری، با این پول، هر کاری که دلش می‌خواست می‌کرد. نسبت سوءاستفاده او به GDP آمریکا، از نسبت فساد مالی خسروی به GDP ایران بسیار کمتر بود. اما حکمی که برای او صادر کردند، 150سال زندان بود. این بالاترین مجازاتی بود که در آن ایالت آمریکا برای یک مجرم می‌توانستند صادر کنند. من به آقای زیبا‌کلام گفتم، این همه ظلم در قوه قضائیه صورت می‌گیرد یا پرونده‌های بسیاری بالا و پایین می‌شود، آیا تاکنون نسبت به اینکه قوه قضائیه با ضعیفی به صورت نادرست برخورد کرده است، اعتراضی کرده‌اید؟ زیباکلام او را کارآفرین نامید، در حالی که اینها ضد‌کارآفرینی هستند. فساد، نرخ رشد و بهره‌وری را کاهش می‌دهد. چند سال قبل، سازمان شفافیت بین‌الملل اعلام کرد درجه فساد در ایران به نقطه‌ای رسیده است که هزینه آن برای اقتصاد ایران 34 میلیارد دلار برآورد می‌شود. 31 میلیارد هزینه ناشی از کاهش بهره‌وری بود، سه میلیارد هم برای فرار سرمایه. بنابراین برخورد با مفسدان، اصلاً جای دل‌رحمی ندارد.

یعنی ممکن است در سال آینده، مفسدان دانه درشت دیگری معرفی شوند؟

خدا کند. من که نهایت تلاش خود را در این راه به کار خواهم بست.

ماجرای این 10 هزار میلیارد تومان که آقای روحانی از آن سخن گفته است چیست؟

این را نمی‌دانم؛ آقای ترکان در این مورد صحبت کرده‌اند، چیزی از آقای روحانی نشنیده‌ام. گفتن این موارد کافی نیست. باید برخورد عملی با آن صورت گیرد. اما صدا و سیما به افرادی مثل بابک زنجانی آنتن می‌فروشد. من یکی از برنامه‌های عید او را دیدم، گوینده با لباس قرمز در تلویزیون ظاهر شده بود. تصور کردم اخبار می‌گوید. بعد متوجه شدم آگهی است.

ظاهراً برای عید از زندان به او مرخصی هم داده‌اند.

خبر درست نیست. ما 12 نفر از نمایندگان مجلس برای دستگیری او به قوه قضائیه نامه نوشتیم که این نامه موثر واقع شد و بعد از دو روز دستگیر شد. دفاع از مفسدان، ظلم به مظلومان کشور است. افزون بر این، طرز اداره کشور، تحت تاثیر فاسدان به زیان مردم تغییر شکل می‌دهد.