اصولگرایان هم به شهرداری احمدی‌نژاد رای نمی‌دهند

یکی از بحث‌های تحلیلگران امور ایران در چند ماه گذشته چگونگی حضور محمود احمدی‌نژاد در انتخابات ریاست‌جمهوری بود. سرانجام با توصیه مقام معظم رهبری مبنی بر عدم شرکت او، عملاً این موضع از فهرست دل‌مشغولی‌های سیاسیون ایران خارج شد. با این حال اما به نظر می‌رسد محمود احمدی‌نژاد هنوز برنامه‌هایی برای اردیبهشت‌ماه سال آینده تدارک دیده باشد. برنامه‌هایی که می‌تواند نشان از آن داشته باشد که شاید او از پاستور قصد بهشت کرده باشد. در این زمینه با سیدمحمود میرلوحی معاون پارلمانی وزیر کشور دولت اصلاحات گفت‌وگویی انجام داده‌ایم. او در این گفت‌وگو تاکید کرد: «من بعید می‌دانم که لیست مورد حمایت احمدی‌نژاد در انتخابات شورای شهر، رای بیاورد. در صورتی که اصلاح‌طلبان اکثریت شورا را در اختیار نداشته باشند و اصولگرایانی در شورای شهر حضور داشته باشند بعید است که اصولگرایی به او رای بدهد تا شهردار تهران شود.» او در بخش دیگری از این گفت‌وگو با اشاره به کارنامه دولت‌های نهم و دهم تصریح کرد: «مردم ما واقعیت‌های اقدامات پوپولیستی او را درک کردند. زمانی مردم حاشیه‌نشین و با وضعیت مالی نه‌چندان مطلوب می‌گفتند که برنامه‌های دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی بلندمدت بوده و نمی‌تواند مشکلات ما را حل کند. بسیاری از مردم روستایی، گرفتاری داشته و با بحران اشتغال روبه‌رو بودند. این مردم به دلیل یارانه و شعارهای پوپولیستی او به او اعتماد کرده و به او رای دادند. با این حال در این دولت این گروه از مردم بیشترین مشکل را متحمل شدند و طبقه متوسط به طبقه فقیر تبدیل شد. فارغ از منابع ارزی تلف‌شده در دولت قبل مشاهده کردید که آمار بالای آسیب‌های اجتماعی همچون طلاق، اعتیاد و بیکاری بیشتر متوجه این قشر اجتماعی شد. در این میان حاشیه‌نشین‌ها آسیب زیادی را متحمل شدند. بعید به نظر می‌رسد که بار دیگر مردم به او اعتماد کنند. به هر حال مردم هرچه لازم بود بیاموزند تا به حال آموختند و از آن درس گرفتند.»

‌بعد از نهی مقام رهبری در مورد عدم کاندیداتوری محمود احمدی‌نژاد شاهد بودیم که سفرهای ایشان ادامه یافت. ارزیابی شما در مورد این رویکرد چیست؟ هر چند خودشان تاکید بر تبیین آرمان‌های انقلاب اسلامی دارند اما به هر حال به نظر می‌رسد این سفرها اهداف دیگری داشته باشد؟

من لازم می‌دانم که این نکته را تصحیح کنم که این سخنان مقام معظم رهبری در واقع توصیه بود و نمی‌توان برداشت نفی و نهی را از آن انجام داد. متاسفانه به دنبال این توصیه مشاهده شد که برخی از طرفداران رهبری به گونه‌ای برخورد کردند که برداشت نفی و نهی از آن صورت می‌گرفت به هر حال رهبری خودشان تاکید کردند که توصیه کردند.

آقای احمدی‌نژاد همواره ادعا دارند با آرمان‌های انقلاب اسلامی ارتباطی خاص داشته و خودشان را مظهر گفتمان امام و انقلاب و اسلام می‌دانند. با این حال مرور عملکرد ایشان نشان می‌دهد این ادعا گزافه‌گویی بزرگی است و در قالب این گزافه‌گویی جفاهای زیادی نسبت به کشور صورت گرفت. متاسفانه این روند از سوی ایشان، نه‌تنها متوقف نشده بلکه همچنان ادامه دارد.

‌به عبارتی منظورتان این است که این ادعاها با رفتار ایشان تناقض دارد؟

آسیبی که آقای احمدی‌نژاد به ارزش‌ها و آرمان‌های امام و انقلاب و کشور وارد کرد، در واقع بیش از 1100 میلیارد دلار خسارت جنگ هشت‌ساله است. آسیب‌هایی که ایشان به اعتقادات مردم وارد کرد، بسیار گسترده‌تر از هزینه‌ها و خسارت‌های مادی است. با این حال ایشان از این ادعای خود یعنی ترویج گفتمان انقلاب اسلامی دست برنداشته و این جفای بزرگی در حق انقلاب است که ایشان بخواهد با این منش و رفتار، اندیشه انقلاب اسلامی را ترویج کند.

به هر حال تمام عقلای کشور بارها بر این نکته اشاره کردند که ایشان با الفبای این موضوع آشنایی ندارد. آقای احمدی‌نژاد به مدد رسانه‌هایی که در اختیار داشت خود را مظهر گفتمان انقلاب معرفی کرد. بدتر اینکه، تمام افرادی را که با خودش همفکر نبودند در برابر گفتمان انقلاب اسلامی معرفی کرد. افرادی که در واقع استوانه‌های نظام به شمار می‌رفتند اما ایشان به خود اجازه داد که به راحتی آقای هاشمی و آقای ناطق‌نوری و نخست‌وزیر امام و بزرگان انقلاب را تخریب کند.

به نظر من رفتاری که او در برابر سرمایه‌های انقلاب در پیش گرفت بسیار بد بود و هنوز فرصتی برای تحلیل و بررسی تبعات آن فراهم نشده است. همین نگاه موجب شد او به محض شهردار شدن 400 نفر از کارشناسان را مورد بی‌مهری قرار داده و آنها را به حاشیه براند. ایشان و هواداران او در مواجهه با سرمایه‌های اجتماعی به گونه‌ای رفتار کردند که نقطه مقابل برخورد با سرمایه انسانی در مدیریت سازمان‌های بزرگ است. البته او از همان ابتدا با این رویکرد وارد عرصه سیاست شد.

از همان روزی که وارد انتخابات شد با بگم‌بگم فضای کشور را پرتنش کرد و در این میان عده‌ای از مردم به دلیل اینکه از اوضاع دل‌خوشی نداشتند؛ با او همراهی کردند.

‌با توجه به توصیه رهبری مبنی بر عدم شرکت آقای احمدی‌نژاد در انتخابات به منظور پرهیز از دوقطبی؛ چرا ایشان اصرار دارد که همچنان به این دوقطبی دامن بزند؟

در صورت حضور ایشان در انتخابات، جریان اصولگرایی دچار شکاف می‌شد، وگرنه جریان اصلاحات از همان ابتدا تکلیف خود را روشن کرده بود و تاکید داشت از آقای روحانی حمایت خواهد کرد. اتفاقاً من از حضور ایشان در انتخابات استقبال می‌کنم چون در این صورت، فرصتی فراهم می‌شد تا عملکرد ایشان در هشت سال گذشته مورد بررسی قرار گیرد و مشخص شود که تا چه حد خارج از استاندارد و هنجارهای موجود رفتار کرده است. اصلاح‌طلبان همواره در مورد عملکرد ایشان، هشدارهایی را داده بودند زیرا نسبت به عملکرد ایشان اشراف داشتند.

در سال 1384 زمانی که آقای احمدی‌نژاد اعلام کاندیداتوری کرد، شاید بسیاری تنها او را به عنوان یک شهردار می‌شناختند اما او برای ما که در وزارت کشور بودیم فرد بسیار شناخته‌شده‌ای بود. در زمان حضور او در استانداری اردبیل رفتارهایی از ایشان مشاهده شده بود که نشان از آن داشت که ایشان نسبت به بیت‌المال تعریف متفاوتی دارد و به راحتی به خودشان اجازه می‌دهند که با یک کاغذ میلیاردها تومان را به دانشگاه ایرانیانی بدهند که قرار است در آینده تاسیس شود.

این بذل و بخشش در حالی صورت گرفت که بسیاری از دانشگاه‌های کشور با بحران مالی دست و پنجه نرم می‌کردند. هر کسی که با این جریان همراهی می‌کرد از بیت‌المال منتفع می‌شد و فرقی نداشت که فرد به چه جناح سیاسی وابسته است. زمانی آقای ترکان به این موضوع اشاره کردند که 35 میلیارد دلار پول‌های نفت معلوم نیست که کجاست؟ من همان زمان اشاره کردم که ترکیب عدد سه و پنج در پرونده آقای احمدی‌نژاد از استانداری اردبیل شروع شده است.

در زمان استانداری، حدود سه ونیم میلیارد تومان پول در انتخابات سال 1376 ناپدید شد. از سوی دیگر در شهرداری تهران رقمی در حدود 350 میلیارد تومان معلوم نشد که چگونه هزینه شد. البته آقای ترکان رقم را تصحیح کرد و اعلام کرد 110 میلیارد بود و در نهایت آقای جهانگیری در گزارشی رسمی اعلام کرد 120 میلیارد دلار در منابع مالی کشور بلاتکلیفی وجود دارد و معلوم نیست که کجاست.

‌به نظر شما چرا آقای احمدی‌نژاد تلاش دارد تا رای قشر مذهبی را همچنان حفظ کند.

نوع نگاه این دوستان نسبت به مسجد و معنویت هم بسیار عجیب بود. در ابتدای امر بسیاری این تصور را داشتند که این افراد چقدر شئون مذهبی و ولایت فقیه را قبول دارند. با این حال بعد از گذشت مدت زمانی، مشخص شد نوع نگاه این افراد در واقع برگرفته از واقعیات نیست. من برای این گروه اسم خود معیار را انتخاب کردم زیرا با هنجارهای موجود همخوانی ندارند. این جریان در واقع با هرگونه کارشناسی و... مقابله کرده و با آن مبارزه می‌کنند. در حال حاضر هم پرچمدار این نوع تفکر بوده و ضمن رفتن به شهرها تلاش دارند اقدامات درست و کارشناسی شده دولت آقای روحانی را زیر سوال ببرند. انتظار ما این است که این بار افراد بسیجی و مردم عادی دور این افراد جمع نشوند. به ویژه آنکه بسیجیان همواره تلاش دارند تا آرمان‌های انقلاب اسلامی، امام و رهبری را حفظ کنند اما به نظر نمی‌رسد اقدامات حامیان آقای احمدی‌نژاد در همین راستا باشد. اگر این فرصت‌های خاص به ایشان داده نشود تا از حضور مردم و برنامه‌های معنوی سوءاستفاده کنند، ایرادی ندارد که آقای احمدی‌نژاد به شهرهای دیگر مسافرت کند. هرچند مردم شناخت خوبی از این افراد پیدا کردند و می‌دانند که تفکر این جریان سیاسی چیست.

‌به نظر شما عزم آقای احمدی‌نژاد برای کاندیداتوری جدی است یا اینکه تصور می‌کنید که اهداف دیگری را در جریان سفرهای اخیر خود دنبال می‌کنند؟

بسیاری از کسانی که پیشتر از آقای احمدی‌نژاد حمایت می‌کردند در حال حاضر با انتقادات ما همراه شده و آن را تایید می‌کنند. اینکه چه کاری را انجام خواهد داد، به نظر من ایشان هر کاری خواهد کرد تا همواره در رسانه‌ها باقی بماند.

‌به نظر شما زمینه برای بازگشت او به عرصه سیاست وجود دارد؟

مردم ما واقعیت‌های اقدامات پوپولیستی را درک کردند. زمانی مردم حاشیه‌نشین و با وضعیت مالی نه‌چندان مطلوب می‌گفتند برنامه‌های دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی بلندمدت بوده و نمی‌تواند مشکلات ما را حل کند. بسیاری از مردم روستایی، گرفتاری داشته و با بحران اشتغال روبه‌رو بودند. این مردم به دلیل یارانه و شعارهای پوپولیستی او به او اعتماد کرده و به او رای دادند. با این حال در این دولت این گروه از مردم بیشترین مشکل را متحمل شدند و طبقه متوسط به طبقه فقیر تبدیل شد. فارغ از منابع ارزی تلف‌شده در دولت قبل مشاهده کردید که آمار بالای آسیب‌های اجتماعی همچون طلاق، اعتیاد و بیکاری بیشتر متوجه این قشر اجتماعی شد. در این میان حاشیه‌نشین‌ها آسیب زیادی را متحمل شدند. بعید به نظر می‌رسد بار دیگر مردم به او اعتماد کنند. به هر حال مردم هرچه لازم بود بیاموزند تا به حال آموختند و از آن درس گرفتند.

‌یعنی باورتان این است که شعارهای پوپولیستی رای نیاورده و مورد اقبال قرار نمی‌گیرد؟

من اطمینان دارم که تا مدت‌ها شعارهای پوپولیستی رای نمی‌آورد. در انتخابات آمریکا، اروپا نیز این شعارها و وعده‌ها مطرح شده و حتی عده‌ای از مردم گرفتار جذب این شعارهای می‌شوند اما هرگز در سطح ملی، فضایی به سود آن فرد شکل نمی‌گیرد. امید ما این است که دیگر مردم فریب شعارهای پوپولیستی را نخورند. به هر حال ملت ایران آسیب‌های زیادی را متحمل شده است و نباید تاریخ بار دیگر تکرار شود. هنوز معلوم نیست چه مقدار زمان باید طی شود تا ما بتوانیم به منابع 900 میلیارد‌دلاری در کشورمان دست پیدا کنیم. در سال اخیر با این همه تلاش تاکنون 35 میلیارد دلار منبعی بوده که ما به آن دست پیدا کردیم. به عبارتی نزدیک به 30 سال باید زمان بگذرد تا بتوان به این منبع مالی دست پیدا کرد. چقدر باید نفت صادر کرد تا بتوان به پولی که ایران در سال 1391 از فروش نفت به دست آورد، دست پیدا کرد.

در سال 91 ایران 119 میلیارد دلار نفت فروخته است. با این حال دستاورد آن، تورم 46‌درصدی و رشد اقتصادی منفی 8 /6‌درصدی شد. من به خاطر دارم که بسیاری از مردمی که از قشر ضعیف بودند بارها این سخن را مطرح کردند که ما یارانه نمی‌خواهیم ما را به وضعیت قبل بازگردانید. به هر حال مردم تبعات بد این سیاست‌های نادرست را متوجه شدند و به همین دلیل در انتخابات 92 و انتخابات 94 تصمیم دیگری گرفتند و به جریانی رای دادند که شعار پوپولیستی نمی‌داد. شما لازم است تا نوع رفتار انتخاباتی مردم را بررسی کنید در این صورت برایتان مشخص خواهد شد که چرا مردم به این صورت رای دادند.

من بارها از مردم شنیدم که تنها به دلیل خطری که احساس کرده بودند، در انتخابات شرکت کردند. دیگر جامعه ایران فریب این سخنان را نخواهد خورد. به هر حال فضای ارتباطاتی در حال حاضر به گونه‌ای است که نمی‌توان با شعار برنده شد.

‌برخلاف ارزیابی شما این نظریه هم مطرح شده است که مردم ایران حافظه تاریخی ندارند؟

شاید فردی از روی عصبانیت این نکته را مطرح کند اما من برخلاف شما این نظر را دارم که اتفاقاً حافظه مردم بسیار دقیق بوده و می‌دانند در هر مقطع زمانی به چه صورت عمل کنند. در سال 1384 همان حافظه تاریخی و دلخوری مردم از آقای هاشمی موجب شد تا مردم به احمدی‌نژاد رای بدهند. همچنان که گفته شد احمدی‌نژاد به این دلیل برنده انتخابات شد که با هاشمی رقابت کرد. وگرنه اختلاف رای احمدی‌نژاد با نفر بعد تنها 400 هزار رای بود و احمدی‌نژاد رای بالایی نیاورده بود. اگر آقای کروبی و هاشمی به دور دوم می‌رفتند نتیجه انتخابات به گونه دیگری رقم می‌خورد. اگر مردم ما فراموشکار هستند و حافظه تاریخی ندارند پس نباید با یک ویدئوی کوتاه «تکرار می‌کنم» این رای بالا را به اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس دهم بدهند.

‌به نظر شما واکنش اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در برابر کاندیداتوری احمدی‌نژاد چیست؟

اگر اصولگرایان در سال 1388 از احمدی‌نژاد حمایت کردند به این دلیل بود که ترس بزرگی از اصلاح‌طلبان داشتند. آنها خودشان نیز می‌دانستند که این کارشان اشتباه بزرگی است. عقلای اصولگرا به دلیل عملکرد نامطلوب احمدی‌نژاد، حمایت از او را اشتباه بزرگی می‌دانند. اگر این اتفاق می‌افتاد و جریان سنتی اصولگرا ناچار به حمایت از او می‌شد در جریان انتخابات وعده‌های نادرست او مورد ارزیابی قرار گرفته و عملکرد او بازبینی می‌شد. در این صورت حامیان او ناچار بودند هزینه گزافی را پرداخت کنند. به نظر می‌رسد که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در این مورد اتفاق‌نظر دارند که آقای احمدی‌نژاد تاریخ مصرفش به پایان رسیده و به گذشته تاریخ پیوسته است.

‌پس از توصیه رهبری مبنی بر عدم شرکت احمدی‌نژاد در انتخابات ریاست‌جمهوری96 این نظریه از سوی هواداران او مطرح شد که قرار است او شهردار شود. به نظر شما احتمال شهردار تهران شدن او چقدر است؟

قبل از اینکه بخواهد شهردار تهران شود باید تکلیف پول‌های گمشده در شهرداری را مشخص کند. پس از آن می‌تواند رویاپردازی کرده و به فکر شهردار شدن تهران بیفتد.

‌به نظر شما امکان ندارد که لیست مورد حمایت ایشان در انتخابات شورای شهر رای آورده و در نهایت این شورا، او را شهردار تهران کنند؟

من بعید می‌دانم که لیست مورد حمایت او در انتخابات شورای شهر، رای بیاورد. در صورتی که اصلاح‌طلبان اکثریت شورا را در اختیار نداشته باشند و اصولگرایانی در شورای شهر حضور داشته باشند بعید است که حتی آنها هم به او رای بدهند تا شهردار تهران شود. در این مقطع زمانی دیگر نمی‌توان با کارهای پوپولیستی نظر مردم را جلب کرد. با گذشت چندین سال و گسترش فضای مجازی دیگر جایی برای تبلیغات یک‌سویه نیست. تجربه نشان داده مردم برخلاف تبلیغات تلویزیونی تصمیم گرفته و در انتخابات شرکت می‌کنند. از طرفی لازم است شما ادعاهای ایشان و عملکرد‌شان را بررسی کنید تا متوجه شوید که آیا ایشان می‌تواند به شهردار شدن فکر هم کند. به هر حال اصولگرایان هم خود به خوبی می‌دانند که عملکرد آقای احمدی‌نژاد چگونه بوده است.

ایشان با اندیشه فضایی (تعبیری که آقای ناطق‌نوری برای ایشان به کار برد) و خیالی بلاهایی بر سر این کشور آورد که با ساخت چندین فیلم و تدوین کتاب نمی‌توان آن را به تصویر کشید. به هر حال آسیبی که با انحلال سازمان مدیریت به کشور وارد شد بسیار عظیم‌تر از آن است که بتوان آن را با آمار و اعداد توصیف کرد. شما اطمینان داشته باشید که ملت ایران همچنان باید هزینه پرداخت کند تا آسیب‌های آن دوره جبران شود. هر چند به این زودی ملت ایران به 1100 میلیارد دلار منابع مالی دسترسی پیدا نخواهد کرد. نتیجه این اقدامات این شد که بسیاری از صنایع ما ورشکسته شدند و ایران از کشوری که به خودکفایی گندم رسیده بود به واردکننده گندم تبدیل شد. در حال حاضر بخش عمده‌‌ای از شهرک‌های صنعتی ما تعطیل شده و به‌رغم فعالیت سه‌ساله دولت آقای روحانی، هنوز نتوانسته سرپا شود. به نظرم با مرور اقدامات گذشته می‌توان دریافت که شهرداری تهران بسیار بلندپروازانه است.