خداحافظی با تعرفه کاغذی

ساختمان 19 طبقه خیابان فاطمی تنها چند ماه مانده به برگزاری انتخابات مجلس دهم به کانون توجهات تبدیل شده است. هر فردی که سودای بهارستان در سر می‌پروراند، با دقت اخبار ساختمان فاطمی را دنبال می‌کند. به دنبال حواشی ایجاد‌شده بعد از اظهارات محمد یزدی ریاست مجلس خبرگان در مورد انتخابات الکترونیکی و برگزاری این انتخابات در 9 کلانشهر در نخستین روزهای مهرماه، میهمان حسینعلی امیری قائم‌مقام وزارت کشور و سخنگوی وزارت کشور شدیم. این مصاحبه درست در روزهایی انجام شد که مقامات وزارت کشور به شدت درگیر فاجعه منا بودند. با این حال عضو سابق حقوقدان شورای نگهبان و قائم‌مقام وزیر کشور در امور مجلس و هماهنگی استان‌ها به گرمی از ما استقبال کرد و به دغدغه‌های ما در مورد انتخابات الکترونیکی پاسخ داد که در ذیل می‌خوانید.

آخرین خبری که در مورد نحوه اجرای انتخابات مجلس دهم منتشر شد، این بود که به دنبال اظهار نگرانی محمد یزدی رئیس مجلس خبرگان در مورد نحوه اجرای انتخابات الکترونیکی قرار بود که شما دیداری با ایشان داشته باشید، این دیدار به منظور رفع برخی از ابهام‌ها انجام شد؟

شما به این نکته عنایت دارید که برگزاری انتخابات الکترونیکی از مصوبات دولت است. دولت مصوب کرده که در 9 کلانشهر کشور انتخابات به صورت الکترونیکی برگزار شود. به همین دلیل زمانی که برگزاری انتخابات به صورت الکترونیکی در انتخابات آینده مطرح می‌شود، شما نباید آن را موضوعی عجیب و غریب بدانید. به هرحال وزارت کشور باید تمام تمهیدات را به کار بگیرد تا این مصوبه در چارچوب قانون اجرایی شود.

یعنی قرار است انتخابات مجلس دهم عرصه‌ای برای تجلی انتخابات الکترونیک شود و در واقع مصوبه دولت اجرایی شود؟

در انتخابات مجلس نهم در 14 شهرستان انتخابات الکترونیکی برگزار شد. آن زمان من عضو حقوقدان‌های شورای نگهبان بودم. این واقعیت را باید قبول کرد که انتخابات الکترونیکی در دقت، شفافیت و سرعت و کاهش هزینه مزایای بسیار زیادی دارد. در انتخابات پیش رو 14 شهرستان به 9 کلانشهر ارتقا پیدا می‌کند.

سوالی که به ذهن بسیاری از افراد خطور می‌کند این است که آیا بسترهای لازم برای برگزاری انتخابات الکترونیکی فراهم شده است؟

بله، تمام بسترهای لازم فراهم شده و دستگاه‌های اخذ رای نسبت به انتخابات دوره قبل شکیل‌تر شده و از سویی کوچک‌تر و قابل حمل‌تر شده است.

حجم این دستگاه اخذ رای به صورت دقیق چقدر است؟

در انتخابات گذشته یک دستگاه بود اما در حال حاضر به سه بخش مجزا تبدیل شده است. این سه بخش به راحتی قابل حمل است. بخشی مربوط به ناظر انتخابات بوده و بخش دیگر مربوط به مجری انتخابات است. بخش دیگر در واقع همان صندوق الکترونیکی است.

انتخابات الکترونیکی که قرار است در 9 کلانشهر برگزار شود به صورت دقیق چند مرحله دارد؟

انتخابات الکترونیکی 25 فرآیند دارد که بسترهای 24 فرآیند آن از قبل فراهم بود. فرآیند 25‌ام که در واقع جایگزین کردن صندوق‌های الکترونیکی به جای صندوق‌های دستی است، قرار است در این انتخابات محقق شود و در واقع دیگر صندوق دستی وجود ندارد.

حذف صندوق‌های رای دستی با مخالفت مواجه نشد؟

در این مورد جلسات متعددی برگزار شده و نظرات کارشناسان گرفته شده است. شورای نگهبان به دنبال برگزاری جلسات، نظر مخالف خود را ابراز نکرده است. مطلبی که در سوال شما به آن اشاره شده است در واقع ابراز نگرانی آیت‌الله یزدی به دنبال وصول برخی از گزارش‌ها بود. البته گزارش‌های داده‌شده به ایشان چندان واقع‌بینانه نبود.

ایشان نسبت به بومی نبودن سخت‌افزار و نرم‌افزار ابراز نگرانی کرده بودند. این موضوع را قبول دارید؟

سخت‌افزار و نرم‌افزار کاملاً در درون کشور تولید شده و کارشناسان کشور آن را ساخته و برنامه‌ریزی کردند. کارشناسان وزارت کشور و مراکز فنی آن را تایید کرده‌اند به همین دلیل جایی برای نگرانی وجود ندارد.

اتفاقاً موضوعی که بسیاری نسبت به آن ابراز نگرانی می‌کنند مسیری است که قرار است دیتاها روی آن انتقال داده شود. به هرحال امنیت این مسیر و اینکه شاید این مسیر امنیت چندانی نداشته باشد در حال حاضر دغدغه بسیاری از کارشناسان محسوب می‌شود. در این مورد قرار است چه تدابیری را مورد توجه قرار بدهید؟

مسیر انتقال دیتاها در انتخابات الکترونیکی نه در فضای اینترنت است و نه در فضای اینترانت. به هرحال انتخاب هر یک از این دو مسیر امکان داشت که امنیت انتخابات را به خطر بیندازد اما موضوع به ‌نوعی طراحی شده است که ‌فقط بعضی از فرآیند کار در مسیر اینترنت یا اینترانت عمل می‌شود.

وقتی قرار است از این مسیر در انتخابات پیش‌رو استفاده نشود، شما راه سومی را انتخاب کردید؟

بله، در واقع این انتخابات از بستر فضاهای خاصی استفاده می‌کند که کاملاً بومی و داخلی است. بعد از سخنان آیت‌الله یزدی من خدمت برخی از اعضای شورای نگهبان رسیدم و روند برگزاری انتخابات را برای اعضای محترم شورای نگهبان توضیح دادم. این دوستان در پاسخ به من گفتند این نظر شخص آیت‌الله یزدی بوده و به هیچ وجه نظر شورای نگهبان نیست. با وجود این به دلیل حضور ایشان در قم و مشغله‌های من، هنوز فرصت دیدار فراهم نشده است. با این حال به نظر می‌رسد که در اولین فرصت با توضیحات ارائه‌شده، دغدغه‌های ایشان در مورد نحوه اجرای انتخابات الکترونیکی، رفع می‌شود اما قطعاً شورای نگهبان اگر نظر خاصی داشته باشند به آن توجه می‌کنیم.

شما به این نکته اشاره کردید که سخت‌افزار و نرم‌افزار این انتخابات در درون کشور تولید می‌شود. به نظر شما این موضوع نگران‌کننده نیست؟ به هرحال امکان دارد که برخی از برنامه‌ریزان نرم‌افزار و تولیدکنندگان سخت‌افزار شاید تحت تاثیر جریان‌های قدرتمندی قرار بگیرند؟

نرم‌افزار تدوین‌شده کاملاً بومی است و کارشناسان فنی و امنیتی آن را تایید کرده‌اند و در مورد امنیت آن اطمینان خاطر وجود دارد.

یعنی بسترهای امنیتی در این مورد کاملاً رعایت شده است؟

امنیت نرم‌افزار و سخت‌افزار کاملاً رعایت شده است. به همین دلیل ما دغدغه‌ای در مورد بسترهای دیجیتالی و روند برگزاری انتخابات نداریم.

در حال حاضر تدابیری در نظر گرفته شده تا همچون بسیاری از کشورهای پیشرفته افراد با کارت الکترال در انتخابات شرکت کنند. به هرحال در این کشورها از چند ماه قبل مشخص است که فرد باید در چه حوزه‌ای رای خود را به صورت الکترونیکی بدهد. در این شرایط دیگر افراد نمی‌توانند در هر حوزه‌ای که دل‌شان خواست رای بدهند. این موضوع در انتخابات پیش‌رو مورد توجه قرار گرفته است؟

شرایط اجتماعی ایران و قوانین مورد عمل ما در کشور با شرایط اجتماعی کشورهای دیگر بسیار متفاوت است. به همین دلیل برنامه‌ریزی انتخابات ما باید بر اساس فرهنگ مردم و نگاه‌های اجتماعی در درون قوانین و چارچوب‌های مقررات تقنینی انجام شود. کشورهایی که شیوه کارت الکترال را دارند و به قول شما حتی صندوق رایی که فرد باید در آن رای بدهد، مشخص می‌شود، قوانین خاص خودشان را دارند که ما فعلاً این قوانین را نداریم. اگر خواستیم مثل کشورهای دیگر عمل کنیم، قوانین و مقررات انتخابات باید متناسب با اقدامات، تدوین شود.

پس به نظر می‌رسد با توجه به فرصت باقی‌مانده تا انتخابات اسفندماه، در صورت موافقت هم نمی‌توان این شیوه را اجرایی کرد؟

این روش همچنان در حال بررسی و طی مراحل اجرایی است. شما این نکته را مورد توجه قرار بدهید که در این انتخابات قرار است صندوق الکترونیکی جایگزین صندوق دستی شود. به همین دلیل ما نیازی ندیدیم که بخواهیم کارت الکترال صادر کرده و به افراد داده و صندوق رای آنها را مشخص کنیم. چون نیازمند بعضی از تغییرات قانونی هستیم که نمی‌توانیم ولی کار کارشناسی صورت‌گرفته موجب شده تا این نرم‌افزار ضمن برخورداری از سرعت و دقت بیشتر، کاملاً بومی کشور خودمان باشد. از سوی دیگر متناسب با فرهنگ سیاسی و رفتار انتخاباتی مردم و قوانین و مقررات ماست و هیچ نگرانی در این زمینه نداریم.

منظورتان از اینکه این نرم‌افزار متناسب با فرهنگ سیاسی و رفتار انتخاباتی مردم است، چیست؟

منظورم این است که این نرم‌افزار متناسب با قوانین و مقررات انتخاباتی و شرایط فرهنگی کشور طراحی شده است، اگر بخواهیم از کارت الکترال و غیره استفاده کنیم، قانون و مقررات خاص خودش را نیاز دارد که فعلاً ما در چارچوب قوانین و مقررات موجود انتخاباتی کشور، نرم‌افزار تعریف کردیم.

در حال حاضر این دغدغه برای من مطرح شده که آموزش نیروهایی که نزدیک به چهار دهه با روش سنتی انتخابات برگزار کرده‌اند و حالا می‌خواهند آموزش دیده و به روش مدرن انتخابات برگزار کنند، خیلی زمان‌بر نیست؟

در این روند مردم، ناظران و مجریان برای حضور در انتخابات و برگزاری انتخابات نیاز به آموزش دارند. اما دستگاه‌های طراحی‌شده، دستگاه‌هایی هستند که بسیار ساده بوده و افراد به راحتی می‌توانند با آن کار کنند. این دستگاه‌ها به گونه‌ای طراحی شده است که حتی افراد بی‌سواد و افراد فاقد قدرت بینایی هم می‌توانند از این دستگاه استفاده کنند.

دستگاه دارای ساختاری آسان را می‌توان امن و نفوذناپذیر توصیف کرد؟

بله. اولاً، کاملاً این ساختاری که عرض کردم یک مجموعه به هم پیوسته و مرتبط نیست. ثانیاً، دستگاه‌ها به‌صورت مجزا و مرحله به مرحله عمل می‌کنند که هر دستگاه کارکرد خاص خودش را دارد.

این دستگاه به صورت دقیق چطور کار می‌کند؟ به هر حال کارکرد این دستگاه در هاله‌ای از ابهام قرار دارد؟

در انتخابات هر یک از کاندیداها کد دارند. فرد رای‌دهنده کد کاندیدا را زده و بعد صفحه‌ای به نام کاندیدا باز می‌شود. رای‌دهنده ضمن تایید عکس و مشخصات کاندیدا رای خود را تایید کرده و رای ثبت می‌شود. از طرف دیگر مشاهده می‌کند که رای داده‌شده وارد صندوق الکترونیکی می‌شود. به عبارت دیگر ضمن تایید نرم‌افزاری، یک تعرفه هم وارد صندوق می‌شود. شخص وارد حوزه انتخابیه می‌شود، به شخص مجری مراجعه می‌کند. مجری شناسنامه و کارت ملی را دریافت کرده و از طریق بارکدخوانی که شعبه در اختیار دارد، بارکد کارت ملی فرد را ثبت می‌کند (در کامپیوتر) سپس دو استعلام انجام می‌شود. اول، استعلام از همان شعبه که مشخص می‌شود فرد در آن شعبه رای داده است یا نه و پس از مثبت بودن جواب استعلام، استعلام دوم از سرورهای ستاد انتخابات انجام می‌شود. بازهم در صورت مثبت بودن استعلام یعنی اینکه آیا فرد در هیچ شعبه‌ای در کشور رای نداده است؟ سپس به وی کارت تعرفه الکترونیکی ارائه می‌شود. کلیه فرآیندهای مذکور با نظارت ناظر شورای نگهبان مستقر در شعبه که دارای دستگاه مخصوصی است انجام می‌شود، سپس فرد به پای دستگاه دیگری که مشابه عابربانک است و در جای امن و مشخصی قرار گرفته مراجعه کرده و با وارد کردن کارت در داخل صندوق، نسبت به انتخاب کد کاندیداهای مورد نظر خود اقدام می‌کند. پس از اتمام ثبت کد کاندیداهای مورد نظر نسبت به زدن دکمه اتمام رای‌گیری اقدام کرده و سپس سیستم به‌طور خودکار برگه چاپ شده اسامی ثبت شده فرد را به وی نشان می‌دهد و پس از زمان کوتاهی بدون اجازه برداشتن آن کاغذ داخل صندوقی که بدین منظور تعبیه شده است می‌افتد و سپس کارت تعرفه خود را برداشته تحویل عوامل اجرایی داده و مدارک هویتی خود را دریافت و از شعبه خارج می‌شود.

اینترانت که یک شبکه داخلی است. چرا این بستر را مناسب تشخیص ندادید؟

ما در بعضی از فرآیندهای انتخابات از شبکه اینترانت اختصاصی وزارت کشور استفاده می‌کنیم و من نگفتم اینترانت بستر مناسبی نیست، گفتم نوع کارکرد دستگاه‌ها به‌نوعی است که در بخشی از کار با اینترانت وزارت کشور عمل می‌کند.

در این فرآیند 25گانه انتخابات الکترونیکی چقدر احتمال دارد که تقلب رخ بدهد؟

در روند برگزاری انتخابات الکترونیکی احتمال تقلب نزدیک به صفر است. به عبارت دیگر می‌توان با اطمینان اعلام کرد که امکان ندارد که بتوان در این انتخابات تقلب کرد. در این روش امکان دخالت ناظران و مجریان به صفر می‌رسد.

قبول دارید که در این مورد خیلی با اطمینان صحبت می‌کنید. یعنی اینقدر روند برگزاری انتخابات الکترونیکی را مطمئن می‌دانید؟

من با توجه به نرم‌افزار موجود و سخت‌افزار تهیه‌شده با اطمینان می‌گویم که احتمال تقلب نزدیک به صفر است.

تمام سخت‌افزار موجود در کشور تهیه و تولید شده است؟

به هرحال امکان دارد که تعدادی از این قطعات از خارج از کشور خریداری شده باشد. شما دستگاه خودپرداز بانک را در نظر بگیرید. تمام قطعات مورد استفاده در این دستگاه خودپرداز ایرانی نیست و تعدادی از این قطعات از خارج از کشور وارد ایران می‌شود. حتی کامپیوترهایی که برای طبقه‌بندی استفاده می‌شود هم تمام قطعاتش در داخل ایران تولید نمی‌شود. به هرحال به صرفه نیست تا بسیاری از این قطعات در داخل کشور تولید شود. با این حال با توجه به تعریف ارائه‌شده از سوی کارشناسان فن می‌توان با اطمینان اعلام کرد که نرم‌افزار و سخت‌افزار آن بومی کشور است.

شما فرض بگیرید که بستر انتقال دیتا به دلایل نامعلومی ناگهان قطع شود. شما در این شرایط چه کار می‌کنید؟ آیا برای حل این مشکل تدابیری را در نظر گرفته‌اید تا روند برگزاری انتخابات با مشکل مواجه نشود؟

در این شرایط سیستم موازی برای برگزاری انتخابات تعریف شده است.

در انتخابات الکترونیکی که قرار است در 9 کلانشهر برگزار شود شما دیگر چیزی به نام کاغذ ندارید، به عبارت دیگر پیپرلس هستید؟

بله، از بدو شروع انتخابات تا شمارش آرا همه الکترونیکی انجام شده و دیگر کاغذی وجود ندارد اما قطعاً برای موقع اضطراری پیش‌بینی می‌شود.

کار نظارت بر امر انتخابات الکترونیکی به چه صورت انجام می‌شود؟ در این شیوه روش نظارت بر امر انتخابات ارتقا پیدا می‌کند یا اینکه تفاوتی پیدا نکرده است؟

یک بخش از این دستگاه کار نظارت را انجام می‌دهد که در اختیار شورای نگهبان است. به این ترتیب شورای نگهبان می‌تواند کار نظارت را انجام دهد.

همزمان با آموزش مجریان، ناظران هم تحت آموزش قرار می‌گیرند؟

بله، ناظران هم در این روند تحت آموزش برگزاری انتخابات الکترونیکی قرار می‌گیرند.

در انتخابات اسفندماه، 9 کلانشهر با قاطعیت انتخابات خود را الکترونیکی برگزار می‌کنند؟

بله، بنا بر پیشنهاد دولت، وزارت کشور باید در 9 کلانشهر انتخابات را الکترونیکی برگزار کند اما هنوز همه این فرآیندها و مناطق به تایید شورای نگهبان نرسیده است.

کدام شهرستان‌ها انتخابات اسفندماه را الکترونیکی برگزار می‌کنند؟

اجازه بدهید بعد از طی مراحل قانونی و تایید شورای نگهبان اعلام کنیم.

انتخابات برگزارشده، فقط در 9 کلانشهر است یا اینکه شهرستان‌ها و گاه روستاهای دورافتاده و گاه صعب‌العبور تابع آن کلانشهر را در برمی‌گیرد؟

راهکارها برای همه مناطق وابسته به کلانشهر پیش‌بینی شده ولی الان به لحاظ ملاحظات امنیتی نمی‌خواهیم بیان کنیم.

به نظر شما مردم به این انتخابات الکترونیکی اعتماد می‌کنند؟ به هرحال بسیاری از مردم این احساس را دارند که شیوه الکترونیکی شیوه قابل اعتمادی برای برگزاری انتخابات نیست؟

به هرحال نهادینه کردن این کار جدید نیاز به کار رسانه‌ای و فرهنگ‌سازی دارد. رسانه‌ها به ویژه صدا و سیما باید به ما کمک کنند تا فرهنگ رای دادن به صورت الکترونیکی در جامعه جا بیفتد. مردم باید این نکته را مورد توجه قرار بدهند که با انتخابات الکترونیکی دقت و سرعت بالا می‌رود و اطمینان بیشتری به وجود می‌آید. این کار موجب می‌شود تا اعتماد مردم نسبت به نظام انتخاباتی کشور توسعه پیدا کند.

مبنای کار در این انتخابات همچون انتخابات گذشته، همچنان کارت ملی است؟

بله، البته بخشی از اطلاعات از پایگاه اطاعات جمعیتی ثبت احوال کشور برداشته می‌شود. در این شیوه تنها کسانی می‌توانند رای بدهند که برای آنها شماره ملی تولید شده باشد.

پس احتمال اینکه با یک کارت ملی بتوان چند بار رای داد، نزدیک به صفر است؟

سیستم به گونه‌ای طراحی شده که در این شرایط هشدار داده و اصلاً این موضوع را نمی‌پذیرد.

با اجرای انتخابات الکترونیکی فکر می‌کنید چقدر بتوانید صرفه‌جویی اقتصادی در 9 کلانشهر داشته باشید؟

هنوز این رقم مشخص نشده که تفاوت برگزاری انتخابات به شیوه سنتی و الکترونیکی چقدر است.

به نظر شما با توجه به هزینه‌ای که باید صرف آموزش مجریان و ناظران برای برگزاری انتخابات الکترونیکی کنید، آیا این موضوع برای وزارت کشور صرفه اقتصادی دارد؟

180 میلیارد تومان صرف برگزاری انتخابات الکترونیکی می‌شود با این حال شما باید این موضوع را مورد توجه قرار بدهید که با خرید این تجهیزات در واقع یک سرمایه‌گذاری انجام می‌شود. در سایر انتخابات هم می‌توان از این دستگاه‌ها استفاده کرد. هزینه انجام‌شده خیلی زود مستهلک شده و باید آن را جایگزین کرد. با وجود این کاملاً اقتصادی است. با اطمینان می‌توان گفت هزینه انتخابات الکترونیکی نسبت به انتخابات دستی کاهش پیدا می‌کند.

شما چه مدت زمان متوسطی را برای رای دادن یک فرد با سواد معمولی و غیرآشنا به کامپیوتر در نظر گرفته‌اید؟

در صورت خلوتی شعبه ورود فرد تا اتمام رای‌گیری حداکثر پنج دقیقه خواهد بود. البته در شهرهایی مانند تهران که 30 کاندیدا انتخاب می‌شوند، زمان بیشتری صرف خواهد شد.