تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با امان‌الله قرایی‌مقدم به بهانه اتفاق‌های اخیر در مهاباد و تبریز
ما جهان‌سومی‌های احساسی
اصولاً در جماعت چون از یک طرف، عقل ضعیف است، و احساسات عاطفی زیاد و از طرف دیگر، ترس از شناخته شدن وجود ندارد، کارها خود به خودی صورت می‌گیرد. برخی افراد که به آنها لیدر می‌گوییم، می‌توانند این جماعت را در جهت خوب یا در جهت بد حرکت داده و هدایت کنند.
بعد از اتفاق‌هایی که در ماه‌های اخیر روی داد، مساله واکنش‌های هیجانی بخشی از مردم بیشتر مورد توجه قرار گرفت. آنچه برآیند اتفاق‌های گذشته بود نشان از آن داشت که بیشتر واکنش‌های صورت‌گرفته از سوی مردم، هیجانی و بر اساس احساسات است. اما جامعه‌شناسان در این رابطه چه می‌گویند؟ امان‌الله قرایی‌مقدم، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه در این رابطه معتقد است «جماعت یا انبوه خلق، ویژگی‌هایی دارند. جماعت اصولاً احساساتی است. احساساتش نیز موقتی و زودگذر است. رفتار جماعت خود به خودی بوده و عقلانی نیست. تعدادشان مرتباً در حال تغییر است و نمی‌توان تعداد آنها را ثابت دانست». او معتقد است این گروه از مردم هستند که سبب واکنش‌های هیجانی ماه‌های اخیر شده‌اند. آن طور که قرایی‌مقدم بیان می‌کند، «جماعت مثل یک سیل است. ابتدا از یک آبراه کوچک شروع می‌شود و وقتی که به سیل تبدیل شد، حتی همان فردی که رفتار دیگران را پیش از تبدیل شدن به انبوه جمعیت، بی‌خردانه می‌انگاشت، خود نیز در این سیلاب گرفتار شده و رفتاری هماهنگ با جمع از خود نشان می‌دهد». این استاد دانشگاه در عین حال این مساله را نیز تاکید می‌کند که بروز رفتارهای احساسی، به
دلیل نبود منطق و فکر پشت چنین واکنش‌هایی است. او در عین حال به این نکته اشاره می‌کند که ممکن است رفتار برخی جماعتی که اعتراض‌های احساسی از خود نشان می‌دهند، ناآگاهانه بوده است. گفت‌وگوی تجارت فردا را با امان‌الله قرایی‌مقدم در ادامه می‌خوانید.
اخیراً شاهد بروز حوادثی در کشور بودیم؛ از جمله حادثه مرگ دختر مهابادی، و بعدتر اتفاقی که در جریان بازی فوتبال تراکتورسازی تبریز و نفت در شهر تبریز روی داد. در هر دو این رویدادها دیدیم که مردم چطور از خود، عکس‌العمل نشان دادند. پرسشی که اینجا مطرح می‌شود این است که اساساً چرا ما ایرانی‌ها اینقدر سریع به مسائل واکنش نشان می‌دهیم؟ این مساله ریشه در کجا دارد؟
این دو واقعه را باید از هم جدا کنیم، چرا که از اساس با یکدیگر تفاوت دارند. واقعه تبریز در اصل، واقعه‌ای است که به جماعتی تعلق دارد که از لحاظ جامعه‌شناسی به آنها جماعت مجذوب می‌گوییم. همان‌طور که می‌دانید جماعت تعریف دارد. جماعت در واقع، به تعدادی از افراد گفته می‌شود که بر اثر حادثه‌ای مرکزی دور هم جمع می‌شوند و مدت زمان این گردهمایی ممکن است از 10 دقیقه تا یک روز متغیر باشد؛ همانند تظاهرات. از آن گذشته، جماعت‌ها انواع مختلفی دارند؛ جماعت منظم، جماعت غوغا، جماعت نمایشی و...
جماعتی که در واقعه تبریز گرد هم آمدند، در اصل همان انبوه خلق نمایشی هستند؟ یعنی نمی‌توان ماهیت این جماعت را با اتفاق‌های دیگر شبیه دانست؟
اینها جماعت مجذوب‌اند. وقتی واقعه تبریز به وجود آمد، آن‌وقت به جماعت غوغا یا انبوه خلق غوغا تبدیل شدند. البته ما با انبوه خلقی که گوستاو لوبون -جامعه‌شناس فرانسوی- مطرح کرده، مساله‌ای نداریم، اما در اینجا بیشتر، منظورمان جماعت است. در انبوه خلق، صحبت از توده عظیمی است، در حالی که جماعت ممکن است از 20 یا 50 نفر تشکیل شود. به عنوان مثال حادثه واژگونی یک دستگاه اتوبوس یا آتش‌سوزی خانه‌ای را در نظر بگیرید. عده‌ای از مردم می‌آیند، نگاه می‌کنند و سپس می‌روند. اینها جماعت هستند؛ تعدادشان محدود است. بنابراین ماهیت، نوع و هدف شکل‌گیری جماعت در استادیوم تبریز اساساً متفاوت است. به آنها می‌گوییم جماعت مجذوب.
ویژگی‌های جماعت چیست؟
جماعت یا انبوه خلق ویژگی‌هایی دارند. جماعت اصولاً احساساتی است. احساساتش نیز موقتی و زودگذر است. رفتار جماعت خود به‌خودی بوده و عقلانی نیست. تعدادشان مرتباً در حال تغییر است و نمی‌توان تعداد آنها را ثابت دانست. در واقعه استادیوم تبریز، پیامی رد و بدل شد. سپس اینترنت و شبکه تلفن همراه برای دقایقی از کار افتاد، و به دنبال آن مسائلی روی داد که اتفاقاً بروز آن رفتارها و واکنش‌ها به هیچ‌وجه بعید و دور از انتظار هم نیست. آشوب در میدان استادیوم‌های ورزشی، در پی باخت تیم محبوب، حادثه‌ای است که ممکن است در تمام کشورها اتفاق بیفتد. فقط مربوط به ایران نیست. همان‌طور که در اتریش، یونان، انگلیس یا ترکیه اتفاق افتاد. این پدیده‌ای طبیعی است. یعنی نمی‌توان گفت اتفاقی که افتاده، عجیب بوده است. اصولاً جماعت می‌تواند از آب گل‌آلود، ماهی بگیرد. چون رفتار جماعت، احساسی است، نه ادراکی، با شعارهای مرده‌باد و زنده‌باد جمع همراه می‌شود. جماعت فکر نمی‌کند. افراد در جماعت یا انبوه خلق، هراسی ندارند. از شناخته شدن نمی‌ترسند، بنابراین آزادانه حرف می‌زنند و رفتارهای مختلفی می‌کنند که در تنهایی از آنها سر نمی‌زند.
یعنی رفتار بی‌محابانه‌تری دارند و قطعاً نمود بیرونی رفتارشان، تندتر است...
بله و لجام‌گسیخته. جماعت مثل یک سیل است. ابتدا از یک آبراه کوچک شروع می‌شود و وقتی که به سیل تبدیل شد، حتی همان فردی که رفتار دیگران را پیش از تبدیل شدن به انبوه جمعیت، بی‌خردانه می‌انگاشت، خود نیز در این سیلاب گرفتار شده و رفتاری هماهنگ با جمع از خود نشان می‌دهد. جماعت یا انبوه خلق، فرد را از خود بی‌خود می‌کند؛ عقل افراد را ضایع می‌کند. عقل و منطقی بر رفتارهای جماعت حاکم نیست. حال در این میان، عده‌ای سوءاستفاده‌گر پیدا می‌شوند. اینها ممکن است از احساسات جماعت مجذوب سوءاستفاده کنند. یعنی شر به پا کنند. شعار بد بدهند. باعث تخریب صندلی‌ها و به آتش کشیدن اتوبوس‌ها شوند. ولی افراد اصلاً در پی این نیستند که بگویند کارشان عاقلانه است و اصلاً دغدغه‌ای هم برای آن ندارند. در حالی که این افراد در تنهایی به گونه دیگری هستند. آنها حتی می‌ترسند به تنهایی از کنار شیشه دانشگاهی عبور کنند، مبادا سایه‌شان روی شیشه بیفتد و بشکند. ولی وقتی در جماعت قرار می‌گیرند، ترس برایشان معنا ندارد. دیگر کسی به کسی نیست. فرد می‌زند شیشه دانشگاه را هم می‌شکند. اصولاً در جماعت چون از یک طرف، عقل ضعیف است، و احساسات عاطفی زیاد و از طرف دیگر، ترس از شناخته شدن وجود ندارد، کارها خود به خودی صورت می‌گیرد. برخی افراد که به آنها لیدر می‌گوییم، می‌توانند این جماعت را در جهت خوب یا در جهت بد حرکت داده و هدایت کنند.
یعنی راهبری افکار عمومی را بر عهده می‌گیرد؟
بله، راهبرانی که در آنجا وجود دارند، اما متعلق به افکار عمومی نیستند، راهبرانی مخالف هستند و ممکن است علیه دولت شعار بدهند، صندلی‌ها را بشکنند، یا اتوبوس‌ها را به آتش بکشند. اینها اتفاقات رایجی در استادیوم‌هاست. در اصول جامعه‌شناسی، ورزش به عنوان پدیده‌ای سیاسی تلقی می‌شود. استادیوم آزادی همان‌طور که می‌تواند یکصد هزار نفر را به خاطر برگزاری یک بازی دربی، دور هم جمع کند و محلی برای سرگرمی و ورزش فوتبالیست‌ها و تماشاگران باشد، به همان نسبت می‌تواند به عنوان ابزاری با کاربری‌های سیاسی قلمداد شود، چرا که دست کم برای ساعاتی، مردم را از مشکلات زندگی روزمره‌شان دور می‌کند. جهان سوم این کار را می‌کند؛ مردم را به استادیوم‌ها می‌کشاند تا برای ساعاتی از گرانی و مشکلات تورم دور کند. در حقیقت هرچقدر هم که موقتی باشد، تسکینی برای مردم است. شاید بتوان این‌طور گفت که مردم می‌خواهند اندکی به دور از آنچه واقعیت دارد، خوش باشند. بنابراین ورزش، از این لحاظ سیاسی است. اما باید به نکته مهمی توجه کرد. همان‌طور که دولت‌ها می‌توانند در جهت سیاسی مثبت از ورزش استفاده کنند، این بهره‌برداری به همان نسبت می‌تواند در جهت تخریب هم سوق پیدا کند. یعنی مخرب باشد به شرط آنکه گرگ‌های حاضر در جماعت که در لباس میش ظاهر شده‌اند، بتوانند از آن موقعیت استفاده کنند.
یعنی می‌گویید این خطر وجود دارد که از هر اتفاقی همچون فوتبال بهره سیاسی برده شود تا بتواند در نهایت منجر به نارضایتی گروهی از مردم که شما از آنها با عنوان «جماعت» یاد کردید، شود؟ در چنین صورتی آیا مشکلات و آسیب‌های اقتصادی و اجتماعی نیز در همین نارضایتی خود را نشان نمی‌دهد؟
بله، می‌توانند عقده‌های درونی خود را تشفی دهند و شروع به تخریب کنند. آن وقت اگر اینها به وسط خیابان برسد می‌تواند مشکل‌ساز باشد. جمعیت به‌تدریج فزونی می‌یابد و به سیلی عظیم تبدیل می‌شود.
این جماعتی که از آن یاد کردید، دسته‌های مختلف هم دارد؟ یعنی جماعت اصولاً به چند گروه تقسیم می‌شود؟
جماعت غوغا داریم که به آنها جماعت موبایل هم می‌گوییم. جماعت منظم مثل مراسم‌ها، جماعت نمایشی مثل برپایی کارناوال‌ها یا جماعت‌هایی که بر اثر تصادف به وجود می‌آیند. جماعت مجذوب که نمونه آن حادثه اخیر در استادیوم تبریز بود. اما جماعت شیدا هم داریم. عده‌ای هستند که در فرقه‌های خاص قرار دارند و رفتارشان به شیدایی و جنون تبدیل می‌شود.
آیا می‌توان شکل‌گیری جماعت حادثه تبریز را با آنچه در پی مرگ دختر مهابادی و تجمع مردم و به آتش کشیدن هتل روی داد، مقایسه کرد؟
در مهاباد اتفاق دیگری افتاد. محیط مهاباد و کردستان اساساً با محیط تبریز قابل مقایسه نیست. این یک مقایسه مع‌الفارق است. در آنجا غیرت و تعصب اجتماعی جامعه تحریک شد. به نوعی تعصب ناموسی جامعه بیدار شد.
آیا برخلاف جماعت مجذوب می‌توانیم بگوییم رفتار این جماعت کاملاً آگاهانه بوده است؟
نمی‌توانیم بگوییم آگاهانه بوده است. در جماعت عده‌ای می‌توانند بهره‌برداری‌هایی کنند، منتها این موضوع به نفوذ راهبران آن جماعت وابسته است؛ اینکه آنها تا چه اندازه نفوذ دارند و چقدر مورد اعتماد جامعه هستند. در مهاباد، مساله ناموس است. اصولاً زن و دختر، صرف‌نظر از مساله ناموسی بودن، همیشه مورد توجه جوامع هستند. واقعه مهاباد، بعید نبود و نیست. عده‌ای شروع به شایعه‌سازی و شایعه‌پراکنی می‌کنند و از آنجا که جامعه در حساسیت به سر می‌برد، تفکر نمی‌کند. آنجا هم باز عده‌ای شعار می‌دهند و واکنش‌هایی از خود نشان می‌دهند.
بنابراین در هر دو این حوادث آنچه مشخص است، واکنش احساسی مردم به قضایاست که سبب بروز چنین اتفاق‌هایی می‌شود؟
کاملاً درست است.
می‌خواهم قضیه را در ابعاد کلان‌تری ببینیم. احساساتی عمل کردن ما ایرانی‌ها در مواجهه با پدیده‌های مختلف اجتماعی می‌تواند چه آسیب‌هایی به بار بیاورد؟
همان‌طور که گفتید جامعه ما یک جامعه احساسی است. ما چند نوع جامعه داریم؛ جامعه ادراکی و جامعه احساسی. مردم جهان سوم به طور کلی احساسی‌اند. ادراکی عمل نمی‌کنند. یک آلمانی یا ژاپنی از خودش می‌پرسد که برای چه باید به تظاهرات برود؟! سوال می‌کند. اما ما سوال نمی‌کنیم. در جامعه‌شناسی حرکتی به نام حرکت گله‌ای داریم. جامعه جهان سوم این چنین است. سوال نمی‌کند. بلکه عملکرد و واکنش‌هایی به صورت گروهی نشان می‌دهد.
مساله‌ای که برخی کارشناسان در این رابطه مطرح می‌کنند این است که علت چنین اتفاق و واکنش‌های گروهی به دلیل نبود پایه قوی در علوم انسانی است. چنین مساله‌ای را تایید می‌کنید؟
بله، کاملاً درست است. پایه ضعیف داریم. تحصیلات ما درک و مفهوم نشده است. جامعه چرایی و پرسشگری را بلد نیست و نیاموخته است. در حقیقت باید این‌طور بگوییم که جامعه ما سوال نمی‌کند. می‌گویند فلان چیز خوب است، جامعه می‌گوید خوب است، می‌گویند فلان چیز بد است، می‌گوید بد است. فکری در مورد آن نمی‌کند که درست یا غلط را به خوبی بتواند تشخیص دهد. این جامعه یک جامعه احساسی است. البته وقتی که ما سعی کنیم از طریق بالا بردن علم و دانش و مشارکت دادن مردم و فعال کردن آنها در تصمیم‌گیری‌ها عمل کنیم، وضعیت اصلاح می‌شود. چون مردم در تصمیم‌گیری‌ها دخالت ندارند. پس می‌گویند درست می‌گویند. وقتی مشارکت مردمی ضعیف است، مردم به احساسات روی می‌آورند. اگر در آمریکا، فرانسه، آلمان اتفاقی می‌افتد، چه کسانی بیشتر در معرض اتهام هستند؟ همین واقعه فرانسه، دو سال قبل آتش‌سوزی شد. چه کسانی در آن نقش داشتند؟ جماعت بودند. چه کسانی ماشین‌ها را در خیابان آتش زدند؟ چه کسانی آن همه خسارت به فرانسه وارد کردند؟ این اتفاق به دست مهاجران بود. جماعت اصولاً مخرب است. از احساسات هم لطمه می‌خورد و این مخرب بودنش هم بر اثر همین احساسات است. جامعه ما احساسی است. زمینه‌های نارضایتی هم از نظر گرانی و تورم وجود دارد. نام ارباب رجوع را نوکر رجوع گذاشته‌ام. مردم که به ادارات مراجعه می‌کنند گاهی زمینه نارضایتی در ادارات وجود دارد. می‌بینند گاهی به جای ضوابط، روابط حاکم است. مثلاً در مهاباد، غالب مسوولانش بومی آنجا نیستند. همه اینها زمینه نارضایتی را فراهم می‌کند و در نهایت سبب می‌شود اتفاق‌هایی مشابه اتفاق‌های اخیر روی دهد.
از صحبت‌هایتان این‌طور نتیجه گرفتم که آنچه مربوط به احساسی بودن ما ایرانی‌ها می‌شود حتی می‌تواند در نظام آموزشی کشور ریشه داشته باشد. اینکه در مدارس ما کودکان پرسشگر و خلاقی پرورش پیدا نمی‌کنند و با یک نظام آموزش و پرورش بی‌اطلاع طرف هستیم. اینکه نظام آموزش و پرورش ما سیستم غلطی دارد. این مساله را تایید می‌کنید؟
در حقیقت باید این‌طور گفت که ما را عقلانی بار نیاوردند. ما را سوال‌کننده بار نیاوردند. این در تاریخ ما درج شده است. هرگاه سوال کرده‌اند، دچار دردسر شده‌اند. یعنی یک حس هشدار ایجاد می‌کردند که پرسشگری در فرد ایجاد نشود و ذهن فرد دنبال حقیقت نباشد. مصداق این شعر است که: «زبان‌بریده به کنجی نشسته صم بکم / به از کسی که نباشد زبانش اندر حکم» (سعدی) یا «شمشیر در نیام و زبان در کام».
مساله‌ای که در این رابطه مطرح می‌کنند، شکل جامعه مدنی در ایران است. آیا می‌توان گفت که نبود و عدم شکل‌گیری جامعه مدنی در ایران می‌تواند به بروز چنین رفتارهایی دامن بزند؟
بله، درست است. عدم مشارکت فعالانه و معتمدانه مردم سبب شکل‌گیری چنین جامعه‌ای می‌شود. در سال 1356 روی نمایندگان مجلس کار کردم. تمام نماینده‌های مردم ایران در دوره شاه با پارتی بود. یکی از آنها خواهر اردشیر زاهدی، سالار جاف بود، ریگی بود، تیمسار جباری بود. کدام‌شان واقعی بودند؟ به قول ماکس وبر، جامعه به اصطلاح راسیونال نیست. عقلانی نمی‌اندیشد. جامعه در یک حالت کاریزماتیک حرکت می‌کند. یعنی می‌گوید سنت این است پس ما این را انتخاب کنیم. جامعه راسیونال روی رای‌اش حساب می‌کند. از تلقین وجهه استفاده نمی‌کنیم. وقتی نماینده واقعی به مجلس می‌رود، اعتماد مردم جلب می‌شود. در نتیجه نارضایتی به وجود نمی‌‌آید. حالا واقعه‌ای اتفاق می‌افتد به عنوان واقعه مرکزی. چون می‌دانید شایعه، یک واقعه مرکزی دارد. بنابراین واقعه مرکزی مثل سنگی می‌ماند که وسط یک استخر آرام بیندازید، موج‌ها همه یک کلاغ و چهل کلاغ می‌شود. مساله اصفهان؛ که یک کلاغ و چهل کلاغ مساله اسیدپاشی بود. جامعه هم چون راسیونال نیست، احساسی فکر می‌کند می‌گوید حتماً درست است، پس برویم بزنیم. دیگر فکری پشت آن نیست.
آیا عدم اعتماد هم می‌تواند در بروز چنین واکنش‌ها و رفتارهایی دخیل باشد؟
بله، هم اعتماد افقی و هم اعتماد عمودی. اعتماد افقی یعنی بین مردم با مردم، اعتماد عمودی یعنی بین مردم با مسوولان و مسوولان با مردم. به قول فوکویاما، همدلی چطوری به وجود می‌آید؟ طبق فرمایش رهبری همدلی وقتی است که اعتماد به وجود بیاید. وقتی اعتماد نباشد، همدلی‌ای در کار نیست. وقتی چک شما را قبول نمی‌کنند یا وقتی رشوه و فساد هست، نمی‌توانید اعتماد کنید.
اخیراً شاهد بروز حوادثی در کشور بودیم؛ از جمله حادثه مرگ دختر مهابادی، و بعدتر اتفاقی که در جریان بازی فوتبال تراکتورسازی تبریز و نفت در شهر تبریز روی داد. در هر دو این رویدادها دیدیم که مردم چطور از خود، عکس‌العمل نشان دادند. پرسشی که اینجا مطرح می‌شود این است که اساساً چرا ما ایرانی‌ها اینقدر سریع به مسائل واکنش نشان می‌دهیم؟ این مساله ریشه در کجا دارد؟
این دو واقعه را باید از هم جدا کنیم، چرا که از اساس با یکدیگر تفاوت دارند. واقعه تبریز در اصل، واقعه‌ای است که به جماعتی تعلق دارد که از لحاظ جامعه‌شناسی به آنها جماعت مجذوب می‌گوییم. همان‌طور که می‌دانید جماعت تعریف دارد. جماعت در واقع، به تعدادی از افراد گفته می‌شود که بر اثر حادثه‌ای مرکزی دور هم جمع می‌شوند و مدت زمان این گردهمایی ممکن است از 10 دقیقه تا یک روز متغیر باشد؛ همانند تظاهرات. از آن گذشته، جماعت‌ها انواع مختلفی دارند؛ جماعت منظم، جماعت غوغا، جماعت نمایشی و...
جماعتی که در واقعه تبریز گرد هم آمدند، در اصل همان انبوه خلق نمایشی هستند؟ یعنی نمی‌توان ماهیت این جماعت را با اتفاق‌های دیگر شبیه دانست؟
اینها جماعت مجذوب‌اند. وقتی واقعه تبریز به وجود آمد، آن‌وقت به جماعت غوغا یا انبوه خلق غوغا تبدیل شدند. البته ما با انبوه خلقی که گوستاو لوبون -جامعه‌شناس فرانسوی- مطرح کرده، مساله‌ای نداریم، اما در اینجا بیشتر، منظورمان جماعت است. در انبوه خلق، صحبت از توده عظیمی است، در حالی که جماعت ممکن است از 20 یا 50 نفر تشکیل شود. به عنوان مثال حادثه واژگونی یک دستگاه اتوبوس یا آتش‌سوزی خانه‌ای را در نظر بگیرید. عده‌ای از مردم می‌آیند، نگاه می‌کنند و سپس می‌روند. اینها جماعت هستند؛ تعدادشان محدود است. بنابراین ماهیت، نوع و هدف شکل‌گیری جماعت در استادیوم تبریز اساساً متفاوت است. به آنها می‌گوییم جماعت مجذوب.
ویژگی‌های جماعت چیست؟
جماعت یا انبوه خلق ویژگی‌هایی دارند. جماعت اصولاً احساساتی است. احساساتش نیز موقتی و زودگذر است. رفتار جماعت خود به‌خودی بوده و عقلانی نیست. تعدادشان مرتباً در حال تغییر است و نمی‌توان تعداد آنها را ثابت دانست. در واقعه استادیوم تبریز، پیامی رد و بدل شد. سپس اینترنت و شبکه تلفن همراه برای دقایقی از کار افتاد، و به دنبال آن مسائلی روی داد که اتفاقاً بروز آن رفتارها و واکنش‌ها به هیچ‌وجه بعید و دور از انتظار هم نیست. آشوب در میدان استادیوم‌های ورزشی، در پی باخت تیم محبوب، حادثه‌ای است که ممکن است در تمام کشورها اتفاق بیفتد. فقط مربوط به ایران نیست. همان‌طور که در اتریش، یونان، انگلیس یا ترکیه اتفاق افتاد. این پدیده‌ای طبیعی است. یعنی نمی‌توان گفت اتفاقی که افتاده، عجیب بوده است. اصولاً جماعت می‌تواند از آب گل‌آلود، ماهی بگیرد. چون رفتار جماعت، احساسی است، نه ادراکی، با شعارهای مرده‌باد و زنده‌باد جمع همراه می‌شود. جماعت فکر نمی‌کند. افراد در جماعت یا انبوه خلق، هراسی ندارند. از شناخته شدن نمی‌ترسند، بنابراین آزادانه حرف می‌زنند و رفتارهای مختلفی می‌کنند که در تنهایی از آنها سر نمی‌زند.
یعنی رفتار بی‌محابانه‌تری دارند و قطعاً نمود بیرونی رفتارشان، تندتر است...
بله و لجام‌گسیخته. جماعت مثل یک سیل است. ابتدا از یک آبراه کوچک شروع می‌شود و وقتی که به سیل تبدیل شد، حتی همان فردی که رفتار دیگران را پیش از تبدیل شدن به انبوه جمعیت، بی‌خردانه می‌انگاشت، خود نیز در این سیلاب گرفتار شده و رفتاری هماهنگ با جمع از خود نشان می‌دهد. جماعت یا انبوه خلق، فرد را از خود بی‌خود می‌کند؛ عقل افراد را ضایع می‌کند. عقل و منطقی بر رفتارهای جماعت حاکم نیست. حال در این میان، عده‌ای سوءاستفاده‌گر پیدا می‌شوند. اینها ممکن است از احساسات جماعت مجذوب سوءاستفاده کنند. یعنی شر به پا کنند. شعار بد بدهند. باعث تخریب صندلی‌ها و به آتش کشیدن اتوبوس‌ها شوند. ولی افراد اصلاً در پی این نیستند که بگویند کارشان عاقلانه است و اصلاً دغدغه‌ای هم برای آن ندارند. در حالی که این افراد در تنهایی به گونه دیگری هستند. آنها حتی می‌ترسند به تنهایی از کنار شیشه دانشگاهی عبور کنند، مبادا سایه‌شان روی شیشه بیفتد و بشکند. ولی وقتی در جماعت قرار می‌گیرند، ترس برایشان معنا ندارد. دیگر کسی به کسی نیست. فرد می‌زند شیشه دانشگاه را هم می‌شکند. اصولاً در جماعت چون از یک طرف، عقل ضعیف است، و احساسات عاطفی زیاد و از طرف دیگر، ترس از شناخته شدن وجود ندارد، کارها خود به خودی صورت می‌گیرد. برخی افراد که به آنها لیدر می‌گوییم، می‌توانند این جماعت را در جهت خوب یا در جهت بد حرکت داده و هدایت کنند.
یعنی راهبری افکار عمومی را بر عهده می‌گیرد؟
بله، راهبرانی که در آنجا وجود دارند، اما متعلق به افکار عمومی نیستند، راهبرانی مخالف هستند و ممکن است علیه دولت شعار بدهند، صندلی‌ها را بشکنند، یا اتوبوس‌ها را به آتش بکشند. اینها اتفاقات رایجی در استادیوم‌هاست. در اصول جامعه‌شناسی، ورزش به عنوان پدیده‌ای سیاسی تلقی می‌شود. استادیوم آزادی همان‌طور که می‌تواند یکصد هزار نفر را به خاطر برگزاری یک بازی دربی، دور هم جمع کند و محلی برای سرگرمی و ورزش فوتبالیست‌ها و تماشاگران باشد، به همان نسبت می‌تواند به عنوان ابزاری با کاربری‌های سیاسی قلمداد شود، چرا که دست کم برای ساعاتی، مردم را از مشکلات زندگی روزمره‌شان دور می‌کند. جهان سوم این کار را می‌کند؛ مردم را به استادیوم‌ها می‌کشاند تا برای ساعاتی از گرانی و مشکلات تورم دور کند. در حقیقت هرچقدر هم که موقتی باشد، تسکینی برای مردم است. شاید بتوان این‌طور گفت که مردم می‌خواهند اندکی به دور از آنچه واقعیت دارد، خوش باشند. بنابراین ورزش، از این لحاظ سیاسی است. اما باید به نکته مهمی توجه کرد. همان‌طور که دولت‌ها می‌توانند در جهت سیاسی مثبت از ورزش استفاده کنند، این بهره‌برداری به همان نسبت می‌تواند در جهت تخریب هم سوق پیدا کند. یعنی مخرب باشد به شرط آنکه گرگ‌های حاضر در جماعت که در لباس میش ظاهر شده‌اند، بتوانند از آن موقعیت استفاده کنند.
یعنی می‌گویید این خطر وجود دارد که از هر اتفاقی همچون فوتبال بهره سیاسی برده شود تا بتواند در نهایت منجر به نارضایتی گروهی از مردم که شما از آنها با عنوان «جماعت» یاد کردید، شود؟ در چنین صورتی آیا مشکلات و آسیب‌های اقتصادی و اجتماعی نیز در همین نارضایتی خود را نشان نمی‌دهد؟
بله، می‌توانند عقده‌های درونی خود را تشفی دهند و شروع به تخریب کنند. آن وقت اگر اینها به وسط خیابان برسد می‌تواند مشکل‌ساز باشد. جمعیت به‌تدریج فزونی می‌یابد و به سیلی عظیم تبدیل می‌شود.
این جماعتی که از آن یاد کردید، دسته‌های مختلف هم دارد؟ یعنی جماعت اصولاً به چند گروه تقسیم می‌شود؟
جماعت غوغا داریم که به آنها جماعت موبایل هم می‌گوییم. جماعت منظم مثل مراسم‌ها، جماعت نمایشی مثل برپایی کارناوال‌ها یا جماعت‌هایی که بر اثر تصادف به وجود می‌آیند. جماعت مجذوب که نمونه آن حادثه اخیر در استادیوم تبریز بود. اما جماعت شیدا هم داریم. عده‌ای هستند که در فرقه‌های خاص قرار دارند و رفتارشان به شیدایی و جنون تبدیل می‌شود.
آیا می‌توان شکل‌گیری جماعت حادثه تبریز را با آنچه در پی مرگ دختر مهابادی و تجمع مردم و به آتش کشیدن هتل روی داد، مقایسه کرد؟
در مهاباد اتفاق دیگری افتاد. محیط مهاباد و کردستان اساساً با محیط تبریز قابل مقایسه نیست. این یک مقایسه مع‌الفارق است. در آنجا غیرت و تعصب اجتماعی جامعه تحریک شد. به نوعی تعصب ناموسی جامعه بیدار شد.
آیا برخلاف جماعت مجذوب می‌توانیم بگوییم رفتار این جماعت کاملاً آگاهانه بوده است؟
نمی‌توانیم بگوییم آگاهانه بوده است. در جماعت عده‌ای می‌توانند بهره‌برداری‌هایی کنند، منتها این موضوع به نفوذ راهبران آن جماعت وابسته است؛ اینکه آنها تا چه اندازه نفوذ دارند و چقدر مورد اعتماد جامعه هستند. در مهاباد، مساله ناموس است. اصولاً زن و دختر، صرف‌نظر از مساله ناموسی بودن، همیشه مورد توجه جوامع هستند. واقعه مهاباد، بعید نبود و نیست. عده‌ای شروع به شایعه‌سازی و شایعه‌پراکنی می‌کنند و از آنجا که جامعه در حساسیت به سر می‌برد، تفکر نمی‌کند. آنجا هم باز عده‌ای شعار می‌دهند و واکنش‌هایی از خود نشان می‌دهند.
بنابراین در هر دو این حوادث آنچه مشخص است، واکنش احساسی مردم به قضایاست که سبب بروز چنین اتفاق‌هایی می‌شود؟
کاملاً درست است.
می‌خواهم قضیه را در ابعاد کلان‌تری ببینیم. احساساتی عمل کردن ما ایرانی‌ها در مواجهه با پدیده‌های مختلف اجتماعی می‌تواند چه آسیب‌هایی به بار بیاورد؟
همان‌طور که گفتید جامعه ما یک جامعه احساسی است. ما چند نوع جامعه داریم؛ جامعه ادراکی و جامعه احساسی. مردم جهان سوم به طور کلی احساسی‌اند. ادراکی عمل نمی‌کنند. یک آلمانی یا ژاپنی از خودش می‌پرسد که برای چه باید به تظاهرات برود؟! سوال می‌کند. اما ما سوال نمی‌کنیم. در جامعه‌شناسی حرکتی به نام حرکت گله‌ای داریم. جامعه جهان سوم این چنین است. سوال نمی‌کند. بلکه عملکرد و واکنش‌هایی به صورت گروهی نشان می‌دهد.
مساله‌ای که برخی کارشناسان در این رابطه مطرح می‌کنند این است که علت چنین اتفاق و واکنش‌های گروهی به دلیل نبود پایه قوی در علوم انسانی است. چنین مساله‌ای را تایید می‌کنید؟
بله، کاملاً درست است. پایه ضعیف داریم. تحصیلات ما درک و مفهوم نشده است. جامعه چرایی و پرسشگری را بلد نیست و نیاموخته است. در حقیقت باید این‌طور بگوییم که جامعه ما سوال نمی‌کند. می‌گویند فلان چیز خوب است، جامعه می‌گوید خوب است، می‌گویند فلان چیز بد است، می‌گوید بد است. فکری در مورد آن نمی‌کند که درست یا غلط را به خوبی بتواند تشخیص دهد. این جامعه یک جامعه احساسی است. البته وقتی که ما سعی کنیم از طریق بالا بردن علم و دانش و مشارکت دادن مردم و فعال کردن آنها در تصمیم‌گیری‌ها عمل کنیم، وضعیت اصلاح می‌شود. چون مردم در تصمیم‌گیری‌ها دخالت ندارند. پس می‌گویند درست می‌گویند. وقتی مشارکت مردمی ضعیف است، مردم به احساسات روی می‌آورند. اگر در آمریکا، فرانسه، آلمان اتفاقی می‌افتد، چه کسانی بیشتر در معرض اتهام هستند؟ همین واقعه فرانسه، دو سال قبل آتش‌سوزی شد. چه کسانی در آن نقش داشتند؟ جماعت بودند. چه کسانی ماشین‌ها را در خیابان آتش زدند؟ چه کسانی آن همه خسارت به فرانسه وارد کردند؟ این اتفاق به دست مهاجران بود. جماعت اصولاً مخرب است. از احساسات هم لطمه می‌خورد و این مخرب بودنش هم بر اثر همین احساسات است. جامعه ما احساسی است. زمینه‌های نارضایتی هم از نظر گرانی و تورم وجود دارد. نام ارباب رجوع را نوکر رجوع گذاشته‌ام. مردم که به ادارات مراجعه می‌کنند گاهی زمینه نارضایتی در ادارات وجود دارد. می‌بینند گاهی به جای ضوابط، روابط حاکم است. مثلاً در مهاباد، غالب مسوولانش بومی آنجا نیستند. همه اینها زمینه نارضایتی را فراهم می‌کند و در نهایت سبب می‌شود اتفاق‌هایی مشابه اتفاق‌های اخیر روی دهد.
از صحبت‌هایتان این‌طور نتیجه گرفتم که آنچه مربوط به احساسی بودن ما ایرانی‌ها می‌شود حتی می‌تواند در نظام آموزشی کشور ریشه داشته باشد. اینکه در مدارس ما کودکان پرسشگر و خلاقی پرورش پیدا نمی‌کنند و با یک نظام آموزش و پرورش بی‌اطلاع طرف هستیم. اینکه نظام آموزش و پرورش ما سیستم غلطی دارد. این مساله را تایید می‌کنید؟
در حقیقت باید این‌طور گفت که ما را عقلانی بار نیاوردند. ما را سوال‌کننده بار نیاوردند. این در تاریخ ما درج شده است. هرگاه سوال کرده‌اند، دچار دردسر شده‌اند. یعنی یک حس هشدار ایجاد می‌کردند که پرسشگری در فرد ایجاد نشود و ذهن فرد دنبال حقیقت نباشد. مصداق این شعر است که: «زبان‌بریده به کنجی نشسته صم بکم / به از کسی که نباشد زبانش اندر حکم» (سعدی) یا «شمشیر در نیام و زبان در کام».
مساله‌ای که در این رابطه مطرح می‌کنند، شکل جامعه مدنی در ایران است. آیا می‌توان گفت که نبود و عدم شکل‌گیری جامعه مدنی در ایران می‌تواند به بروز چنین رفتارهایی دامن بزند؟
بله، درست است. عدم مشارکت فعالانه و معتمدانه مردم سبب شکل‌گیری چنین جامعه‌ای می‌شود. در سال 1356 روی نمایندگان مجلس کار کردم. تمام نماینده‌های مردم ایران در دوره شاه با پارتی بود. یکی از آنها خواهر اردشیر زاهدی، سالار جاف بود، ریگی بود، تیمسار جباری بود. کدام‌شان واقعی بودند؟ به قول ماکس وبر، جامعه به اصطلاح راسیونال نیست. عقلانی نمی‌اندیشد. جامعه در یک حالت کاریزماتیک حرکت می‌کند. یعنی می‌گوید سنت این است پس ما این را انتخاب کنیم. جامعه راسیونال روی رای‌اش حساب می‌کند. از تلقین وجهه استفاده نمی‌کنیم. وقتی نماینده واقعی به مجلس می‌رود، اعتماد مردم جلب می‌شود. در نتیجه نارضایتی به وجود نمی‌‌آید. حالا واقعه‌ای اتفاق می‌افتد به عنوان واقعه مرکزی. چون می‌دانید شایعه، یک واقعه مرکزی دارد. بنابراین واقعه مرکزی مثل سنگی می‌ماند که وسط یک استخر آرام بیندازید، موج‌ها همه یک کلاغ و چهل کلاغ می‌شود. مساله اصفهان؛ که یک کلاغ و چهل کلاغ مساله اسیدپاشی بود. جامعه هم چون راسیونال نیست، احساسی فکر می‌کند می‌گوید حتماً درست است، پس برویم بزنیم. دیگر فکری پشت آن نیست.
آیا عدم اعتماد هم می‌تواند در بروز چنین واکنش‌ها و رفتارهایی دخیل باشد؟
بله، هم اعتماد افقی و هم اعتماد عمودی. اعتماد افقی یعنی بین مردم با مردم، اعتماد عمودی یعنی بین مردم با مسوولان و مسوولان با مردم. به قول فوکویاما، همدلی چطوری به وجود می‌آید؟ طبق فرمایش رهبری همدلی وقتی است که اعتماد به وجود بیاید. وقتی اعتماد نباشد، همدلی‌ای در کار نیست. وقتی چک شما را قبول نمی‌کنند یا وقتی رشوه و فساد هست، نمی‌توانید اعتماد کنید.
دیدگاه تان را بنویسید