اسراف در نیروی کار

مساله‌ سربازی به عنوان یکی از مسائلی است که همواره در کشور ما مورد بحث بوده است. در سال‌های اخیر این قانون با تغییرات جزیی مواجه بوده و سعی شده با ارائه راهکارهایی برخی از ایرادات این قانون اصلاح شود. به همین دلیل در میزگردی با حضور دکتر سعید اسلامی‌بیدگلی، استاد دانشگاه شهید بهشتی و دکتر مهدی مجبوری، فارغ‌التحصیل دکترای اقتصاد دانشگاه کالیفرنیای جنوبی و استاد دانشگاه بابسن، سعی شد تا با رویکردی اقتصادی اجتماعی به این پرسش کلی پاسخ دهیم که چرا نظام سربازی در ایران کارایی لازم را ندارد. دکتر اسلامی معتقد است اندازه نهادهای دولتی آنقدر بزرگ شده که در واقع نیروی کار مازاد زیادی در اکثر این نهادها مشاهده می‌شود. وی معتقد است راه‌حل‌‌های پیشنهادی این مساله‌ باید به‌تدریج و با مطالعه دقیق انجام بگیرد و از هرگونه تغییر یکباره خودداری شود. دکتر مجبوری نیز یکی از دلایل اصلی باقی ماندن این سیستم را در کشور استفاده از نیروهای کار ارزان می‌داند و معتقد است در کنار سودمندی‌هایی که سیستم کنونی برای حاکمیت دارد، اما با آسیب‌های اقتصادی و اجتماعی‌ای همراه است. به‌طور کلی برای کاراتر کردن نظام سربازی نیاز به یک رویکرد بلندمدت است که اقتصاد کشور را تقویت کند تا نیاز کشور به نیروی ارزان از بین رفته و این اسراف منابع به پایان برسد.

اجازه بدهید بحث را با یک سوال کلی آغاز کنم. به نظر شما، قانون خدمت اجباری سربازی، ایده خوبی است؟
مهدی مجبوری: در واقع خدمت سربازی یکی از ارزان‌ترین روش‌های حاکمیت‌ها برای حفظ تمامیت ارضی به حساب می‌آید. اگر کشوری بخواهد ارتشی حرفه‌ای داشته باشد که در مواقع لزوم از آنها استفاده کند، باید هزینه بیشتری را صرف نگهداری از چنین ارتشی بکند. همان‌طور که در زمان باستان داشتن یک ارتش همیشه فعال بسیار دشوار بوده است و در بسیاری از موارد ارتش‌ها موقتی بوده‌اند به خصوص که گرفتن مالیات بعد از برداشت محصول ممکن بوده است. به همین خاطر، نظام‌های خانی و فئودالی یا استفاده از بردگان برای تشکیل ارتش‌ها مرسوم بوده است. سربازی مدرن در واقع در زمان ناپلئون و بعد از انقلاب فرانسه ابداع شد، تا قبل از آن تنها اشراف و فرزندان و رعایای آنها وارد ارتش می‌شدند منتها بعد از انقلاب فرانسه و فروپاشی سیستم قبلی و طی سال‌های 1800 تا 1813 میلادی بیش از دو میلیون و 600 هزار مرد فرانسوی به ارتش این کشور فرستاده شدند که در مقابل ارتش‌های حرفه‌ای ولی چند ده‌هزارنفری سایر دولت‌های اروپایی رقمی چشمگیر بود. با استفاده از این قدرت نظامی ناپلئون توانست «ارتش سلطنتی پروست» را شکست دهد تا ایده سربازی عمومی و اجباری به‌تدریج در قرن نوزدهم در سایر کشورها نیز به کار گرفته شود. البته نظرات در مورد سربازی بسیار ضد و نقیض است. اما تقریباً نظام سربازی به آن روشی که در قدیم در دنیا (قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم) وجود داشته و هم‌اکنون در کشور ما وجود دارد،‌ در اکثر کشورهای توسعه‌یافته برچیده شده است.
پس دنیا به این نتیجه رسیده که به سمت ارتش حرفه‌ای حرکت کند؟
مجبوری: خدمت سربازی به دلایل مختلفی کنار گذاشته شده است که بحث جالبی است و من فقط درباره بعضی دلایل اقتصادی‌اش می‌توانم صحبت کنم. یک مورد این است که سربازی اجباری است و برخلاف تمایل، و همچنین توانایی‌های فرد است. اما آیا همه می‌توانند به یک اندازه سرباز خوبی باشند. هرکسی برای همه کاری خوب نیست. مثلاً همه نمی‌توانند ژیمناست خوبی بشوند. به همین صورت، بعضی از افراد می‌توانند سربازهای بسیار بهتر و حرفه‌ای‌تری شوند. این دلیلی است که حتی آدام اسمیت هم در کتاب ثروت ملل خود با استناد به آن از نیروی نظامی حرفه‌ای دفاع می‌کند. همیشه باید از بهترین افراد برای انجام یک کار استفاده شود، وگرنه منابع (انسانی و ...) تلف می‌شوند.
در عین حال، گاهی سربازی اجباری به ضرر نیروهای نظامی یک کشور تمام می‌شود. مثلاً اگر تعداد جوانان مشمول صرفاً به خاطر ازدیاد جمعیت زیاد شود، طبق سربازی اجباری همه باید به سربازی بروند ولی این هزینه زیادی برای بودجه ارگان‌های نظامی خواهد داشت بدون اینکه بتوانند به خوبی از این نیرو استفاده کنند. درنتیجه منابعی که می‌توانست خرج مسائل دیگر این ارگان‌ها شود برای این امر تخصیص می‌یابد. در کشورهای توسعه‌یافته افراد به صورت داوطلبانه به ارتش رفته و حقوق‌بگیر هستند. البته باید توجه کرد که رفتن به سمت یک نیروی حرفه‌ای سربازی به این معنی نیست که نیروی نظامی ذخیره تربیت نشده و سربازی حرفه‌ای به‌طور کامل از بین برود، بلکه مدت سربازی اجباری می‌تواند برای همه به دوره آموزشی محدود شود. بدین صورت، همه مردان همچنان می‌توانند به عنوان سرباز ذخیره هنگام نیاز به خدمت فراخوانده شوند. این راه‌حل‌ می‌تواند بسیاری از مشکلات اقتصادی ایجادشده به وسیله سربازی را کاهش دهد.
سعید اسلامی‌بیدگلی: سودآوری نیروی کار ارزان، تنها در کوتاه‌مدت مدنظر است و در بلندمدت هزینه‌هایی برای کشورها خواهد داشت. برای مثال آسیب‌های اجتماعی و مسائلی که در اقتصاد خانوار ایجاد می‌کند. به نظر من دو دلیل عمده وجود دارد که دنیا در حال فاصله گرفتن از سربازی عمومی و نزدیک شدن به تشکیل ارتش‌های حرفه‌ای است. یکی از این دلایل ناکارآمدی و آسیب‌هایی است که سیستم سربازی اجباری دارد. در واقع با ادامه دادن این روند ممکن است که از یک جایی به بعد دیگر هزینه و فایده باهم جور درنیاید. دلیل دیگر هم این است که به کل مساله‌ نظامی فیزیکی در دنیا در حال حاضر اهمیت کمتری نسبت به 40، 50 سال پیش دارد. در حال حاضر به نظر می‌رسد که کشورها کلاً تمایلی به تقویت تشکیلات نظامی خود به معنای فیزیکی ندارند و بیشتر علاقه‌مند به توسعه سیستم‌های اطلاعاتی خود هستند، هر چه تکنولوژی‌ها به‌روزتر شود ارتش فیزیکی به‌معنای توپ و تانک و تفنگ و سرباز ارزش کمتری خواهند داشت. طبیعتاً بخش‌هایی از نیروهای نظامی که اهمیت بیشتری در عصر امروز دارند به تخصص نیاز خواهند داشت. برای مثال شما نمی‌توانید یک سرباز را به‌عنوان یک خلبان یا مهندس پرواز در ارتش به خدمت بگیرید.
مجبوری: بله، من هم با این حرف جناب دکتر اسلامی کاملاً موافقم. به نظر من در درازمدت این سیستم در کل دنیا منسوخ خواهد شد و تنها کشورهایی که نمی‌توانند تکنولوژی جنگی داشته باشند همچنان از این سیستم استفاده خواهند کرد و مسلماً آنها کشورهای بسیار فقیری چون کشورهای جنوب صحرای آفریقا خواهند بود. در نهایت وقتی کشوری ثروتمندتر می‌شود هزینه‌های سربازی، خیلی بالا می‌رود و تکنولوژی جایگزین نیروی به اصطلاح ارزان‌قیمت می‌شود.
چه هزینه‌هایی افزایش پیدا می‌کند؟ در واقع چه عواملی باعث می‌شود در کشورهای توسعه‌یافته‌تر،‌ بحث هزینه و فایده سربازی صرفه اقتصادی نداشته باشد؟
مجبوری: یکی از مهم‌ترین دلایل آن در واقع همان چیزی است که جناب دکتر اسلامی به آن اشاره کردند. یعنی مکمل بودن سرمایه با نیروی کار. مکمل بودن این دو به این معنی است که تکنولوژی در گذشته و حال این‌گونه بوده که نیروی انسانی و ماشین (که در اقتصاد نوعی سرمایه است) به هم نیاز داشتند تا بتوانند فعالیت کنند، مثلاً هر تفنگ نیاز به سرباز دارد و بالعکس. در آینده تکنولوژی جنگ طوری عوض می‌شود که سرمایه مکمل بودنش را با نیروی کار از دست می‌دهد و سرمایه جایگزین نیروی کار می‌شود. یعنی ماشین جایگزین نیروی انسانی می‌شود. در واقع نیروی کار ارزان دیگر به عنوان یک مزیت محسوب نمی‌شود. فرض کنید شما یک میلیون نفر سرباز داشته باشید، وقتی تکنولوژی طرف مقابل شما به قدری قدرتمند است که می‌تواند با تنها پنج هزار نفر سرباز با این تعداد سرباز مقابله کند،‌ آن زمان است که دیگر نیروی کار ارزان مزیت محسوب نخواهد شد.
اسلامی‌بیدگلی: شما وقتی با یک سیستم ناکارا سروکار دارید در تکرار اول یک ناکارایی مشاهده می‌کنید ولی به تکرار صدم که می‌رسید شما به یک نقطه تعادل ناکارایی می‌رسید که آن وقت حرکت از آن نقطه تعادل بد خیلی سخت خواهد بود. الان اتفاقی که افتاده است این است که نهادهای نظامی ما آنقدر بزرگ هستند که لزوماً فعالیت‌هایشان در جهت وظایف قانونی‌شان نیست. بسیاری از آنها در کسب‌وکارهای دیگری چون ساخت‌وساز، واردات و صادرات و... شرکت دارند و به همین دلیل به تعداد زیادی نیروی کار نیاز دارند که در بخش‌های اداری‌ای مشغول شوند که هیچ ربطی به خدمات نظامی ندارد. با این شرایط اگر از فردا بگوییم سربازی لغو شود، این نهادها با این تشکیلات بزرگ چه خواهند کرد. به نظر من در کشورهایی مثل کشور ما که سال‌ها با آن سیستم ناکارا کار کرده است، این سیستم ناکارا به تعادل رسیده و به هم‌زدن این تعادل کاری بسیار دشوار خواهد بود.
مجبوری: لازم است همین‌جا اشاره کنم که درست است که هزینه سربازی اجباری برای نیروهای نظامی در روی کاغذ کم است ولی سربازی اجباری هزینه‌های دیگری به جامعه وارد می‌کند که از هزینه سربازی اختیاری بیشترند. مثلاً کرستنز و میرمنز نشان داده‌اند هزینه‌ای که سربازی اجباری برای اقتصاد بلژیک داشت بیشتر از دوبرابر هزینه سربازی بود. لازم به ذکر است که بلژیک سربازی اجباری را لغو کرده است. همین‌طور، کلر، پوتوارا و واگنر نشان دادند هزینه‌های اقتصادی که در درازمدت سربازی اجباری برای یک شخص ایجاد می‌کند (مثل از دست دادن فرصت کسب تجربه) معادل یک‌چهارم درصد رشد اقتصادی را پایین می‌آورد.
آیا این سیستم جای اصلاح ندارد؟
اسلامی‌بیدگلی: به نظر من اگر این سیستم بخواهد اصلاح شود یکی از پیش‌نیازهایش این است که نقش تمامی نهادهایی که از نیروی سربازی استفاده می‌کنند،‌ به‌درستی اصلاح شود. یعنی اینکه وظایف نیروی انتظامی، راهنمایی رانندگی و کلیه نهادهایی که سرباز می‌گیرند، بازتعریف شود. شاید در این بازتعریف نیاز آنها به نیروی انسانی ساده کم شده و به دلیل به‌صرفه نبودن هزینه و فایده تمایل خودشان نیز به سرباز کمتر شود. احتمالاً اگر تحقیقاتی انجام دهیم درمی‌یابیم که اکثریت سربازها به کارهای بسیار ساده‌ای در خدمت خود مشغول هستند، باید در بازتعریف نقش آنها این موضوع را اصلاح کنیم. البته این مشکل فقط مختص بخش نظامی ما نیست، بلکه دولت ما نیز دولت بسیار بزرگی است. برای مثال چند وقت پیش هنگام معرفی رئیس جدید صداوسیما گزارشی منتشر شد که نشان داد سازمان صداوسیما بین 48 تا 50 هزار نفر کارمند دارد در حالی که رسانه‌های بزرگ دنیا مثل بی‌بی‌سی فقط 22 هزار نفر نیرو دارند. اگر ما بیاییم از نو و با توجه به فعالیتی که یک سازمان می‌خواهد انجام دهد، چارت سازمانی و پرسنل مورد نیاز را تعیین کنیم شاید تعداد پرسنل مورد نیاز نصف شود و این مساله‌ احتمالاً در بسیاری از بدنه‌های حکومتی وجود دارد. اما این بازتعریف صورت نمی‌گیرد چرا که در کشور ما سربازی فقط استفاده از یک نیروی ارزان نظامی نبوده است احتمالاً دوره‌هایی هم این تفکر بوده که ورود نیروی کار جوان را به بازار کار به تعویق بیندازند.
پس به چه دلیل بحث امریه‌ها به وجود آمده است؟
اسلامی‌بیدگلی: خب همین بحث امریه‌ها هم دچار یک تناقض است. اگر در دولت کار وجود دارد خب چرا نیروی مورد نیاز استخدام نمی‌شود. وقتی سربازی به امریه می‌رود خب به این معناست که نهاد نظامی به او نیاز ندارد، پس جذب آن دیگر توجیهی ندارد. ساختار امریه به این صورت است که با توافقی میان نهادهایی که سرباز می‌گیرند و نهادهایی که امریه می‌گیرند، نهاد نظامی چند نیروی امریه را به یک نهاد دولتی واگذار می‌کند. هرچند معمولاً از نظر حقوق و مزایا وضعیت نیروهای امریه به‌شدت مناسب‌تر از سربازهای عادی است. این امر برای سرباز خیلی بهتر است چرا که تجربه کاری کسب می‌کند و احتمالاً در آینده در همان نهادی که به‌صورت نیروی امریه به کار گرفته شده است، استخدام می‌شود ولی خب به دلیل اینکه تعداد اندکی از مشمولان را شامل می‌شود عملی برای رانت نیز خواهد بود. در واقع هم‌اکنون آمار جذب امریه‌ها بسیار اندک بوده و حتی به درصد هم نمی‌رسد.
مجبوری: در واقع هر موضوعی که در آن به گروهی مزیت داده شود، خود عامل ایجاد فساد است. البته این موضوع‌ها تنها در زمان صلح اتفاق می‌افتد. در زمان صلح و وقتی که هرم جمعیتی شکم دارد، همانند وضعیتی که ایران اخیراً از آن عبور کرده است، با رخ دادن این شکم‌ها، بحث‌هایی مثل امریه و کسری خدمت‌ها بیشتر رخ خواهد داد وگرنه اگر احتیاج به نیروی سرباز باشد بحث امریه ملغی می‌شود.
با این تفاسیر آیا مساله‌ سربازی در ایران قابل حل خواهد بود؟
مجبوری: در درازمدت و با پیشرفت تکنولوژی و جایگزین شدن آن با نیروی انسانی احتمالاً مشکلی از این لحاظ نباشد. همین‌طور صلح پایدار موجب خواهد شد که سربازی از موضوعیت خارج شود. البته حتی اگر صلح هم نباشد احتمالاً تکنولوژی تا جایی پیشرفت خواهد کرد که دیگر سربازی اجباری به تاریخ خواهد پیوست. اما در حال حاضر، جایگزین‌هایی که وجود دارد و تجربه‌هایی که کشورهای دیگر داشته‌اند می‌تواند راهنمای خوبی باشد. برای مثال، به سربازی که جذب می‌شود علاوه بر آموزش‌های نظامی چیزهایی را یاد می‌دهند که در آینده چه در بازار کار و چه در خارج از آن به دردش خواهد خورد. در واقع شما می‌توانید برای بنگاه‌های خصوصی حتی کوچک مثل یک کارگاه تراشکاری نیروی کار تربیت کنید.
منظورتان این است که نیروهای نظامی این مهارت‌ها را آموزش دهند؟
مجبوری: خیر، نیروهای نظامی آموزش ندهند. نیروهای نظامی برای این بنگاه‌های کوچک و بر اساس علاقه سرباز، کارآموز ایجاد کنند. فرض کنید، شش ماه اول سربازی، صرف آموزش‌های نظامی شود و سرباز، یک سال و نیم آینده را در یک کارگاه کوچک یا شرکت کوچک به کار گرفته شود. به این صورت که این شرکت‌ها درخواست جذب سرباز با حقوقی حتی معادل نصف حقوق کارمندان خود را به آنها بدهند. در عین حال علاوه بر آموزش‌های نظامی، در دوران سربازی می‌توان آموزش‌های دیگری مثل کمک‌های اولیه، که از نظر من بسیار مهم است، برای جامعه به سربازان داد.
خب این طرح تقریباً شبیه امریه است.
مجبوری: بله تقریباً، ولی یک فرق بزرگی که دارد این است که مختص بخش دولتی نیست. یک شرکت نوپا را فرض کنید که هنوز به سوددهی اقتصادی هم نرسیده است. برای این شرکت ایده‌آل خواهد بود که از یک نیروی لیسانس یا فوق‌لیسانس مهندسی برای طراحی نقشه‌ها و کارهای مختلف مورد نیاز خود جذب کند و به آنها نصف،‌ یا دوسوم یا حتی 80 درصد حقوق یک مهندس را بدهد ولی همان کار را برای آن شرکت انجام دهند. در واقع در یک سال و نیم به تربیت این نیروی کار بپردازد و در صورت راضی بودن از کارش او را استخدام کند. در واقع این موضوع در همه زمینه‌ها می‌تواند باشد و دولت نیز در این پروسه خودش را کنار بکشد. منظور من این است که لزومی ندارد که امریه فقط مختص نهادهای دولتی باشد هر شرکت خصوصی هم باید بتواند نیروهای مورد نیاز خود را از مشمولان سربازی جذب کند.
چگونه می‌توان از پتانسیل تحصیلی و مهارتی مشمولان سربازی در رونق اقتصادی استفاده کرد؟
مجبوری: در واقع به دلیل بزرگ شدن دولت، فرار کردن از این قضیه بسیار دشوار است. یک راهی وجود دارد که به‌جای کوچک کردن دولت، که تقریباً کار بسیار دشواری است، بخش خصوصی را قدرتمندتر کنیم و در این مسیر می‌توان از همین قضیه سربازی استفاده کرد. در واقع جذب سرباز به عنوان یک نیروی کار ارزان‌قیمت برای بخش خصوصی همانند یک یارانه تلقی می‌شود. اگر بخش خصوصی بتواند این نیروی کار ارزان‌قیمت را جذب کند هم برای بخش خصوصی مفید خواهد بود و هم برای خود سرباز. فرض کنید فردی با لیسانس مدیریت به عنوان کارآموز (سرباز) در بخش بازاریابی یک شرکت کوچک 10‌نفره کار کند، این کار کردن هم باعث یادگیری فرد شده و هم شرکت از توانایی‌های این فرد استفاده خواهد کرد. در واقع شرکت‌ها می‌توانند همانند کاریابی در سازمان نظام‌وظیفه آگهی جذب سرباز بزنند.
اسلامی‌بیدگلی: در واقع هم‌اکنون طرح بنیاد نخبگان این‌گونه است که اول نیازهای خود نهادهای نظامی را برطرف می‌کند و بعد به سایر ارگان‌ها نیرو می‌فرستد. البته خب این طرح جزو شرایط خاص است و دربرگیرنده درصد ناچیزی از مشمولان خدمت سربازی می‌شود. به نظر من خود نهادهای نظامی هم به این نتیجه رسیده‌اند که با توجه به بالا رفتن سطح تحصیلات جوانان، کار ساده خواستن از سربازان در واقع موجب اتلاف بیشتر منابع می‌شود. پس به همین دلیل اخیراً پروژه‌هایی تعریف کرده‌اند و از قابلیت تحصیلی جوانان برای پیشبرد اهداف خود استفاده کرده‌‌اند. در اوایل این طرح هم واقعاً کارهای خوبی انجام شده است. در واقع در مقیاس‌های کوچک سعی شده اصلاحاتی صورت گیرد. برای مثال همین طرح کسری با انجام پروژه قبلاً فقط مختص دارندگان مدرک دکترا بود اما الان افراد فوق‌لیسانس هم می‌توانند پروژه بگیرند. با وجود کوچک بودن مقیاس این طرح اما توجه به تخصص‌گرایی در این بحث ارزشمند بوده است.
مجبوری: در واقع استفاده نکردن از پتانسیل سربازان اسراف است. در اقتصاد به این موضوع ناکارایی می‌گویند که در حقیقت همان اسراف است، اسراف نیروی انسانی. هم از لحاظ عقیدتی و هم از لحاظ اقتصادی این موضوع کار غلطی می‌تواند باشد. اما چنین طرح‌هایی کورسوی امیدی را روشن کرده است. در واقع با یک تیر دو نشان زدن است هم اینکه نیروهایی را تربیت کنیم که در آینده به درد جامعه بخورند و هم اینکه وقت آنها را تلف نکنند.
همان‌طور که مستحضرید، در گذشته خرید سربازی وجود داشت و هم‌اکنون نیز قوانینی برای خرید سربازی افرادی که بیش از هشت سال غیبت کرده‌اند وجود دارد، این طرح‌ها چه مشکلاتی داشته است؟
اسلامی‌بیدگلی: منتقدان طرح خرید سربازی همواره بیشتر از طرفدارانش بوده‌اند. علت بیشتر بودن منتقدان هم به این خاطر بوده که مشمول تعداد کمتری از افراد می‌شده. علت اصلی این انتقاد هم به این دلیل بوده که اصل عدالت اجتماعی را به هم می‌زند. در واقع عده‌ای که ثروت بیشتری دارند این فرصت را پیدا می‌کنند که سربازی نروند ولی فردی که پول ندارد نمی‌تواند از این طرح استفاده کند. به‌خصوص اینکه در دوره‌های بسیار زیادی در کشور ما توجه به طبقات پایین و عدالت اجتماعی مسائل پررنگی در شعارهای دولت بوده است. و هر وقت که این طرح‌ها عملی شده مورد انتقادات فراوانی قرار گرفته است. اما به نظر می‌رسد در طرح فعلی یکی از اهداف دولت جبران کسری بودجه بوده است. گمان نکنم این بحث خرید نمونه خارجی هم داشته باشد. یعنی فکر نکنم در دوران مدرن جایی باشد که در آن فرد پول بدهد و سربازی نرود.
به نظر شما، خدمت سربازی چه اثراتی روی خانواده‌های سربازان دارد؟
اسلامی‌بیدگلی: عمده سربازهای ما در فاصله سنی 18 تا 24 سال به خدمت می‌روند (با توجه به میزان تحصیلات). با در نظر گرفتن این دو سالی که از محیط خانواده دور هستند، درآمد اندکی نیز دارند و همچنین فاصله‌ای که در وارد شدن آنها به بازار کار ایجاد می‌شود، علاوه بر آثار اجتماعی، سربازی تاثیرات اقتصادی روی خانوارها هم دارد. از طرف دیگر، با توجه به تمامی شعارها، خود مسوولان هم می‌دانند که مساله‌ سربازی یک مساله‌ مطلوب برای جوانان و خانواده‌ها نخواهد بود، به خاطر همین انواع روش‌های کسری و معافیت و... وجود دارد. اکثر خانواده‌ها هم برای به تعویق انداختن یا کم کردن دوره سربازی هزینه‌هایی می‌کنند که این موضوعات می‌تواند اثرات اجتماعی نامطلوبی برجای بگذارد.
مجبوری: بسیاری از خانواده‌ها هزینه می‌کنند تا این بحث سربازی را برطرف کنند. برای مثال یکی از مقالاتم در این باره است که کسی که با بحث سربازی مواجه است برای اینکه دوره سربازی را کمتر کند یا اینکه به کل از آن معاف شود،‌ یا حتی آن را ساده‌تر کند به دانشگاه می‌رود. یعنی حاضر است هزینه دانشگاه رفتن را بدهد ولی به سربازی نرود. خب این باعث می‌شود کسی که انگیزه کمتری برای ورود به دانشگاه داشت با این اوصاف انگیزه بیشتری پیدا خواهد کرد. این موضوع از یک جهت می‌تواند برای فرد خوب باشد و از طرفی برای فرد مضر باشد. برای مثال کسی که قصد ورود به دانشگاه را نداشته و می‌خواهد وارد بازار کار شود، الان ترجیحش این است که به دانشگاه برود. این موضوع در واقع نوعی اسراف است. چرا که اولاً منابع کشور خرج تحصیل فردی می‌شود که نه‌تنها او علاقه‌ای به این تحصیل ندارد بلکه کشور هم نیازی به تحصیل بیشتر او شاید نداشته باشد.
پس به‌طور کلی بحث خدمت سربازی، با ناکارایی همراه است؟
مجبوری: در اقتصاد مبحثی وجود دارد که به آن پارتو افیشنت (pareto-efficient) می‌گویند. در واقع سیاست پارتو افیشنت،‌ سیاستی است که وضعیت یک عده را بهتر بکند ولی این بهبود باعث نشود که وضعیت کس دیگری بدتر شود، یعنی حداقل وضعیت بقیه در شرایط قبلی بماند. سربازی این‌گونه نیست. سربازی از یک جهاتی کارایی ایجاد می‌کند و از جهات دیگر ناکارایی ایجاد می‌کند. یکی از مهم‌ترین بخش‌های ناکارایی سربازی، برای خانواده و خود فرد سرباز است. برای مثال ازدواج را عقب می‌اندازد که مساله‌‌ مهمی در ایران به شمار می‌آید. از سوی دیگر، باعث کاهش تجربه می‌شود. به این صورت که سرباز دو سال دیرتر وارد بازار کار می‌شود در نهایت در تمام دوران کار فرد تا بازنشستگی تجربه کاری فرد دو سال کمتر خواهد بود. همه این موارد برای اقتصاد هزینه خواهد داشت، در نهایت هم رشد اقتصادی را پایین می‌آورد و هم درآمد ملی را کاهش می‌دهد. برای مثال، همان‌طور که گفتم کلر, پوتوارا و واگنر نشان دادند هزینه‌های اقتصادی که در درازمدت سربازی اجباری برای یک شخص ایجاد می‌کند (مثل از دست دادن فرصت کسب تجربه) معادل یک‌چهارم درصد رشد اقتصادی را پایین می‌آورد.
اسلامی‌بیدگلی: در واقع دلیلی که دانشگاه‌ها توسعه پیدا کرده‌اند همین نیاز کاذب است. برای مثال من نوعی که در دانشگاه نشسته‌ام مشاهده می‌کنم که چقدر متقاضی می‌خواهند به دانشگاه وارد شوند، خب تصمیم می‌گیرم که رشته‌ها و ظرفیت دانشگاه‌ها را افزایش دهم که در واقع جامعه نیازی به آنها نداشته باشد.
مجبوری: دقیقاً؛ مثلاً فردی می‌توانست آن چهار سال را وقت یادگیری مهارتی کند که در آینده بیشتر به دردش بخورد. یا یک مغازه، تولیدی یا کسب‌وکاری ایجاد کند. ولی چهار سال به دانشگاه رفته فقط به خاطر اینکه مثلاً پدرش به سن کفالت برسد و او از سربازی معاف شود. این موضوع هم برای فرد ناکارایی ایجاد می‌کند هم برای جامعه. چرا که شما چهار، پنج سال را صرف تحصیل می‌کنید،‌ فقط و فقط به دلیل فرار از سربازی، ممکن است هر رشته‌ای را انتخاب کنید، درسی را می‌خوانید که اصلاً دوست نداشته باشید یا نخواهید در آن حوزه کار کنید فقط و فقط برای گرفتن مثلاً معافیت کفالت. بعد از سه، چهار سال بیرون می‌آیید در حالی که آن درسی که خوانده‌اید تاثیر چندانی بر زندگی شما نگذاشته است و بعد در نهایت هم کار مرتبط با رشته را نخواهید انجام دهید. اگر در این مدت کار دیگری انجام می‌دادید خب خیلی موثرتر بود. البته این موضوع فقط مختص ایران نیست.
تاثیر این موضوع روی مسائل اجتماعی و اشتغال چگونه است؟
اسلامی‌بیدگلی: در واقع موجب ایجاد یک نوع بیکاری ناخواسته می‌شود، برای مثال من حاضر بودم با مدرک دیپلم یک کار با حقوق پایین انتخاب کنم، ولی وقتی لیسانس می‌گیرم دیگر شغلی با یک حقوق پایین من را ارضا نمی‌کند. در واقع نقطه تعادل جابه‌جا می‌شود چرا که این فرد تنها برای این دو سال فقط تغییر نمی‌کند. بلکه در تمامی عمرش دیگر یک نیروی دیپلمه نیست. در تمامی دوران 30‌ساله کار خود سطح توقع بالاتری دارد. با این کار تعادل در اقتصاد جابه‌جا می‌شود و بیکاری بیشتری ایجاد می‌شود. در حالی که درس مفیدی هم نخوانده‌ایم. در واقع توقعات بالاتر می‌رود. که همه اینها ناکارایی است.
مجبوری: در ایالات متحده و در زمان جنگ ویتنام، دولت به جوانان اجازه داد تا بین رفتن به جنگ و دانشگاه یکی را انتخاب کنند و در آن زمان تعداد پسران در دانشگاه‌ها افزایش یافت. ممکن است خیلی از خواننده‌ها بگویند اگر سربازی باعث گرفتن لیسانس شود، خب خیلی خوب است. اما شما فردی را در نظر بگیرید که فوق‌لیسانس دارد و به خاطر تعویق سربازی بخواهد دکترا بگیرد. در واقع دکترا برای هر کسی نیست. دکترا دوره‌ای است که شما را تربیت می‌کند که نسبت به یک موضوع خاص، آگاه و خبره باشید. بسیاری از افراد ترجیح می‌دهند به‌جای این پنج سال دکترا، یک تجربه‌ای را کسب کنند. مثلاً یک مهندس فوق‌لیسانس می‌تواند در این پنج سال در صنعت تجربه فوق‌العاده‌ای به دست آورد و خیلی کارا باشد. و این پنج سال واقعاً او را عقب می‌اندازد. در این شرایط وقتی من به دلیل به عقب انداختن سربازی به سمت دکترا بروم این موضوع ناکارایی زیادی ایجاد خواهد کرد. در این مدت می‌توانستم یک مهندس خیلی خوب باشم،‌ چندین شرکت ایجاد کنم، افراد بسیاری را استخدام کنم ولی این سیستم اجازه چنین کارهایی را نمی‌دهد.
پس چه راه جایگزینی را برای تغییر این سیستم ناکارآمد پیشنهاد می‌دهید؟
اسلامی‌بیدگلی: راه‌های جایگزینی که مطرح می‌شود اساساً ناشی از این می‌شود که ما نسبت به خود مساله‌ آگاهی کافی را پیدا کرده‌ایم، نسبت به اینکه این سیستم سربازی با مشکلات و ایرادات و ناکارایی‌هایی همراه است، ولی نمی‌توانیم یک راهکار عمومی بدهیم و عمدتاً راه‌حل‌های ما جامعه آماری اندکی را در‌بر می‌گیرد. مثلاً نخبگان، هشت سال غیبت، امریه و... همه اینها در مجموع به نسبت جمعیت بزرگ نیروی کار و مشمولان سربازی مقدار ناچیزی است. بنابراین ما باید حتماً به دنبال یک راه‌حل‌ جدی‌تر باشیم و توجه داشته باشیم که مساله‌ سربازی صرفاً یک مساله‌ اقتصادی نیست، بلکه یک مساله‌ اجتماعی نیز هست. همان‌طور که جناب دکتر مجبوری اشاره کردند سربازی روی سن ازدواج،‌ اقتصاد خانوار، سطح تحصیلات جامعه و روی میزان دستمزد پرداختی کارگاه‌ها و کارخانه‌ها و شرکت‌ها تاثیر‌گذار است. بنابراین هر طرحی که بناست مورد مطالعه قرار بگیرد باید اثرات تعادلی آن را هم در کوتاه‌‌مدت و هم در بلندمدت در نظر گرفت. یکی از راه‌های آن هم این است که همان‌طور که جناب دکتر اعلام کردند بخش خصوصی نیز بتوانند از سرباز استفاده کنند. طبیعتاً این موضوع نیز می‌تواند فسادهایی به همراه داشته باشد که در این خصوص نیز باید روی سیستم تقاضا و توزیع آن فکر اساسی کرد. یک سیستم دیگر نیز این است که یک فرد ثروتمند که حاضر است سربازی خود را بخرد، پول بدهد و سه نفر سرباز را به سربازی با حقوق بفرستد. و نیروهای نظامی چون حقوق مکفی به آنها می‌دهند، می‌توانند از این افراد استفاده خوبی بکنند. حتی این طرح می‌تواند شامل افراد غیر‌ثروتمند هم شود. به این صورت که فرد با محاسبه هزینه و فایده با خود می‌گوید به‌جای سربازی رفتن به سرکار می‌روم و مثلاً ماهی چهار میلیون حقوق می‌گیرم و مثلاً سه میلیون از آن را برای خرید سربازی پرداخت می‌کنم. با این پولی که فرد پرداخت می‌کند می‌توان دو سرباز را با حقوق یک و نیم میلیون به استخدام درآورد و چون این افراد استخدام هستند و پول کافی می‌گیرند در خود همان واحد نظامی می‌توانند کار تخصصی مطابق با اهداف آن نهاد انجام دهند. اما باز هم این پرسش وجود خواهد داشت که جامعیت این طرح تا چه حد خواهد بود.
یا راه‌حل‌ پیشنهادی دیگر می‌تواند این باشد که بخش خصوصی به ازای جذب سرباز از یک ارگان نظامی، 50 درصد از دستمزد یک نیروی کار نظامی را به سرباز داده و 30 درصد دستمزد را به نهاد نظامی پرداخت کند. با این روند هم هزینه بخش خصوصی به 80 درصد کاهش می‌یابد هم خود سرباز یک حقوق حداقلی می‌گیرد و باتجربه‌تر می‌شود و هم آن ارگان نظامی به‌جای هزینه کردن، آن 30 درصد را می‌تواند در جای دیگری خرج کند. در واقع من بر این عقیده‌ام که می‌شود چنین سازوکارهایی را استفاده کرد تا سیستم سربازی اصلاح شود. البته نباید یک نکته را فراموش کرد که به تعویق انداختن این مساله‌ فقط اندازه مساله‌ را بزرگ‌تر می‌کند.
پس چرا هیچ تلاشی برای اصلاح این سیستم صورت نمی‌گیرد؟
اسلامی‌بیدگلی: هیچ تردیدی وجود ندارد که اگر مثلاً بخش سیاستگذار همین فردا اعلام کند که مثلاً متولدان سال 1377 به بعد از سربازی معاف هستند، با موج عظیمی از اعتراض مثلاً متولدان 1376 مواجه خواهند شد که به دلیل تنها چند ماه زودتر به دنیا آمدن، باید به سربازی بروند و سرنوشت زندگی آنها زیر و رو خواهد شد. به هر حال کنترل کردن این موضوع کار آسانی نخواهد بود. سیاستی که اتخاذ می‌شود باید این نکته را هم در نظر بگیرد که در صورت اجرا شکاف کاری و دستمزدی و... ایجاد نشود. برای مثال اگر اعلام شود که از فردا سربازی وجود ندارد، متقاضیان ورود به دانشگاه به شدت کاهش پیدا خواهد کرد. یک راه‌حل‌ دیگر این است که مثلاً افرادی که مشمول خدمت سربازی می‌شوند، به‌جای رفتن به سربازی، هر ماه فلان مقدار را به یک حسابی واریز کنند (مثلاً ماهانه 600 هزار تومان) و وقتی که 21 ماه پول واریز کردند، کارت پایان خدمت خود را دریافت کنند. البته دوره آموزشی بحث دیگری است که در همه جای دنیا هم همچنان روی آن حساب می‌شود. با این پول، نیروهایی که سرباز جذب می‌کنند درآمدی خواهند داشت که می‌توانند این پول را به افراد سرباز بدهند. با این طرح، افراد به دو دسته تقسیم می‌شوند، افرادی که داوطلب هستند پول بدهند و به سربازی نروند، البته نه پول بسیار زیادی که صدای حامیان عدالت اجتماعی دربیاید. و دسته دوم افرادی هستند که کار پیدا نمی‌کنند و داوطلب سربازی می‌شوند و اتفاقاً آنها هم یک حقوق مناسب‌تری دریافت خواهند کرد. و در این حالت چون نهاد نظامی به سرباز پول می‌دهد به تبع آن می‌تواند آموزش بهتری به این نیروی خود بدهد. شما فرض کنید تمام نیروهایی که سربازی می‌رفتند کمک‌های اولیه بلد بودند، در این صورت میلیون‌ها نفر ایرانی آشنا به کمک‌های اولیه بودند. یا یکسری آموزش‌های اجتماعی درست که به کمک جامعه بیاید. اما این آموزش‌ها انجام نمی‌شود چون بودجه کافی برای این فعالیت‌ها در نهادهای نظامی وجود ندارد.
دوران گذار از یک سیستم ناکارا به یک سیستم کارآمد چگونه شکل خواهد گرفت؟
اسلامی‌بیدگلی: یکی از راهکارهای اینکه دوران گذار طی شود، بحث زمان است. زمان کمترین آسیب را در رخ دادن شکست ایجاد می‌کند. در واقع می‌تواند سیاستی اتخاذ شود که به‌تدریج این مدت 21 ماه به 18 ماه سپس به 15 ماه و... کاهش پیدا کند. این کم شدن تدریجی مدت زمان باعث می‌شود انگیزه فرد مشمول برای به تاخیر انداختن سربازی نیز کمتر ‌شود. اگر چنین تصمیمی از قبل گرفته می‌شد، زمان دوره سربازی الان به اندازه‌ای کوتاه بود که برخورد با این قانون راحت‌تر انجام‌پذیر بود. به نظر می‌رسد کلید این قفل جایی است که در ابتدا هم به آن اشاره کردم. ناکارایی نهادهای حاکمیتی که منجر به زیادی بزرگ شدن آنها شده است که این نهادها به نیروهای اضافی بیشتری نیاز دارند که این نیاز کاذب بوده و تعدیل آن کار بسیار سختی است که این امر در بحث سربازی نیز به همین شکل است. باید تاکید شود که این موضوع فقط در خصوص سربازی نیست مثلاً تعداد راننده‌ها نیز در یک اداره دولتی 10 برابر استانداردهای بخش خصوصی است.
مجبوری: دقیقاً به همین شکلی است که دکتر اسلامی فرمودند. وقتی قیمت یک کالا پایین می‌آید، اسراف آن زیاد می‌شود. در حال حاضر سرباز یک نیروی کار ارزان است و به تبع آن اسراف آن هم بسیار زیاد است. به هر حال بزرگ کردن اندازه دولت، راحت‌ترین راه دولت‌ها برای اشتغال‌زایی است. دولت نیازمند به اشتغال‌زایی است. همانند همه دولت‌های خاورمیانه مثل مصر، یا کشورهای حاشیه خلیج فارس و... اشتغال‌زایی از احتیاجات دولت‌ها بوده است. واقعیتی که می‌گوید خاورمیانه نسبت به سایر نقاط دنیا میزان جوانان بیشتری نسبت به کل جمعیت دارد و به تبع آن بالاترین میزان بیکاری جوانان را هم در اختیار دارد و متاسفانه دولت‌ها فکر می‌کنند راحت‌ترین روش برای ایجاد اشتغال، استخدام نیروی کار جوان در دولت است. برای مثال در بعضی کشورها پروژه‌هایی تعریف می‌شود، فقط به این دلیل که یک عده را استخدام کنند. حالا چه کاری در این پروژه‌ها انجام شود اصلاً مهم نیست.
به عنوان سوال پایانی، راه‌حل‌ نهایی مساله‌ سربازی چه خواهد بود؟
مجبوری: البته من بر این عقیده هستم که بزرگ کردن دولت به هر قیمتی یک راه‌حل کوتاه‌‌مدت خواهد بود که آسیب‌هایش گریبانگیر دولت‌های بعدی خواهد شد. به همین دلیل این روش اصلاً روش درستی نیست. اتفاقی که متاسفانه در کشور ما رخ داده است. به این صورت که ما به هیچ شکل نمی‌توانیم دولت را کوچک کنیم مگر اینکه یک عزم جدی پشت این کار وجود داشته باشد و به این نتیجه برسد که تنها راه برای اینکه ما بتوانیم اقتصاد قدرتمندی داشته باشیم این است که دولت منضبط و بخش خصوصی رقابتی و بزرگ شود. سربازی تنها جزیی از این مساله‌ بزرگ است ولی همه این مسائل به هم وابسته‌اند و همه این موارد زیرمجموعه سیاستگذاری‌های کلان می‌شود. بنابراین من بر این عقیده‌ام که بزرگ‌ترین مساله‌ پیش‌روی ایران اقتصاد سیاسی است که با توجه به پتانسیل‌های موجود در ایران بهبود سیاستگذاری‌های کلان ایران موجب حل مشکلات بسیار زیادی خواهد شد. منتها این امر نیازمند عزمی جدی در حاکمیت خواهد بود که اقتصاد را جزو یکی از اولویت‌های طراز اول کشور قرار دهد. اگر این عزم باشد ایران در اقتصاد منطقه نیز حرف‌های زیادی برای گفتن خواهد داشت، همانند دیگر مسائل که ایران جزو قدرت‌های منطقه محسوب می‌شود. توجه داشته باشید که اقتصاد فقط مساله‌ مادیات نیست، بلکه همان‌طور که می‌گویند اگر فقر از یک در وارد شود دین از در دیگر خارج می‌شود، اقتصاد مساله‌ اساسی می‌تواند باشد.
در نهایت، به نظر من همزمان با کمتر شدن ناکارایی‌های اقتصادی که به آن اشاره شد، می‌توان نیازهای نیروهای نظامی کشور را نیز برطرف کرد. شاید تلفیقی از همه سیاست‌هایی که اینجا مطرح شد بتواند بهترین جایگزین سربازی باشد. همان‌طور که قبلاً هم اشاره کردم، اجرای این سیاست‌ها به این معنی نیست که نیروی نظامی ذخیره تربیت نشده و سربازی به‌طور کامل از بین برود، بلکه مدت سربازی اجباری می‌تواند برای همه به دوره آموزشی محدود شود و سیاست‌های دیگری مثل خرید قسطی سربازی، کارآموزی در بنگاه‌های خصوصی، یادگیری مهارت‌های اجتماعی و اقتصادی و... اعمال شود. به این صورت، همه همچنان می‌توانند به عنوان سرباز ذخیره هنگام نیاز به خدمت فراخوانده شوند.