تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی در باب دلایل بروز کنش‌های غیرمتعارف در مجامع عمومی
نظام آموزشی ضعیف عمل می‌کند
از نگاه «علی‌اصغر سعیدی» جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، بروز برخی کنش‌های نامتعارف در مجالس و مجامع عمومی به ضعف نظام آموزشی و البته فقدان آموزش دموکراسی باز‌می‌گردد.
از نگاه «علی‌اصغر سعیدی» جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، بروز برخی کنش‌های نامتعارف در مجالس و مجامع عمومی به ضعف نظام آموزشی و البته فقدان آموزش دموکراسی باز‌می‌گردد. سعیدی در این گفت‌وگو به بررسی ریشه‌های لمپنیسم و نیز یقه‌درانی در مجامع عمومی می‌پردازد و می‌گوید: «این افراد می‌توانند گفتمان جاری را برهم بزنند و خودشان گفتمان دیگری راه بیندازند.» او در مقایسه نظام آموزشی ایران و نظام آموزشی در سایر کشورها به این نکته اشاره می‌کند که در بیشتر کشورها نظام آموزش و پرورش این وظیفه را دارد که به فرد بیاموزاند که در جمع کوچک مانند یک کلاس درس تا یک مجمع بزرگ چگونه صحبت کند، چگونه سوال کند و چگونه رفتار کند.
مدت‌هاست که ما با پدیده‌ای در مجالس عمومی روبه‌رو هستیم که باعث بی‌نظمی و عدم کنترل می‌شود. ظاهراً عده‌ای همواره در این مجالس برخلاف عموم مردم عمل می‌کنند و با هیاهو سعی می‌کنند نظر خود را بیان کنند. علت بروز این رفتارها چیست؟
البته هر کنشی دلیل و علتی دارد. فکر می‌کنم دلایل این نوع کنش‌ها را باید با گفت‌وگو و فهم رفتارها و کنشگران جست‌وجو کرد. چرا که برخی کنش‌ها در مواردی ظاهراً مشابه اما ماهیتاً ممکن است متفاوت باشند و برای درک انگیزه‌های بروز این کنش‌ها که برخی آگاهانه و برخی دیگر نا‌آگاهانه است، باید دست به تحقیقات بیشتری زد. اما علل این نوع کنش‌ها از نظر جامعه‌شناسی ممکن است برحسب جایگاه و منزلت اجتماعی افراد و کنشگران، وضع حاکمیت قانون در جامعه و حتی نظام آموزش متفاوت باشد.
منظورتان این است که ممکن است رفتارهای نابهنجار از جایگاه اجتماعی افراد نشات بگیرد؟
بله، ممکن است. حداقل برخی نظریه‌های جامعه‌شناسی بر این باورند که کنش‌های مختلف با موقعیت اجتماعی افراد متناسب هستند. مثلاً اغتشاشاتی که در میادین ورزشی ناشی از رفتارهای گروهی از افراد حاضر در این مجامع رخ می‌دهد در بسیاری موارد ناشی از حوادث درون زمین نیست. بلکه خرده‌فرهنگ‌ها، رفتارهای نابهنجار را با خود به درون ورزشگاه‌ها و مجامع می‌برند و برای شناخت آنها تنها نباید منتظر وقوع این رفتارها در اجتماعات و میادین بود بلکه باید به مطالعه خرده‌فرهنگ‌های افراد و محلات و موقعیت اجتماعی آنها پرداخت.
نظام آموزشی تا چه حد در شکل دادن به این خرده‌فرهنگ‌ها موثر است؟
نقش آموزش در شکل‌گیری این نوع رفتارها بسیار مهم است. یعنی هم این موقعیت اجتماعی اعم از موقعیت گروهی و طبقاتی، قومی و نژادی و خرده‌فرهنگی و خانوادگی بر نظام آموزش تاثیر می‌گذارد و هم نظام آموزش بر آنها. به طور مثال، نظام آموزش در بیشتر موارد به هدفش که تغییر جایگاه طبقاتی فرد است نمی‌تواند نائل شود. برای مثال گفته می‌شود، در طبقات پایین جامعه که در رفتار خانوادگی‌شان کمتر در مورد تربیت فرزندان گفت‌وگو درمی‌گیرد و تنها والدین با اقتدار با آنها رفتار می‌کنند، کودکان در این نوع خانواده‌ها، کدهای زبانی محدودتری را به کار می‌برند که نتیجه‌اش این است که نظام آموزشی هم نمی‌تواند معنای بسیاری از کلمات را به آنها آموزش دهد. یکی از دلایل مردودی در بین این گونه دانش‌آموزان همین محدودیت زبانی است. آنها بعدها هم در اجتماع نمی‌توانند خواسته‌هایشان را با کلمات بیان کنند. لذا اگر هدف نظام آموزش در یک جامعه دموکراتیک تغییر رفتارهای اقتدارطلبانه باشد، آموزش این افراد به سبب موقعیت اجتماعی‌شان مشکل است.
ما هر یک، ارزش‌های خاصی را در خانواده به دست می‌آوریم و وقتی به مدرسه وارد می‌شویم، این ارزش‌ها را با خود به مدرسه می‌بریم. این نظام آموزشی است که باید این ارزش‌ها را عمومی کند. به طوری که تمامی تفاوت‌ها برحسب جنس و قوم و نژاد و جایگاه اجتماعی در این نظام آموزشی، کنار گذاشته شده و بر اساس شایسته‌سالاری بنا گذاشته می‌شود. یعنی باید این گونه القا شود که تفاوت‌های اجتماعی و جنسی، ملاک نیست، شایستگی ملاک است.
بنابراین اگر علت وقوع این کنش‌ها در مجامع عمومی به ناکارایی نظام آموزشی باز‌می‌گردد، می‌توان این استنباط را هم داشت که این افراد، آموزش‌پذیر نیستند؟
نه کاملاً. این افراد مانع و مشکل بیولوژیکی برای آموزش‌پذیری ندارند. آموزش این گونه افراد بسیار مشکل است اما نه اینکه آموزش‌پذیر نباشند. برای همین سیاست‌های آموزشی توجه خاصی به آنها دارد. جامعه‌شناسی آموزش و پرورش کارش این است که علل اجتماعی رشد آموزش را مطالعه کند. اما بروز برخی از این کنش‌های نامتعارف به نظام آموزشی هم باز‌می‌گردد. در بیشتر موارد به ویژه در کشور ما بروز این رفتارها به فقدان آموزش دموکراسی نیز ارتباط دارد. در بیشتر کشورها نظام آموزش و پرورش این وظیفه را دارد که به فرد بیاموزاند که در یک جمع کوچک مانند کلاس درس تا یک مجمع بزرگ چگونه صحبت کند، چگونه سوال کند و چگونه رفتار کند. اینها خود آموزش دموکراسی است؛ یعنی احترام به حقوق دیگران است. متاسفانه در نظام آموزش ما این نوع آموزش وجود ندارد. البته نظام سیاسی ما اسلامی است و در قالب این نظام، مردمسالاری دینی مورد اشاره و تاکید قرار می‌گیرد. بنابراین، بسیاری از اصول از جمله احترام به حقوق دیگران فصل مشترک نظام ما با نظام‌های دموکراتیک دیگر است. بخشی از این رفتارها به سادگی با آموزش و تمرین طی سال‌های درس از کودکستان تا دانشگاه نهادینه می‌شود و
دیگر در صحن اجتماع ظهور نمی‌کند.
در مجامع عمومی هم از گذشته تاکنون، شاهد چنین رفتارهایی بوده‌ایم؛ به هر حال نقش آموزش مهم است و این رفتارها در روند زندگی آموزشی اصلاح می‌شود. جالب است اگر به برخی جلسات مجلس شورای ملی در صدر مشروطه توجه کنید در آغاز نحوه گفت‌وگوها در بسیاری موارد دو‌طرفه بوده است، گویی تنها چند نفر هستند که در مجلس حضور دارند. به قول معروف هر کس زبان‌آورتر بود، بیشتر صحبت می‌کرد و شاید حق دیگران نیز ضایع می‌شد. در سال‌های بعد و هرچه از جلسات مجلس گذشت، نظم بیشتری بر آن حاکم شد. بنابراین نظام آموزش با تمام ابزارهایش از جمله رسانه‌ها، باید برای فرهنگ‌سازی در این زمینه اهتمام بورزند. من تا به حال ندیده‌ام که صدا و سیما، جلسات مجالس پارلمانی سایر کشورها یا نحوه اداره جلسات در آنها را به عنوان برنامه‌ای آموزشی نشان دهد. در حالی که هر گاه در مجالس سایر کشورها، زد و خورد می‌شود چندین بار در سیما پخش می‌شود؛ البته بخشی از کار رسانه، پخش حوادث جالب است اما اینها به عنوان استثنا باید منعکس شوند، نه قاعده. ما اصلاً فاقد نظام آموزش رسانه‌ای هستیم.
البته برخی جامعه‌شناسان بر این عقیده‌اند که نقش نظام آموزش در ایجاد تحرک اجتماعی و تغییر موقعیت اجتماعی افراد بعد از انقلاب موثر بوده است؟
من هم فکر می‌کنم، یکی از موفقیت‌های نظام آموزش ایران، پس از انقلاب ایجاد نوعی تحرک اجتماعی در جامعه بوده است. گروه‌های پایین اجتماعی یعنی محرومان، طبق وعده انقلاب با تمهیداتی از طریق تغییر در سیاستگذاری‌های آموزشی توانستند وضع خود را در جامعه دگرگون کنند. اما وظیفه نظام آموزش نباید به همین‌جا ختم می‌شد و باید فرهنگ استضعاف را هم دگرگون می‌کرد. وظیفه نظام آموزش تنها اطمینان از دسترسی امکانات آموزشی نیست. متاسفانه در این مساله، نظام آموزش به دقت عمل نکرده است و در مواردی، حتی این نوع ایجاد تحرک اجتماعی، مشکل ایجاد کرده است.
پس وظیفه نظام آموزش، چیزی فراتر از کاهش نابرابری و تحرک اجتماعی است؟
یکی از وظایف نظام آموزش ایجاد برابری در فرصت‌هاست و یکی دیگر از مهم‌ترین کارکردهای نظام آموزشی، اجتماعی کردن افراد است. از نظر بیشتر جامعه‌شناسان مانند امیل دورکیم -جامعه‌شناس فرانسوی- کارکرد نظام آموزش به نوعی اجتماعی کردن است. با این نظام آموزش است که شما می‌توانید ارزش‌های اجتماعی اعم از مردمسالاری دینی را در جامعه منتشر کنید. اگر در جامعه باید ارزش‌های عمومی و مشترک افراد انتشار یابد باید از طریق آموزش منتقل شود. این ارزش‌ها شامل اعتقادات و اصول اخلاقی جامعه هم هستند.
پس نظام آموزش مسوول تنظیم هر کنشی است که ما از افراد انتظار داریم؟
دقیقاً. انتظار هر نوع جامعه‌ای را داشته باشید باید از نظام آموزش بخواهید. برای مثال، بسیاری از سیاستگذاران اقتصادی می‌نالند که ما استراتژی توسعه صنعتی نداریم و به هر چیزی می‌پردازند به غیر از نظام آموزش. جامعه‌شناسان می‌گویند اگر به دنبال صنعتی کردن به مثابه یک استراتژی توسعه هستید باید ارزش‌های صنعتی و مهارت صنعتی را از طریق آموزش منتقل کنید؛ البته، نه‌تنها مهارت‌های صنعتی را بلکه تفکر صنعتی را. مثلاً یکی از ویژگی‌های تفکر صنعتی، انضباط، حسابگری و عقلانیت است. این ویژگی‌ها را باید از دبستان به دانش‌آموزان آموخت نه در دانشگاه. چندی پیش تعدادی از دانشجویان را به بازدید یک کارخانه بردیم. در ابتدا راهنمای کارخانه به آنها سه توصیه کرد؛ گفت هنگام بازدید در داخل کارخانه با همدیگر حرکت کنید، بین خطوط زرد حرکت کنید و با یکدیگر صحبت نکنید. این راهنما از دانشجویان خواست اگر سوالی داشتند از او بپرسند. باید بگویم، هیچ یک از این توصیه‌ها در ضمن بازدید رعایت نشد. علت روشن است. این دانشجویان هیچ‌گاه، تحت آموزش نظم و ترتیب قرار نگرفته‌اند. یادگیری آنها در دانشگاه، دیگر دیر است. متاسفانه نه کارخانه‌های ما برنامه‌ای منظم
برای بازدید دانش‌آموزان دارند و نه مدارس به دنبال این موضوعات هستند. در حالی که در گذشته که کارخانه‌ها بیشتر در اختیار بخش خصوصی بود، کارخانه‌دارها خودشان تمایل داشتند مردم را با محصولات و کار خود آشنا کنند.
این کنش‌ها طبیعی نیستند. منظورم این است که همه افراد جامعه چنین رفتارهایی را انجام نمی‌دهند. باز هم می‌توان گفت این محصول نظام آموزش است؟
اما این رفتارها گویی مورد تایید همه است؛ چرا که این افراد در جامعه، مورد اعتراض قرار نمی‌گیرند. به دلیل آنکه نظام آموزش موفق نبوده است. یکی دیگر از کارکردهای مهم نظام آموزشی، این است که همبستگی اجتماعی را ایجاد و تقویت کند. به عقیده من، بیشتر این کنش‌های انفرادی نامتعارف، نوعی حرکت‌های فردگرایانه بدون احترام به حقوق افراد دیگر است و ریشه‌هایش همان فردگرایی خودخواهانه است؛ در حالی که همبستگی اجتماعی را نیز تضعیف می‌کند.
نظام آموزشی در کشورهای توسعه‌یافته چگونه به این مقوله پرداخته است؟
اساساً نقش و وظیفه مدارس عمومی در کشورهای توسعه‌یافته، ارائه آموزش‌های عمومی از جمله چگونگی انجام رفتارهای عمومی است. مدیر یکی از موسسات خارجی که در سال‌های بعد از مشروطیت یکی از شعب خود را در ایران تاسیس کرد، گفته بود که یکی از وظایف اصلی این موسسه این است که به دانش‌آموزان ایرانی که عمدتاً از میان فرزندان نخبگان هم بودند، چند چیز را بیاموزند؛ اولاً سر کلاس با یکدیگر صحبت نکنند. هر وقت سوالی داشتند نخست دست‌شان را بلند کنند و سوم پیراهن‌شان را توی شلوارشان بگذارند و چهارم پاشنه کفش‌شان را بکشند. همین چیزهای به ظاهر پیش پا‌افتاده نوعی بی‌نظمی ایجاد می‌کرد که ظاهراً، کنترل دانش‌آموزان را با مشکل مواجه می‌ساخت. یکی از دلایل آنکه در برخی مدارس دانش‌آموزان لباس‌های متحدالشکلی بر تن دارند، همین توجه به انضباط است.
آیا می‌توان این گونه رفتارها را بر اساس ایدئولوژی‌های سیاسی نیز دسته‌بندی کرد. منظورم این است که رادیکال‌ها رفتار تندتری ندارند؟
بله، کنش‌های مختلف را می‌توان بر اساس ایدئولوژی‌های مختلف هم دسته‌بندی کرد. معمولاً محافظه‌کاران که طرفدار حفظ وضع موجود هستند از رفتارهای سنت‌شکنانه پرهیز می‌کنند و حتی نقدهای گزنده را که به صورت‌های غیرمتعارف صورت می‌گیرد برنمی‌تابند و تلاش می‌کنند با گفتمان جاری همراه باشند تا متهم به ساختارشکنی نشوند. در اینجا ساختارها همان گفتمان موجود است. اما به هر حال از نظر جامعه‌شناسی، میان ایدئولوژی‌های سیاسی و موقعیت اجتماعی افراد نیز می‌تواند رابطه وجود داشته باشد. محافظه‌کاران در سیاست‌های آموزشی عموماً به رفتار منظم و سنت‌ها توجه بیشتری نشان می‌دهند.
آیا می‌توان این فرضیه را مطرح کرد که کسانی که مجالس را برهم می‌ریزند و از برخی کلمات عامیانه در مجالس رسمی استفاده می‌کنند، این تصور را دارند که در گفتمان جاری جا افتاده‌اند؟
می‌توان گفت این افراد، می‌توانند گفتمان جاری را برهم بزنند و خودشان گفتمان دیگری راه بیندازند. توجه داشته باشید نقش نخبگان در گفتمان‌سازی را نمی‌توان نادیده گرفت. آنها گروه‌های مرجع هستند و استفاده از برخی کلمات و انجام برخی رفتارها که برد رسانه‌ای وسیعی دارد، این نوع رفتارها را به سرعت در جامعه معمول می‌کند. خاطرم هست، در سخنرانی یکی از مددکاران شرکت داشتم و این متخصص برای توضیح برنامه توانمندسازی اقشار آسیب‌پذیر چند بار کلمه «آویزان شدن» را به جای «وابستگی» استفاده کرد. می‌گفت برنامه توانمندسازی هدفش این است که کسی به دولت آویزان نشود. من به او گفتم کلمه وابستگی چه اشکالی دارد. او علت استفاده خود از این کلمه را نمی‌دانست و معذرت‌خواهی کرد و گفت مدتی است مقامات استفاده می‌کنند و جا افتاده است. بنابراین شاید بتوان هشدار داد که وقوع این کنش‌ها و استفاده از برخی الفاظ در مجامع عمومی مانند سخنرانی‌های مقامات و مدیران، در صدا و سیما و مجلس این خطر را هم دارد که گفتمانی غالب شود و همه، این گونه رفتار کنند. چرا که نخبگان همواره باید جلوتر باشند و به مردم بیاموزند. اما اینها هم به نظام آموزش برمی‌گردد.
البته، مشکل تنها این نیست که برخی در جلسات بلند حرف می‌زنند یا آن را بر هم می‌زنند؛ در اتوبوس و تاکسی هم این رفتارها را مشاهده می‌کنیم. شما توجه کنید ما چگونه با تلفن همراه در مجامع عمومی رفتار می‌کنیم و در کشورهای توسعه‌یافته چگونه رفتار می‌کنند. من هیچ‌گاه ندیده‌ام کسی به تلفن همراهش در جلسه‌ای عمومی جواب ندهد. بارها دیده‌ام که با کمال تعجب خود سخنران نیز به تلفن همراه جواب می‌دهد. این واقعاً عجیب است و به امری عادی تبدیل شده. در کلاس‌های درس، برخی دانشجویان کلاس را ترک می‌کنند تا به تلفن جواب دهند و استادانی هم هستند که هنگام تدریس به موبایل‌شان جواب می‌دهند. اینها بخشی از فرسایش سرمایه فرهنگی در جامعه ماست. البته انتقاد را نباید با رفتارهای برهم زننده یکی گرفت.
به نظر می‌رسد این نوع کنشگران در برقراری ارتباط با مشکل روبه‌رو هستند؟
اگر کنش‌های ارتباطی صورت گیرد و افراد در امور مختلف با هم تعامل کنند باید نوعی اجماع بین آنها بر سر قواعد وجود داشته باشد و در موقعیت‌های مختلف بر سر هنجارهای اجتماعی توافق داشته باشند. البته این اجتماع، اجتماعی بسیار شکننده است و اگر افراد، دعوی اعتباری خاص خود را داشته باشند، دیگر نمی‌توان منتظر وقوع کنش‌های ارتباطی بود. به همین لحاظ است که می‌توان گفت کنش‌های نابهنجار یا نامتعارف چقدر می‌تواند برای اجتماع مضر باشد. متاسفانه در جامعه ما گویی، کنش‌های ارتباطی -به تعبیر هابرماس- با طرح دعوی‌های اعتبار مختلف صورت نمی‌گیرد، علاوه بر مجامع عمومی حتی در بین متخصصان. در مجامع تخصصی نیز به درگیری کشیده می‌شود و در برخی موارد، پای نیروی انتظامی را نیز برای برقراری نظم به میان می‌کشد. به نظر می‌رسد به دلیل آنکه در مجامع، باورهای این افراد پذیرفته نمی‌شود، از این‌رو، مجبورند با زور اجماع موجود را تخریب کنند. در حقیقت بروز این کنش‌ها نشانه بحران در کنش‌های ارتباطی است.
آیا می‌توان گفت آنها در جهان دیگری سیر می‌کنند که با جهان موجود متفاوت است؟
از یک منظر چنین است. بر اساس نظر هابرماس نیز اگر یک نگاه دو‌‌انگارانه به جامعه داشته باشیم می‌توان این کنش‌های افراطی را این چنین تفسیر کرد. با دیدن جامعه از زاویه دو انگاره یعنی زیست جهان و سیستم یا نظام اجتماعی، تفسیر این رفتارها ساده‌تر می‌شود. رفتارهایی که در زیست جهان صورت می‌گیرد، رفتارهایی هماهنگ میان کنشگران بر اساس نظم و قاعده است و این نظم و قاعده را باورها و ارزش‌های عام و مشترک به وجود می‌آورند. پیش از این هم به این نکته اشاره کردم که نظام آموزش می‌تواند این باورها را درونی کند. در زیست جهان افراد می‌پذیرند که باید هماهنگ عمل کنند چون ارزش‌های مشترک با دیگران دارند. در زیست جهان کنش‌ها هماهنگ هستند و لذا رفتارها در این زیست جهان انسجام اجتماعی ایجاد می‌کند و برای همین انسجام است که از رسوم و سنت‌ها استفاده می‌شود. در همین زیست جهان است که کنش‌ها هویت‌ها را نیز می‌سازند؛ در حالی که اگر کنش‌هایی نابهنجار و نامتعارف صورت گیرد نه‌تنها انسجام اجتماعی را برهم می‌زند بلکه بحران هویت نیز ایجاد می‌کند. در حقیقت برای ساخت جامعه، بروز این کنش‌ها خطرناک هستند؛ بنابراین این کنش‌ها نمی‌تواند در زیست جهان
صورت گیرد؛ لذا کنشگر اینها را در سیستم یا نظام اجتماعی صورت می‌دهد. در حقیقت کسانی که نمی‌توانند یا نمی‌خواهند در زیست جهان زندگی کنند می‌روند کنش‌های خود را در سیستم یا نظام اجتماعی انجام می‌دهند. این نوع کنشگران در حقیقت نه می‌توانند معانی مشترکی با کنش‌های دیگران بیابند و نه می‌توانند منابع و کنترل خود را با منابع و کنترل دیگران معاوضه و هماهنگ کنند. اگر کنش‌ها در زیست جهان صورت بگیرد، افراد رویکردی همسویانه دارند و تلاش می‌کنند به سمت درک متقابل حرکت کنند لذا امکان ندارد کنشی غیرمتعارف بروز کند. پس می‌توان گفت افرادی که به این موضوع اهمیت نمی‌دهند که ضرورت دارد دیگران کنش‌هایشان را درک کنند، افرادی هستند که در خارج زیست جهان زندگی می‌کنند و رفتارهایشان در خارج از آن و در سطح سیستم و نظام اجتماعی بروز می‌کند. تکامل در زیست جهان با عقلانی شدن فرهنگی بر اساس رشد بازاندیشی و فهم متقابل صورت می‌گیرد. می‌توان گفت وقتی کنش‌هایی که باید در زیست جهان صورت بگیرد تا ظرفیت‌های عقلانی شدن اجتماعی و فرهنگی را تحقق ببخشد در بیرون زیست جهان عمل کند، حداقل پیامدش این خواهد بود که نه‌تنها کنش‌های غیر‌سودمند تولید می‌شود
بلکه مانع روند عقلانی شدن اجتماعی نیز هستند. به ویژه رفتارهایی که نخبگان خارج از زیست جهان صورت می‌دهند، که به قصد کنترل زندگی روزمره است. این نوع رفتارها وقتی در حوزه سیاسی واقع می‌شوند، با نفوذ به زیست جهان موجب اختلال در شیوه‌های درک متقابل و شکل‌گیری هویت‌ها و انسجام اجتماعی می‌شوند و در حقیقت به زیست جهان صدمه می‌زنند؛ چرا که دغدغه‌های جهان زیست برابری و کیفیت زندگی و مشارکت در سرنوشت است.
دیدگاه تان را بنویسید