دولت گرفتار پوپولیسم شد

دولت یازدهم در برابر آماج حملاتی که به دلیل آشکار شدن فیش‌های حقوقی برخی از مدیران، شکل گرفته است، آچمز شده. دولت یا نمی‌خواهد یا نمی‌تواند با استدلال‌های کارشناسی در برابر این حملات ایستادگی کند. علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس بر این عقیده است که دولت برای فرار از این موقعیت، به رفتارهای پوپولیستی روی آورده است. او در گفت‌وگو با تجارت فردا می‌گوید: «بهترین راه کاهش هزینه نظارت و افزایش انگیزه کار برای افزایش سود بنگاه که نفع آن به جیب دولت یعنی مردم می‌رود، پرداخت دستمزد بالاست که این راهکار هم البته نوعی هزینه نظارت غیرمستقیم است.»

از اواسط اردیبهشت‌ماه که فیش حقوقی مدیران بیمه مرکزی در شبکه‌های اجتماعی دست به دست شد، این موضوع تاکنون حاشیه‌های فراوانی را برای دولت ایجاد کرده است. چه آسیب‌هایی از این ناحیه متوجه دولت خواهد بود؟

به نظر می‌رسد، این افشاگری‌ها دو آسیب عمده بلافصل در پی داشته است؛ نخست اینکه، دولت را به سمتی سوق داد که پرداخت حقوق‌های بالا را از اساس نفی کند و به نوعی گرفتار پوپولیسم شود. ملاحظه کردید که سخنگوی دولت نتوانست از اصل موضوع دفاع کند؛ به این دلیل که ایشان و همکارانشان قادر نبودند در مقابل این موج ضد‌مدیریتی که به راه افتاده است، بایستند. در واقع تا حدودی دشوار است که در چنین موقعیتی بتوان از مواضع علمی سخن گفت. سخنگوی دولت تنها گله کرد که چرا نسبت به اختلاس‌های چندمیلیاردی چنین عکس‌العملی نشان داده نشد. دلیلش ساده است؛ مردم تفاوت حقوق 100 میلیون‌تومانی با دو میلیون‌تومانی را خیلی خوب درک می‌کنند اما تصور تفاوت یک میلیون تا یک میلیارد دلار یا تومان بسیار مشکل است و به هیچ نحو مردم نمی‌توانند با شبیه‌سازی این تفاوت را درک کنند و این رقم‌ها را نمی‌توانند تصور کنند. از این‌رو، به راحتی از کنار افشاگری حقوق‌ها نمی‌گذرند، چون با مدیر در یک سازمانی به مثابه یک بستر اجتماعی زندگی می‌کنند اما از کنار اختلاس‌های میلیاردی می‌گذرند چون نه با اختلاس‌کنندگان زندگی می‌کنند و نه با آنها تعامل دارند. اما در نظام اقتصاد دولتی ما هرکس یک مدیر دارد که هر روز با او در تعامل است. برای همین تاثیر این افشاگری بر عملکرد دولت بیشتر است و دولت را به موضع دفاعی که همان موضع همنوایی با این اعتراضات است می‌کشاند. دولت هر چقدر هم بخواهد و بتواند پرداخت حقوق‌های بالا را -که تبیین علمی و فنی دارد- توجیه کند، نمی‌تواند برای مردم آن را تشریح کند. به ویژه در شرایط کنونی، یعنی در شرایطی که حقوق‌بگیران دولت در مضیقه اقتصادی هستند. آسیب دیگری که این افشاگری ایجاد می‌کند، تاثیرش بر انگیزه مدیران است. تا به حال که چند وقتی است این مساله مطرح شده هنوز کسی پای درد دل مدیران ننشسته است و تحقیقی نکرده تا ببیند نظر آنها چیست و تا چه حدی حقوق‌های بالای مدیران بر کارایی سازمانی تاثیر می‌گذارد. به نظر می‌رسد در جامعه پژوهشگران ما نیز نوعی پوپولیسم وجود دارد که به راحتی وارد این مباحث نمی‌شوند. به هر حال آسیب جدی این پدیده، ظهور مجدد پوپولیسم است که هرازگاهی، همچون اژدها سر از برف درمی‌آورد. به این دلیل که این نوع اخبار جان سردش را گرم می‌کند. در نتیجه از این پس، باز هم با نوعی ریاکاری اجباری و ناخواسته در بین مدیران دولتی روبه‌رو خواهیم شد که باید وانمود کنند مردمی هستند، در صف غذای کارمندان بایستند، با اتوبوس و سرویس کارمندان رفت و آمد کنند و... در غیر این صورت نمی‌توانند در بدنه سازمان با اقتدار فعالیت کنند. منظورم از گرایش به رفتار پوپولیستی یعنی همین که کسی به شیوه‌های کارآمدسازی کنش‌های مدیریتی توجهی نمی‌کند و این یعنی عین پوپولیسم که ممکن است به عوام‌فریبی مفرط هم منجر شود.

موضوعی که ممکن است با برخاستن موج افشاگری‌ها دولت را نگران کند، نگرش افکار عمومی است. اینکه این وقایع مردم را به دولت بدبین کند. فکر می‌کنید، این مساله تا چه حد به رابطه دولت و مردم آسیب وارد کند؟

متاسفانه دولت در شرایطی نیست که تصمیمات سخت بگیرد. به این دلیل که رقیبان پوپولیستی دارد که از ناحیه آنها احساس خطر می‌کند و تلاش می‌کند همان موضع را بگیرد تا رابطه‌اش با مردم آسیب نبیند.

با وجود آنکه ممکن است برخی مصادیق این پرداخت‌ها خارج از عرف صورت گرفته باشد اما باید بپذیریم که وجود این نابرابری تا حدودی در حوزه حقوق و دستمزد لازم است. به این دلیل که افراد در برخی پست‌ها و مشاغل، مسوولیت سنگینی بر عهده دارند و متناسب با این مسوولیت‌ها باید دستمزد دریافت کنند. مردم به چه دلیل حاضر به پذیرش این نابرابری نیستند؟

از منظر جامعه‌شناسی باید تحلیل را روی فرهنگ متمرکز کرد و این در مقابل نظر سرمایه انسانی است که اقتصاددانان مطرح می‌کنند؛ یعنی اینکه به سرمایه‌ای که روی فرد در خانواده صورت گرفته توجه نمی‌کنند. البته اقتصاددانانی مانند گری بکر از انسان حرف می‌زنند اما از دامنه اقتصاد فراتر نرفته‌اند و روی سرمایه‌های دیگر بحث نکرده‌اند، اما به هر حال نقش خانواده در سرمایه‌گذاری آموزشی مهم است. منظورم این است که یک ظرفیت فرهنگی در ایران ایجاد شده که به سرمایه‌گذاری آموزشی اهمیت می‌دهد که بوردیو جامعه‌شناس فرانسوی به آن بعد مرئی سرمایه فرهنگی می‌گوید. این بعد از سرمایه فرهنگی، بعد دیگری را می‌سازد که بعد نهادی است، یعنی کسب مدرک. وقتی این بعد هم ساخته شد سرمایه فرهنگی قابل تبدیل ‌شدن به سرمایه مالی است اما در ایران این اتفاق نمی‌افتد یعنی فرد و خانواده‌اش همه نوع تلاشی کرده‌اند تا با تحرک اجتماعی جایی بهتر و با منزلت‌تر در اجتماع داشته باشند. اما وقتی می‌بینند کسانی با سرمایه فرهنگی برابر یا حتی کمتر جایگاه بهتری دارند و حقوق بیشتری می‌گیرند این مساله را بر‌نمی‌تابند. به نظر من اعتراضات برخی گروه‌های مردم به این نابرابری دستمزدها از این جهت قابل تبیین است. چند وقت پیش که جنبش وال‌استریت رخ داد یک ریشه‌اش اعتراض طبقه متوسط فرهنگی جوانی بود که دستمزد بسیار نابرابری از مدیرانی می‌گرفت که با آنها هم‌سطح بودند. به نظر من برخی از اعتراضات در ایران هم به این برمی‌گردد.

سوال اینجاست که چگونه آنها می‌توانند تبدیل سرمایه فرهنگی به سرمایه مالی کنند اما دیگران نمی‌توانند؟

البته باید توجه کرد که مدیران دولتی اول با استفاده از سرمایه اجتماعی‌شان یعنی ارتباطات، بودن در شبکه روابط و اعتمادی که برخی مقامات به آنها دارند مدیر شده‌اند؛ چه در شرکت‌های دولتی و چه دولت. در برخی اوقات همزمان با داشتن پست ادامه تحصیل داده‌اند و سرمایه فرهنگی را به دست آورده‌اند. شما اگر به رزومه آنها نگاه کنید به کرات مشاهده شده که حین داشتن مسوولیت اجرایی در دانشگاه خارجی یا داخلی تحصیل هم کرده‌اند. بنابراین گروه‌های عظیمی از مردم طبقه متوسط که کسب سرمایه فرهنگی کرده‌اند از دستمزدهای بالای مدیران شاکی هستند.

به نظر شما این منحصر به ایران است؟

همان‌طور که از جنبش وال‌استریت صحبت کردم این منحصر به ایران نیست. هابرماس جامعه‌شناس آلمانی به این، بحران دولت رفاه می‌گوید. یعنی اینکه دولت رفاه خودش با افزایش دادن دسترسی به امکانات آموزشی تحرک اجتماعی ایجاد می‌کند اما همین خیل تحصیل‌کردگان که انتظار شغل‌های بالا و دستمزدهای خوب را دارند یا بیکارند یا بسیار نابرابر دستمزد می‌گیرند. او می‌گوید باید دولت رفاهی متناسب با طبقه متوسط نیز نظریه‌پردازی کرد. به این دلیل که مسائل رفاهی این گروه‌ها با گذشته پدرانشان فرق دارد. اما نوع اعتراض‌هایی که ایرانی‌ها به دستمزدها کرده‌اند تا حدی علیه نظام پرداخت دولتی نیز هست اما تبیین‌هایی که از نوع اعتراض در جنبش وال‌استریت شده اصلاح نظام پرداخت‌هاست. اما وجه مشترکشان این بود که آنجا درست است که سرمایه‌داری خصوصی بود که کمک‌های دولتی گرفته اینجا هم مدیران دولتی از جیب دولت دستمزد گرفته‌اند.

چرا مردم فکر می‌کنند حقوقی که به مدیران دولتی پرداخت می‌شود، حق آنها نیست؟

همان‌طور که پیش از این اشاره کردم، مردم چند دسته هستند. عده‌ای فکر می‌کنند حق آنها نیست، اینها عموماً عامه مردم هستند؛ عده‌ای فکر می‌کنند حق خودشان هم هست که این حقوق‌ها را دریافت کنند، مثلاً حرفه‌ای‌ها و فرهیختگان، معلمان و...، عده‌ای هم هستند که فکر می‌کنند حق‌شان بیشتر از اینهاست؛ برخی از همین مدیران یا کسانی که حقوقشان افشا نشده است.

آیا اساساً مدیران باید حقوق‌های بالا و متمایزی بگیرند؟

مساله حقوق مدیران حرفه‌ای و دستمزدشان را از چند جهت می‌توان مورد بررسی علمی قرار داد و در نظریه بنگاه اقتصادی این موضوعات، سال‌هاست که مطرح و مورد بحث قرار می‌گیرد. یکی از مطرح‌ترین بحث‌ها نظریه نمایندگی است، نماینده در حقیقت مدیر ارشدی است که منافع دولت را در سازمان نمایندگی می‌کند. رابطه این دو بر اساس منفعت طرح‌ریزی‌ شده، به این نحو که دولت از مدیر برای تحقق منافعش استفاده می‌کند اما مساله پیچیده‌تر از این است، چون مدیر هم منافعی دارد که برخی اوقات در تضاد با منافع دولت است و اگر هر دو بخواهند منافع خود را حداکثر کنند ممکن نیست. به عبارت دیگر مدیر همیشه به بهترین شکل منفعت دولت را در نظر نمی‌گیرد اما برای اینکه این منافع را در نظر بگیرد باید شیوه‌هایی به کار گرفته شود تا این منافع هم‌تراز شود.

منظورتان شیوه‌های پولی است؟

بله، رایج‌ترین آن به ویژه در سازمان‌های دولتی پرداخت حقوق و مزایای بالاست. این شیوه را شیوه نظارتی هم می‌گویند، یعنی از طریق نظارت یا از طریق کمک به انگیزه اقتصادی که هر دو شیوه هزینه پولی هستند. پس یکی از راه‌های افزایش منفعت هر دو طرف افزایش دستمزد است. برای همین می‌گویم که افشاگری در مورد دستمزدها پوپولیستی است، چون اساساً بررسی نمی‌کند برای چه به مدیران ارشد دستمزد بیشتر می‌دهند. باید گفت، به این دلیل به آنها دستمزد بالا می‌پردازند تا مالک یعنی دولت منفعتش تضمین شود. اگر ندهد باید طور دیگری نظارت کند تا او منافعش را به خوبی حفظ کند. اما هر نوع نظارتی هزینه دارد، چه کسی نظارت می‌کند؟ هر فردی که نظارت کند نماینده دولت می‌شود و باز او هم منافعی دارد که ممکن است در تضاد با منافع دولت قرار گیرد. بنابراین می‌بینید که با مساله مشکلی روبه‌رو هستید. چون خود مدیر هم نماینده دولت است تا بر دیگران در بنگاه نظارت کند. به هر صورت رفتار مدیران از جمله رفتارهای ریسک‌پذیری و نوآوری در سازمان دولتی که مدیر لایق باید انجام دهد، به منفعتش بستگی دارد و این منفعت را باید دولت که موکل است برای وکیلش که مدیر است، تامین کند. منظورم این است که اینها با هم ارتباط دارند؛ به ویژه در سازمان‌های دولتی برای اینکه انگیزه مدیر را بالا ببرند تا منافع کارفرمای دولتی حفظ شود، شیوه‌های محدودتری از سازمان‌های بخش خصوصی در دست دارند. دولت نمی‌تواند سهام شرکت دولتی را به جای دستمزد به مدیر ارشد بدهد، که راهکار موثرتری هم است و تنها همین حقوق و مزایا می‌ماند و بس، تا سود شرکت دولتی، کارایی‌اش و بهره‌وری را بنگاه افزایش دهد. به عبارت دیگر، اگر دولت حقوق مدیران ارشد را کاهش دهد، باید نظارت بر مدیران را برای جلوگیری از راه‌های غیرمشروع تامین منافع مدیر هم افزایش دهد که این راهکارها هم هزینه‌هایی دربر دارد لذا کاهش حقوق مدیران لزوماً به کاهش هزینه‌های بنگاه منجر نمی‌شود و تبعات هزینه‌ای دیگری دارد که در کاهش بهره‌وری، کاهش سود بنگاه و امثالهم خود را نشان می‌دهد. بهترین راه کاهش هزینه نظارت و افزایش انگیزه کار برای افزایش سود بنگاه که نفع آن به جیب دولت یعنی مردم می‌رود، پرداخت دستمزد بالاست که این راهکار هم البته نوعی هزینه نظارت غیرمستقیم است.

شما این موضوع را از منظر اقتصاد رایج مورد تحلیل قرار دادید. این پدیده از منظر جامعه‌شناسی اقتصادی چگونه قابل تحلیل است؟

می‌توان همین مساله یعنی رابطه مدیر و دولت را از منظر جامعه‌شناسی هم تبیین کرد. بحث هزینه نظارت خیلی مهم است؛ وقتی حقوق مکفی که منافع مدیر را تامین کند و به حداکثر برساند پرداخت نشود، احتمال اینکه او برای تامین منافعش در سازمان شبکه‌سازی کند، بسیار وجود دارد. در این صورت ساختار سازمانی که باید سلسله‌مراتبی باشد به شکل شبکه‌ای درمی‌آید و کسان دیگری بر سازمان حکومت می‌کنند که در شبکه روابط هستند و دولت نمی‌تواند نظارتی بر آنها داشته باشد و هزینه نظارتش بالاست، چون نماینده‌اش یعنی مدیر انگیزه‌ای به این کار ندارد. به این دلیل که حقوق او منافعش را بالا نبرده و حاضر به ریسک‌پذیری در اعمال و رفتار مدیریتی هم نیست.

از منظر دیگر، مفهوم نمایندگی که مدیران دولتی بر عهده دارند، مفهومی جامعه‌شناختی است؛ به این دلیل که به مدیر وظیفه‌ای داده می‌شود تا برای دولت از طریق شخصی ثالث یعنی افراد و بدنه سازمان، انجام دهد اما این را با اتکای زیاد بر یک بستر اجتماعی صورت می‌دهد. به قول هریسون وایت جامعه‌شناس اقتصادی چون مدیر کنشی را در یک سازمان شروع می‌کند اما در عین حال به کنترل آن کنش هم کمک می‌کند. منظورم این است که به دلیل بستر اجتماعی موجود در بدنه سازمان کنش‌های مدیران باید انعطاف‌پذیر باشد؛ برای مثال، همین مساله افشای حقوق بالای مدیران و واکنش مردم به آن نشان می‌دهد مردم نه‌تنها در سازمان به مثابه یک بستر اجتماعی کار می‌کنند بلکه همین سازمان و کنش‌های آنها نیز در بستر اجتماعی رخ می‌دهد و با محدودیت‌هایی روبه‌روست که به آسانی نمی‌توان پیچیدگی‌های آن را حل کرد. یعنی اینکه شما هر چقدر هم انگیزه اقتصادی از طریق حقوق بالا به مدیران ایجاد کنید و در بستر سازمان هم کسی از آن مطلع نشود، باز هم به لحاظ جامعه‌شناختی حداکثر کردن منفعت دولت در سازمان از طریق نماینده‌اش یعنی مدیر با مشکل روبه‌روست. یعنی همان بستر اجتماعی سازمان که حالا با افشای حقوق‌های بالا دردسر مدیران و اقتدارشان را مضاعف هم می‌کند. پس بستر اجتماعی سازمان کنش‌های مدیران را انعطاف‌پذیر هم می‌کند. البته این نوعی از انعطاف‌پذیری است که مانع حداکثر شدن منافع دولت است؛ چون انعطاف‌پذیری که به این نحو صورت می‌گیرد در مقابل ماهیت سلسله‌مراتب و اقتدار مدیریتی است.

این به آن معناست که دست مدیران برای همنوا کردن اهداف سازمانی با این بستر اجتماعی و بدنه سازمان همواره بسته است؟

همیشه هم این‌طور نیست. همین انعطاف‌پذیری برخی اوقات مثبت است. مثلاً مدیران می‌توانند یکی‌انگاری منافع ایجاد کنند. برخی اوقات چه دولت با مدیران، و چه مدیران با کارمندان، تضاد منافع خود را از طریق یکی‌انگاری منافع حل می‌کنند. جیمز کلمن این نظریه را مطرح کرد. او می‌گوید هرگاه دولت منفعت مدیر را از طریق پرداخت پولی برآورده کند و در مقابل مدیر نیز با کنش و رفتار خود منافع دولت را محقق سازد در این صورت یک نظام اجتماعی خلق شده است. کلمن برخلاف اقتصاددانان می‌گوید نه‌تنها مدیران و صاحبان بنگاه‌ها، در اینجا دولت و کارگران و کارمندان نیز منافع خود را دارند و چیزی که بنگاه را به حرکت درمی‌آورد و منافع همه را تامین می‌کند، یکی‌انگاری منافع است. یعنی شرایطی که یک مدیر منافع دولت را منافع خودش می‌داند و با کنش مدیریتی‌اش کاری می‌کند که بدنه سازمان نیز منافع بنگاه و سازمان را منافع خود بداند. متاسفانه آسیب این نوع افشاگری‌ها تاثیرش در تحقق نیافتن همان یکی‌انگاری‌ها هم هست و به تضاد منافع دامن می‌زند و مدیر را شخصی نشان می‌دهد که نه‌تنها منافع دولت را تامین نمی‌کند بلکه کارمندان و کارگران نیز او را از خود نمی‌دانند و کنش‌های مدیریتی‌اش برای یکی‌انگاری منافع بی‌اثر و بی‌رنگ می‌شود.

آیا جنبش افشای حقوق مدیران دولتی یک ترفند سیاسی برای ناکارآمد جلوه دادن دولت روحانی است؟ در این‌گونه مواقع، افکار عمومی چه آسیبی می‌بیند و راهکار کاهش آسیب‌های آن چیست؟

از یک طرف می‌توان گفت این یک ترفند سیاسی است برای گرفتن امتیاز از دولت در رقابت پیش روی سیاسی. متاسفانه گروه‌های مطرح سیاسی که بازی قدرت در بین آنها جریان دارد روی برخی منافع مشترک توافق ندارند چون مساله نقش مدیران و دادن انگیزه به آنها هزینه دارد و هر گروهی در رقابت سیاسی به قدرت برسد رقیبش هم از این ترفند استفاده خواهد کرد. مدیران ارشد و کارآمد را هر گروهی که سر کار بیاید نیاز دارد. اما بیش از اینکه ترفند سیاسی باشد، که امیدوارم به دلیل عقلانیت و بلوغ سیاسی این رخ نداده باشد، من بیشتر عامل اصلی این افشاگری‌ها را وجود شبکه‌های غیررسمی روابط افراد قدرتمند درون سازمان‌ها می‌دانم. به این دلیل که دولت مدیرانی را گمارده است که احتمالاً منافع آنها را با خطر روبه‌رو کرده است. این شبکه روابط غیررسمی در سازمان که منافع خود را با ورود مدیران جدید در خطر می‌بینند و در سازمان می‌توانند به اطلاعات مدیران دسترسی داشته باشند این فیش‌ها را منتشر کرده‌اند. اگر هم گروه‌های سیاسی رقیب منتشر کرده باشند بدون ارتباط با این شبکه‌ها، تا حدی غیرممکن است. اتفاقاً در سازمان‌های دولتی اگر قرار است چیزی افشا شود و دولت به آن عکس‌العمل نشان دهد همین شبکه منافع هستند که مانع کارآمدی سازمان دولتی‌اند. در سازمان‌های دولتی این شبکه‌ها با وجود حفره‌های ساختاری که شبکه سازمان را به شبکه دیگری پیوند می‌دهند، پیوندهایی ایجاد کرده‌اند که اقتدار سلسله‌مراتبی را زیر سوال می‌برند. این شبکه‌ها اولاً زمینه‌های رقابت را بین شرکت‌های بزرگ دولتی از بین می‌برند، چون افرادی که مثلاً عضو هیات‌مدیره یک شرکت هستند در هیات‌مدیره شرکت رقیب هم عضو هستند و این اصل رقابت را که نتیجه خوبی برای منافع کلی سازمان دارد، مخدوش می‌کند. همچنین با ایجاد انحصارات نه می‌گذارند مدیر، سازمان را کارآمد اداره کند نه شرایط را برای بخش خصوصی عادی می‌کنند. به هر حال، اگر به اصل مساله دستمزدها برگردیم و اگر همه بپذیرند که گرفتن دستمزد بالا در جامعه ما جایز نیست دولت باید به فکر افراد دیگری هم باشد که در چندین شرکت عضو هیات‌مدیره‌اند، اطلاعات شرکت‌ها را جابه‌جا می‌کنند که مانع رقابت سازمان‌ها هستند، با شبکه‌سازی در هر سازمان مانع کار مدیران هستند و اقتدار عقلانی و سلسله‌مراتبی سازمان را مخدوش کرده‌اند.