از رویکرد جدید وزارت اطلاعات استقبال می‌کنم

وزارت اطلاعات به مناسبت سی‌امین سالگرد تاسیس خود و در راستای شفاف‌سازی و اطلاع‌رسانی، همچنین ایجاد اعتماد دوسویه با مردم، ویژه‌نامه‌ای 200صفحه‌ای را منتشر کرده که صبح روز شنبه 19 مهرماه به همراه روزنامه همشهری توزیع شد. عنوان این ویژه‌نامه «30 سال مجاهدت‌های خاموش» است. اما چرا این وزارتخانه دست به چنین اقدامی زده و نتایج چنین رویکردی در جامعه چیست؟ برای دریافت پاسخ با صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران به گفت‌وگو نشستیم. این استاد دانشگاه بر این باور است که« آگاهانه یا ناآگاهانه سیاست و خط‌مشی و پارادایمی که در وزارت اطلاعات حداقل در طول هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد حاکم بود، ضرورت حساب بردن شهروندان از وزارت اطلاعات بود.» زیباکلام در بخش دیگری از این مصاحبه تاکید می‌کند:«من به اینکه آقای علوی به مجلس برای پاسخگویی فراخوانده شد - به رغم بی‌احترامی که به ایشان شد- نگاه مثبتی دارم چرا که باعث می‌شود ترس مردم از وزارت اطلاعات بریزد و بدانند که وزارت اطلاعات یک دستگاه اجرایی است که باید تابع قانون باشد.»

‌آقای دکتر با مطالعه ویژه‌نامه «30 سال مجاهدت‌های خاموش» چند نکته ملموس است ازجمله اینکه رویکرد وزارت اطلاعات در دولت یازدهم با گذشته متفاوت است. به نظر شما این صحبت‌ها بیانگر چهره جدیدی از وزارت اطلاعات در دولت آقای روحانی است؟

در پاسخ به اینکه آیا رویکرد وزارت اطلاعات نسبت به گذشته متفاوت شده است یا خیر، به تجربه شخصی خود اشاره می‌کنم. من در دوره آقای احمدی‌نژاد بارها شاهد تماس‌هایی بودم که شماره آنها مشخص نبود و معلوم بود که از دستگاه‌های امنیتی است. با این تماس‌ها چندین بار به وزارت اطلاعات فراخوانده شدم و پیرامون موضوعات مختلف سیاسی که من درباره آنها اظهارنظر کرده بودم، با من صحبت می‌کردند و باید بگویم که رفتارشان به واقع محترمانه بود. با این وجود نوعی حالت ناراحتی به انسان دست می‌داد. در واقع با وجود رفتار محترمانه آنها، ترجیح می‌دادم چنین ملاقات‌هایی نمی‌داشتم.

به نظر می‌رسد که این نوع برخورد در دولت یازدهم کم شده یا در حال از میان رفتن است. به شخصه از زمانی که آقای روحانی بر سر کار آمده‌اند با من چنین تماس‌هایی گرفته نمی‌شود. اما در مجموع معتقدم آگاهانه یا ناآگاهانه سیاست و خط‌مشی و پارادایمی که در وزارت اطلاعات حداقل در طول هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد حاکم بود، ضرورت حساب بردن شهروندان از وزارت اطلاعات بود. سوال اینجاست که آیا تصویری که از وزارت اطلاعات در سطح جامعه و مشخصاً در میان نخبگان فکری، دانشگاهیان و فرهیختگان وجود داشته یعنی ترس از وزارت اطلاعات، درست است یا خیر؟ من معتقدم خیر، در بلندمدت اینکه شهروندان از وزارت اطلاعات بترسند و تلاش کنند کارهای خود را پنهان کنند یا پنهانی انجام دهند، درست نیست. مردم باید احساس کنند که وزارت اطلاعات از خودشان است.

در غرب افراد زمانی که پلیس در خیابان می‌بینند، ترسی ندارند اما ما وقتی پلیس در خیابان می‌بینیم یا مامور راهنمایی و رانندگی را در سر چهار‌راه می‌بینیم، حواس خود را بیشتر جمع می‌کنیم. به نظر می‌رسد که این دیدگاه همواره از قدیم‌الایام در ایران وجود داشته که از تشکیلات امنیتی و اطلاعاتی و پلیس باید مردم بترسند. معتقدم این نگاه غلط است البته نه به واسطه‌ اصول دموکراسی و لیبرالیسم و امثال آن بلکه به این دلیل که تداوم چنین نگاهی در بلندمدت به نفع این دستگاه‌ها نیست. حساب بردن از وزارت اطلاعات باعث می‌شود افراد اگر قرار است کاری انجام دهند، پنهانی انجام دهند. درست است که وزارت اطلاعات به اندازه‌ای توانمند است که از اقدامات مختلف آگاه می‌شود اما فکر نمی‌کنم این وزارتخانه مدعی باشد که از اقدام پنهانی هفتاد و چند میلیون ایرانی همواره مطلع است. منظور این است که در بلندمدت اگر مردم از وزارت اطلاعات بترسند بسیاری از اقداماتی را که خلاف قانون هم نیست و اساساً ربطی هم به دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی پیدا نمی‌کند هم پنهانی انجام دهند.

‌در گفت‌وگوی وزیر اطلاعات کابینه یازدهم، اما به نظر می‌رسد که نوعی واهمه‌زدایی از سیستم اطلاعاتی در اولویت سخنان او بوده است.

ظاهراً جناب آقای سیدمحمود علوی و افراد دیگری که جدیداً به وزارت اطلاعات پیوسته‌اند متوجه شده‌اند که تداوم ترس مردم به ویژه نخبگان، تحصیل‌کردگان، اهل قلم و نویسندگان و روزنامه‌نگاران از وزارت اطلاعات، شیوه درستی نیست. من از این نگاه جدیدی که در حال شکل‌گیری در وزارت اطلاعات است، استقبال می‌کنم. شهروندان برای اقدامات قانونی خود دلیلی برای ترس از وزارت اطلاعات نباید داشته باشند اما چرا من از وزارت اطلاعات می‌ترسیدم، علت این نبود که اقدام غیرقانونی انجام داده باشم بلکه من باورها و دیدگاه‌هایی داشتم که مورد قبول در این وزارتخانه نبود و زمانی که فراخوانده می‌شدم همواره باید مواظب می‌بودم که از دیدگاه‌هایی که با دیدگاه‌ها و باورهای آنها مخالف بود، سخنی به میان نیاورم. این اشکال دارد که افراد برای داشتن باورها و انجام اقداماتی که منع قانونی برای آن وجود ندارد، از اطلاعات بترسند و سعی در پنهانکاری داشته باشند. این بسیار خطرناک است.

‌شعار قید‌شده در جلد این ویژه‌نامه «امنیت برای مردم، اقتدار برای ایران اسلامی» است و حتی به رقابت‌های سیاسی درون نظام به عنوان یک خطر نگریسته نشده ‌است. با این اوصاف باید در انتظار چه تغییراتی در سطح فعالیت‌های امنیتی و اطلاعاتی کشور باشیم؟

فکر می‌کنم باید به استقبال این طرز دیدگاه برویم؛ وزارت اطلاعات در دوره آقای احمدی‌نژاد طرفدار دولت بود. در حالی که اساساً نباید این‌گونه می‌بود. یک مصاف سیاسی میان طرفداران آقای احمدی‌نژاد و مخالفان وی برقرار بود و این مصاف به وزارت اطلاعات ارتباطی پیدا نمی‌کرد. این وزارتخانه نیز باید به‌مثابه سایر دستگاه‌ها بی‌طرف می‌ماند و خود را همراه یک جریان نشان نمی‌داد. اگر موافقان یا مخالفان احمدی‌نژاد می‌خواستند از یک کشور خارجی برای برگزاری تظاهراتی به نفع یا علیه احمدی‌نژاد استفاده کنند، این موضوع به وزارت اطلاعات مربوط می‌شد اما اینکه من مخالف یا موافق آقای احمدی‌نژاد باشم، اصلاً به وزارت اطلاعات مربوط نیست. هرآنچه امنیت کلی نظام را به مخاطره اندازد به این وزارتخانه مربوط است اما اینکه صادق زیباکلام در کلاس‌های خود چه می‌گوید یا در سرمقاله فلان روزنامه چه‌ها گفته است، اصلاً به وزارت اطلاعات مربوط نمی‌شود. متاسفانه اینها مسائلی بود که به وزارت اطلاعات مربوط شده بود. من معتقدم و بارها بیان کرده‌ام که اگر هزینه‌های هنگفتی که برای مساله هسته‌ای کشور به کار گرفته شد برای کشاورزی یا صنعت و مسائل معیشتی مردم به کار گرفته می‌شد، اکنون این هفتاد و چند میلیون نفر ایرانی خوشبخت‌تر بودند، ممکن است این نظر غلط یا درست باشد اما چرا من باید از وزارت اطلاعات بترسم و از بیان آن خودداری کنم.

‌با توجه به وجه آگاهی‌بخشی این ویژه‌نامه به ترتیبی که مردم را از برخی مخاطرات به نام وزارت اطلاعات مطلع ساخته است، آیا می‌توان نوید آغاز دورانی جدید از همدلی و اعتماد میان مردم و وزارت اطلاعات را داد؟

اساساً نه ترسیدن از وزارت اطلاعات معنا و مفهوم دارد و درست است و نه اینکه مردم با این وزارتخانه همکاری کنند. وزارت اطلاعات مانند سایر دستگاه‌ها شرح وظایفی دارد و باید انجام دهد مانند دستگاه‌های مشابه در سایر کشورها. من چندان با همکاری با وزارت اطلاعات موافق نیستم چرا که نفس این کار که هر کس مواظب همسایه خود باشد و به وزارت اطلاعات خبر دهد، استاد صحبت‌های دانشجوی خود را خبر دهد، دانشجویی سخنان استاد خود را به وزارت اطلاعات خبر دهد و امثال آن، غلط است چرا که با این روند، تصویری که از وزارت اطلاعات در اذهان عمومی شکل می‌گیرد این است که این دستگاه به دنبال آن است که افراد چه می‌خورند، چه می‌گویند، چه می‌نویسند و... که هیچ کدام اساساً به وزارت اطلاعات ارتباط پیدا نمی‌کند. یکی از کارهایی که علی‌ الدوام در دوره آقای مصلحی شاهد بودیم، گزارش کشف یک شبکه جاسوسی در فاصله چند هفته یا هر‌ ماه بود اما بیش از یک سال است که وزیر اطلاعات چنین گزارشی نمی‌دهد. اینکه ما دانشجویان، استادان، برخی اقلیت‌ها، نویسندگان و غیره را جاسوس ببینیم، تنها و تنها در بلندمدت فضای ناامنی را در کشور گسترش می‌دهد.

یعنی معتقدید در سال‌ اخیر نخبگان کشور در فعالیت‌های خود احساس آرامش داشته‌اند؟ این آرامش چه نتایجی می‌تواند به همراه داشته باشد؟

بله دقیقاً می‌خواهم به همین مساله اشاره کنم. در یک سال گذشته دانشجو، استاد، پژوهشگر ایرانی نسبت به گذشته نوعی فراغ بال احساس می‌کند. آنان به این نتیجه رسیده‌اند که دولت و یا نهادهای امنیتی تحت نظر دولت نمی‌خواهند مچ‌گیری کرده و از هر سوءتفاهمی برای پرونده‌ای احتمالی استفاده کنند. این امر بدون شک موجب طراوت در فضای آکادمیک و پژوهشی کشور شده‌است. نتایج این مساله را مطمئناً در آینده خواهیم دید. نفس اعتماد‌سازی بین نخبگان و مراکز امنیتی ثمرات مثبتی برای کشور، نظام ومردم به همراه خواهد داشت.

‌وزیر اطلاعات در گفت‌وگوی آغازین این ویژه‌نامه تصریح کرده‌اند: «قدرت کشور ما مبتنی بر مردم است و هر متغیری که در جدایی مردم از نظام موثر باشد می‌تواند امنیت ملی را دچار چالش کند.» به نظر می‌رسد این سخنان در برابر اشتباهاتی در گذشته به زبان آمده است. این اشتباهات به طور مشخص شامل چه مواردی بود؟

فکر می‌کنم متاسفانه نگاهی که در وزارت اطلاعات دولت قبل وجود داشت، این بود که به گروه کثیری مظنون بود چون مانند ما فکر نمی‌کنند مگر عکس آن اثبات شود. این غلط است چرا که اصلاً وزارت اطلاعات نباید جهت‌گیری سیاسی داشته باشد. اگر دستگاه‌های اطلاعاتی از سیاست‌های دولت پیروی کنند و بعد معلوم شود این سیاست‌ها غلط است، این دستگاه‌ها از مردم عذرخواهی خواهند کرد؟ اکنون مشخص شده که بسیاری از سیاست‌های دولت قبل اشتباه بوده است.

مساله دیگر این است که فراموش کرده‌ایم که وزارت اطلاعات یک دستگاه اجرایی است و همان‌قدر باید تابع قانون باشد که سایر دستگاه‌های اجرایی. چگونه می‌شود وزارت آموزش و پرورش خود را در مقابل مجلس پاسخگو بداند اما وزارت اطلاعات خود را پاسخگو نداند. چه زمانی وزیر اطلاعات در دوران احمدی‌نژاد برای پاسخگویی به مجلس رفت؟ من به اینکه آقای علوی به مجلس برای پاسخگویی فراخوانده شد - به رغم بی‌احترامی که به ایشان شد- نگاه مثبتی دارم چرا که باعث می‌شود ترس مردم از وزارت اطلاعات بریزد و بدانند که وزارت اطلاعات یک دستگاه اجرایی است که باید تابع قانون باشد.

‌با توجه به این اقدام موثر و مثبت وزارت اطلاعات چه راهکارهای دیگری را برای تقویت حس اعتماد میان مردم و وزارت اطلاعات و تسهیل ارائه اطلاعات به‌روز و سالم به مردم پیشنهاد می‌دهید؟

به نظر می‌رسد که وزارت اطلاعات همین مسیر را ادامه دهد و تلاش کند آن شکافی را که میان وزارت اطلاعات و نخبگان جامعه در مقطعی ایجاد شده بود از میان بردارد. به این ترتیب روزی می‌رسد که اگر صادق زیباکلام با شماره امنیتی و نامعلومی در گوشی تلفن خود مواجه شد، نترسد و برای جواب دادن صلوات نفرستد.