روحانی در این چهار سال آواربرداری کرد

ساختمان مرکزی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی که زمانی بخشی از کاخ نگارستان فتحعلی‌شاهی بوده، در گوشه‌ای چشمگیر از میدان «بهارستان» تهران در خیابان «کمال‌الملک» واقع شده و وزرای زیادی را به خود دیده است؛ از مرحوم ناصر میناچی و عباس دوزدوزانی گرفته تا سیدمحمد خاتمی، علی لاریجانی، عطاءالله مهاجرانی، احمد مسجدجامعی و حتی سیدمحمد حسینی و علی جنتی؛ مردانی که میز وزارت ارشاد برای برخی از آنها، مقدمه‌ای برای بالا رفتن از پله‌های سیاست شد و برای برخی دیگر کناره‌گیری از آن. وقتی سه سال پیش نام علی جنتی در فهرست کابینه دولت یازدهم قرار گرفت، شاید کمتر کسی تصور می‌کرد هنوز عمر دولت به پایان نرسیده، او کلید طبقه پنجم ساختمان وزارت را تحویل سیدرضا صالحی‌امیری بدهد. اما دومین وزیر ارشاد دولت یازدهم که چهار ماه قبل، پس از رای اعتماد نمایندگان مجلس سکان فرهنگ و هنر کشور را دست گرفته، یکی از نزدیک‌ترین مشاوران سیاسی و فرهنگی حسن روحانی است. گفت‌وگو با صالحی‌امیری در یکی از روزهای شلوغ اسفندماه و با دو محور اصلی انجام شد؛ سیاست و اقتصاد فرهنگ. سوالات سیاسی ما -با توجه به نزدیکی انتخابات ریاست‌جمهوری- حول این محور می‌چرخید که چرا مردم ایران باید یک بار دیگر به حسن روحانی رای دهند. در حوزه فرهنگ اما سعی کردیم به جای پرداختن به جزئیاتی که در بسیاری گفت‌وگوها از وزیر ارشاد پرسیده می‌شود، به کلیاتی در حوزه اقتصاد هنر بپردازیم؛ آنچه به نظر می‌رسد در عرصه فرهنگ و هنر ایران کمتر دیده شده و اتفاقاً نادیده گرفته شدن آن آسیب‌رسان است. پاسخ‌های رضا صالحی‌امیری به سوالات «تجارت فردا» را که پیش از هر چیز، نشان‌دهنده نظم ذهنی اوست، در ادامه می‌خوانید.

با توجه به نزدیکی انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم، بخشی از سالنامه «تجارت فردا» زیر عنوان «راهنمای انتخابات» طبقه‌بندی ‌شده و قرار است به مخاطبان ما برای تصمیم‌گیری در این انتخابات کمک کند. با توجه به اینکه شما یکی از نزدیک‌ترین مشاوران آقای روحانی هستید، می‌خواهم این سوال را از شما بپرسم: چرا مردم ایران باید یک بار دیگر به حسن روحانی رای بدهند؟ به ویژه با توجه به اینکه -برخلاف حوزه سیاست خارجی و اقتصاد- بسیاری از وعده‌های رئیس‌جمهور در حوزه سیاست داخلی در دوره چهارساله اول محقق نشده، چه دلیل سیاسی قانع‌کننده‌ای برای این کار وجود دارد؟

دولت آقای دکتر روحانی، یک دولت «زمینی» است، نه یک دولت احساسی، غیرعقلانی و غیرقابل پیش‌بینی. این دولت بر محور عقلانیت، منافع و مصالح ملی حرکت می‌کند، خود را مبتنی بر یک نظام عقلانی می‌داند و تلاش می‌کند در قالب یک سازوکار قانونی و منطقی، مطالبات مردم را تامین کند؛ همچنین خود را نماینده مقدسات نمی‌داند و به دنبال اثبات خود با توسل به مقدسات نیست. این دولت ضمناً متکی بر کاریزمای شخص آقای روحانی است. واقعیت این است که ما در یک جامعه باز با انتخاب‌های گوناگون زندگی نمی‌کنیم، بلکه با انتخاب‌های محدود مواجهیم. آقای دکتر روحانی از لحاظ شخصیت فردی، سه ویژگی برجسته دارد: اولین ویژگی روحانی هوشمندی اوست. ویژگی دوم، آشنایی او با مسائل اصلی ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی است. تجربه عمیق حدوداً 40‌ساله آقای روحانی در این حوزه (از قبل از پیروزی انقلاب اسلامی تا هنگام پیروزی انقلاب و بعد از آن) و سروکار داشتن با مسائل کلان ملی و منطقه‌ای، موجب شده امروز آقای دکتر روحانی، کلید قفل‌های مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی را به خوبی بشناسد. سومین ویژگی روحانی این است که تصویر او در دنیای امروز، تصویری پیوندخورده با عقلانیت و واقع‌گرایی است. به اعتقاد من در مقابل پدیده ترامپیسم که پدیده‌ای ناشناخته، مبهم و خطرناک است، تنها یک پدیده عقلانی، آینده‌نگر و همه‌جانبه‌نگر می‌تواند استراتژی دفاعی یا تهاجمی منطقی را انتخاب کند.

ایران در دوره چهارساله ریاست‌جمهوری بعدی، در مسیر یک تغییر و تحول وسیع در سه سطح قرار خواهد گرفت: در داخل کشور، نسل جوانی به عرصه اجتماع وارد شده که فرهنگ و خلاقیت جدیدی ایجاد کرده و مطالبات تازه‌ای دارد. بنابراین کلیت جامعه به‌ شدت در مسیر تغییر قرار گرفته است؛ در منطقه خاورمیانه ما با پدیده ناامنی، خشونت و تروریسم مواجهیم و تحولات عجیبی در این منطقه در حال شکل‌گیری است که ایران به ‌عنوان بازیگر اول منطقه باید بتواند قدرت بازیگری خود را نشان دهد؛ در فضای بین‌المللی نیز چنانچه عرض کردم با پدیده خطرناکی به نام ترامپ مواجه هستیم و در سطح اول مدیریت کشور به کسی نیاز داریم که مناسبات جهانی را بشناسد و نحوه مهار تهدیدهای بین‌المللی را بداند.

موضوع دیگر اینکه آقای روحانی در چهار سال اول ریاست‌جمهوری خود «آواربرداری» کرده و حالا باید برای «ساختن» آماده شود؛ آقای روحانی در چهار سال نخست کار خود هم تحریم‌ها را از مسیر ملت برداشته، هم تورم وحشتناک را مهار کرده و هم وضعیت سیاسی را ترمیم کرده است. در زمان دولت قبل، جامعه ما به یک جامعه ذره‌ای و اتمیزه تبدیل شده بود: در بدنه اجتماعی کشور انواع آسیب‌ها همچون تفرقه، نفاق، انگ‌زنی، شایعه و انتقام‌جویی در سطوح مختلف گسترش پیدا کرده بود. در حوزه مدیریت کشور هم‌ سطح منازعه سیاسی به بالاترین سطح خود رسیده بود و شکاف سیاسی عمیقی وجود داشت. به طوری که رئیس دولت در پارلمان علیه رئیس قوه دیگر افشاگری می‌کرد. رویکرد انسجامی آقای روحانی که به تشکیل یک دولت ملی -و نه دولت جناحی- منجر شده، در این حوزه قابل توجه است: امروز همه نحله‌های فکری دور میز کابینه دولت حضور دارند.

به نظر من تشکیل «دولت ملی» نیاز امروز ایران است؛ دولتی که از مرزهای جناحی عبور کند، منافع و مصالح ملی را محور قرار دهد و بتواند انسجام ملی ایجاد کند. به اعتقاد من آقای دکتر روحانی به‌عنوان یک شخصیت کاریزماتیک، قدرت ایجاد انسجام و ثبات ملی در داخل کشور را دارد.

قبول دارم که سیاست جایگاه عملگرایی است، نه آرمانگرایی؛ و با توجه به صحبت‌های شما، به نظر می‌رسد صرف نگاه کردن به فهرست رقبای حسن روحانی در انتخابات، برای رای دادن به او کافی باشد. اما واقعیت این است که رای دادن بر مبنای «نخواستن» برای بسیاری از مردم خوشایند نیست و ممکن است باعث «بی‌عملی سیاسی» برخی افراد و گروه‌ها شود. شماری از ناظران سیاسی معتقدند در شرایط کنونی بزرگ‌ترین رقیب حسن روحانی، عدم حضور گسترده مردم در انتخابات است. شما این تحلیل را قبول دارید؟ به نظر شما چاره تیم سیاسی روحانی برای عبور از این معضل چیست؟

اگر دست به تحلیل مشارکت مردم در انتخابات بزنیم، به نظر من در جامعه ایران حداقل چهار نوع مشارکت وجود دارد: اول مشارکت قومی مبتنی بر نگرش‌های قومیتی، دوم مشارکت تکلیفی که بر اساس احساس تکلیف و وظیفه صورت می‌گیرد، سوم مشارکت بر مبنای تحریک احساسات و رفتارهای پوپولیستی که به ایجاد موج می‌انجامد، و چهارم مشارکت آگاهانه مبتنی بر مطالعه برنامه‌ها و چارچوب‌های تعریف‌شده -که از اهمیت بسیار زیادی برخوردار است.

به اعتقاد من در یک انتخابات سالم، آگاهانه و مبتنی بر برنامه، آقای دکتر روحانی ظرفیت‌های بسیار بالاتری نسبت به رقبای خود خواهد داشت. البته هنوز صحنه انتخابات به طور کامل تبیین نشده که ما بتوانیم بر مبنای آن قضاوت داشته باشیم. ضمن اینکه من به دلیل اشتغالات اخیر در حوزه فرهنگی، کمتر فرصت حضور در فضای سیاسی را پیدا می‌کنم و در حوزه فرهنگی متمرکز شده‌ام. با این حال معتقدم آقای دکتر روحانی محصول یک نظام رای آگاهانه است و از آنجا که جامعه ایران از مرحله پوپولیستی عبور کرده و به یک انتخاب آگاهانه رسیده است، آقای دکتر روحانی برای انتخاب شدن شانس بیشتری از رقبای خود دارد. فراموش نکنید که ما امروز 5 /4 میلیون دانشجو داریم و بزرگ‌ترین طبقه اجتماعی جامعه ایران طبقه متوسط است. چنین جامعه‌ای از آگاهی لازم برای انتخاب اصلح برخوردار است و دیگر جامعه‌ای نیست که بتوان با تحریک احساسات از آن رای گرفت. اگر بپذیریم که جامعه ایران دست به انتخاب آگاهانه خواهد زد، به اعتقاد من آقای دکتر روحانی برای انتخاب شدن بیشترین شانس را نسبت به رقبای احتمالی‌اش دارد.

اما آیا جامعه‌ای که قرار است دست به «انتخاب آگاهانه» بزند، از عملکرد سیاسی حسن روحانی ناامید نشده است؟

نگاه من، نگاهی نسبی است و به نظر من مطلق‌نگری ما را دچار انحراف تحلیلی می‌کند. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که مجموعه‌ای از عناصر و عوامل قدرت در آن دخیل هستند و باید دولت را در ظرف بزرگ‌تری به نام نظام سیاسی مطالعه کرد. نگاه انتزاعی به دولت ما را دچار انحراف تحلیلی خواهد کرد. آقای دکتر روحانی به دلیل رویکرد واقع‌گرایانه‌ای که دارد، با حرکت در دایره نظام سیاسی تعریف می‌شود. روحانی اپوزیسیون نظام نیست، بلکه بخش لاینفک نظام سیاسی است که به اندیشه امام و رهبری وفادار است. حسن روحانی را باید در چارچوب گفتمان امام و رهبری تحلیل کرد، نه در چارچوب گفتمان‌های خارج از دایره نظام. در این دایره گفتمانی، چارچوب‌های مسلطی وجود دارد که باید به آنها پایبند بود و به نظر من هرگونه تجزیه و تحلیل عملکرد سیاسی دولت بدون تحلیل واقع‌گرایانه محیط سیاسی، نوعی انحراف تحلیلی است.

از این بحث بگذریم و به حوزه فرهنگ برسیم. در گذشته و حتی امروز، نگاهی وجود داشته که معتقد است وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی باید صرفاً به دنبال فرهنگ‌سازی باشد و در نظر داشتن مباحث اقتصادی در همه حوزه‌های فرهنگ و هنر و استفاده از ارزش افزوده این بخش، نوعی تنزل جایگاه آن است. دیدگاه شما در این باره چیست؟

امروزه در حوزه تئوریک، بحث جدیدی تحت عنوان دولت فرهنگی مطرح است. به طور طبیعی مساله اول دولت‌ها، توجه به نیازهای اولیه شش‌گانه یعنی خوراک، پوشاک، حمل‌ونقل، بهداشت، مسکن و آموزش است. اما در مطالعات فرهنگی این اعتقاد وجود دارد که امروز نیازهای فرهنگی موجود در سبد اقتصاد، توسعه ملی را جهت می‌دهد و نقشی بسیار اساسی در این زمینه ایفا می‌کند. یکی از دلایل اصلی عدم رشد متوازن کشورها، ناشی از عدم توجه به سرانه میزان مصرف در حوزه فرهنگی است. در دهه 60 و 70 میلادی در جهان غرب، مقوله رشد به عنوان محور توسعه تعریف شده بود و گفته می‌شد هر کشوری از رشد بیشتری برخوردار باشد، توسعه بیشتری دارد. سال‌های زیادی این موضوع به عنوان ادبیات غالب در غرب رواج داشت؛ به ‌طوری ‌که رشد اقتصادی در این کشورها به هشت تا 9 درصد و حتی تا 11 درصد هم رسید، اما عملاً توسعه‌ای اتفاق نیفتاد. به این دلیل که وقتی رشد شکل گرفت، شکاف طبقاتی، فقر، افزایش ضریب جینی و اتفاقاتی شبیه آسیب‌های اجتماعی هم پدید آمد و مهاجرت و حاشیه‌نشینی هم محصول رشد بود. تحلیلی که اقتصاددانان در این زمینه ارائه دادند، این بود که باید رشد با مفهوم رفاه همراه باشد. بنابراین دولت‌های رفاه در غرب روی کار آمدند: کشورهای اسکاندیناوی از جمله کشورهایی بودند که به این موضوع اهمیت جدی دادند و موضوع مالیات تا ضرایب 70‌درصدی را مطرح کردند که از این طریق یک نوع توزیع عادلانه ثروت را دنبال کنند. این اتفاق هم افتاد و دولت‌های رفاه هم شکل گرفت، ولی باز هم توسعه کامل نشد. چرا که آسیب‌های اجتماعی جدیدی از قبیل انزواگزینی، رشد خشونت، رشد ناامنی و پدیده‌های جدیدی از این دست ظاهر شد. بنابراین، بحثی به نام سرمایه اجتماعی خصوصاً در دهه 80 مطرح شد مبنی بر اینکه باید مفهوم توسعه با مفهومی به نام اعتماد اجتماعی، رضایت اجتماعی و مشارکت اجتماعی تعریف شود. در نتیجه کشورهایی توسعه‌یافته تعریف می‌شوند که از سرمایه اجتماعی بالاتری برخوردار باشند. یعنی سرمایه‌های جدیدی مثل سرمایه‌های فرهنگی و اجتماعی وارد مقوله توسعه شدند. نظام‌های جدیدی در غرب شکل گرفت و دولت‌هایی توسعه‌یافته شمرده شدند که علاوه بر رشد اقتصادی، در سرمایه اجتماعی، فرهنگی و انسانی هم به رشد دست ‌یافته باشند. اینجا بود که بحث توسعه انسانی به طور جدی در غرب مطرح شد.

با این حال به نظر می‌رسد در ایران، تولید ثروت با تکیه بر منابع زیرزمینی همیشه در اولویت بوده است...

برداشت من این است که توسعه در ایران از ابتدا به اشتباه ریل‌گذاری شده است. توسعه از سال 1287، یعنی بیش از صد سال قبل در مسجدسلیمان با استخراج نفت بنا گذاشته شد و ایران به دنیای مدرن قدم گذاشت. اتفاقی که تقریباً هم‌زمان با مشروطیت بود. بنابراین اگر مبنای توسعه در ایران را مشروطیت قرار دهیم، متاسفانه ریل توسعه از نفت آغاز می‌شود. این مقوله تداوم پیدا می‌کند و به ملی شدن صنعت نفت می‌رسد که در این دوره سرعت اتفاقات جهش می‌گیرد، اهمیت نفت چندین برابر می‌شود و نهایتاً به ساخت اقتصاد پهلوی می‌رسد که کمابیش تا امروز هم ادامه دارد. من معتقدم ریشه اصلی انحراف در مقوله توسعه همه‌جانبه در ایران ناشی از ریل‌گذاری توسعه بر مبنای نفت بوده است. در حالی که اگر ریل توسعه از فرهنگ و توسعه فرهنگی آغاز می‌شد، مزیت‌های نسبی بسیار بیشتری نسبت به مزیت‌های حوزه نفت را دریافت می‌کرد. اگر مبنای توسعه بر اقتصاد فرهنگ استوار شود، چند ویژگی در اقتصاد فرهنگ شکل می‌گیرد: اول اینکه علاوه بر تولید اقتصادی، ارزش معنوی هم تولید می‌شود. به عنوان مثال، وقتی یک تابلوفرش تولید می‌شود، برای تولیدکننده ارزش اقتصادی به همراه دارد و برای کشور ارزش معنوی و فرهنگی. این تابلوفرش زیبایی‌شناسی ایرانی را به اقصی نقاط دنیا منتقل می‌کند. ویژگی دوم هر کالای فرهنگی این است که مانایی بیشتری دارد، درحالی‌که نفت می‌سوزد و از بین می‌رود؛ یعنی نفت به ‌جز ارزش اقتصادی، ارزش دیگری برای ما به دنبال ندارد. دلیل دیگر اینکه ظرفیت و فرصت‌های فرهنگی زیادی برای توسعه صنایع فرهنگی در ایران وجود دارد. من بر این باورم که اقتصاد فرهنگی می‌تواند جایگزین اقتصاد نفتی شود و این موضوع را در گذشته طی چندین پایان‌نامه و پژوهش‌های مختلف بررسی کرده‌ایم.

اما برخی در ایران حتی با واژه «اقتصاد هنر» مساله دارند و آن را یک توهم می‌دانند. شما به‌عنوان وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی، چقدر به ایجاد ارزش افزوده با تکیه بر اقتصاد هنر باور دارید؟

اگر کسی به حداقل‌های مبانی مطالعات فرهنگی یا حتی واقعیت‌های جامعه ایران آشنا باشد، بعید است این نظر را ارائه دهد. در حوزه اقتصاد فرهنگ یا اقتصاد هنر یا به تعبیر دیگر اقتصاد خلاق، چند نکته کلیدی وجود دارد که باید به آنها توجه شود. نکته اول اینکه، ایران دارای سرمایه فرهنگی و تمدنی بسیار متنوعی است که ذاتاً مولد سرمایه‌اند. میراث فرهنگی یک مورد از این سرمایه‌هاست. به عنوان مثال، من در یک موزه در ترکیه یک کوزه را دیدم، درباره آن سوال کردم و متوجه شدم که تعداد جمعیتی که از این کوزه بازدید می‌کنند و میزان پولی که برای آن پرداخت می‌شود، معادل درآمد چند هزار بشکه نفت است. یعنی یک اثر فرهنگی نه‌تنها به ‌عنوان نشانه غرور و هویت ملی برای کشورش ارزش معنوی ایجاد می‌کند، بلکه تا زمانی که این کوزه در آن موزه وجود دارد، تولید سرمایه هم می‌کند. بنابراین ماندگاری یک اثر فرهنگی بلندمدت است، در حالی که مانایی یک کالای اقتصادی محدود است. مثلاً وقتی نفت ما صادر و در پالایشگاهی در یک کشور دیگر سوخت می‌شود، از بین می‌رود. اما وقتی کوزه‌ای از یک تپه کشف می‌شود و در داخل موزه قرار می‌گیرد، صدها سال برای کشور تولید سرمایه می‌کند. نکته دوم اینکه هزینه اشتغال در حوزه اقتصاد فرهنگ به مراتب پایین‌تر از حوزه اقتصاد صنعتی است. کارشناسان اقتصادی نقل می‌کنند، میزان سرمایه لازم برای اشتغال یک نفر در حوزه اقتصاد فرهنگ یک‌پنجم اقتصاد صنعتی است. به عنوان مثال، یک نقاش در محیط منزل خود با خلق یک تابلو نقاشی، ارزش فرهنگی تولید می‌کند و وقتی آن را در داخل یا خارج از مرزها می‌فروشد، علاوه بر سرمایه اقتصادی، ارزش معنوی هم ایجاد می‌کند. به عنوان مثال، امسال حراج تهران 12 میلیارد تومان فروش را تجربه کرد، سال گذشته هم 20 میلیارد تومان فروش داشت و پیش‌بینی می‌شود این حراجی در سال آینده بیش از 20 میلیارد تومان تبادل سرمایه داشته باشد.

به اعتقاد من حوزه اقتصاد فرهنگ نیازمند شناخت تکنیک‌های تبدیل ارزش‌های فرهنگی به سرمایه است و به تخصصی نیاز دارد که از آن به عنوان اقتصاد خلاق یا اقتصاد فرهنگ نام برده می‌شود.

نکته سوم اینکه، ایران جزو 10 کشور متنوع جهان و از معدود کشورهایی است که به لحاظ انسانی در حوزه فرهنگ و هنر ظرفیت بسیار بالایی دارد. صنعت سینما، موسیقی، خط، نقاشی، گرافیک، هنرهای تجسمی، نشر، میراث فرهنگی و چاپ و ده‌ها صنعتی که می‌توانند کارکرد فرهنگی داشته باشند، در ایران وجود دارد. کنار هم قرار گرفتن این هنر-صنعت‌ها و اعمال مدیریت منسجم و نه‌فقط متمرکز، نتیجه‌بخش خواهد بود؛ مدیریت منسجم به این معناست که اجزا کار خود را انجام می‌دهند اما در قالب مناسباتی با یکدیگر هم‌افزایی و هم‌پوشانی دارند.

صنایع فرهنگی در ایران سه نیاز اساسی دارند: در عرصه سیاستگذاری نیازمند یک برنامه ملی برای اقتصاد فرهنگ هستیم. به نظر من تدوین برنامه جامع ملی در حوزه اقتصاد فرهنگ نیازی جدی است. نکته دوم، ساماندهی نیروی انسانی موجود کشور در حوزه اقتصاد فرهنگ است. نیروی انسانی در سطح ملی دارای گستره‌ای وسیع، اما فاقد سازماندهی محسوب می‌شود. به ‌عنوان مثال، چینی‌ها برای تولید اسباب‌بازی که نوعی صنعت فرهنگی است، یک اصطلاح به نام زیرپله‌ای‌ها دارند؛ شماری از زنان خانه‌دار همزمان که بچه‌ها را نگهداری و خانه را مدیریت می‌کنند، در زیرزمین خانه اسباب‌بازی تولید می‌کنند و این کالای فرهنگی به دنیا صادر می‌شود. ترک‌ها هم با تولید یک عروسک نمازخوان که هنگام ظهر اذان می‌گوید و به رکوع و سجده می‌رود، هم مفهومی فرهنگی را به دنیا منتقل و هم ارزش اقتصادی را برای تولیدکننده خود ایجاد می‌کنند. در حوزه بازی‌های رایانه‌ای، امکان زیادی برای خلق ارزش فرهنگی وجود دارد. گردش سرمایه این حوزه در ایران بر اساس برآورد بنیاد بازی‌های رایانه‌ای 450 میلیارد تومان در سال است. در حالی که گردش مالی فقط برای یک بازی در دنیا 3 /2 میلیارد دلار برآورد می‌شود همان بازی در ایران بیش از پنج میلیون کاربر دارد. این موضوع نشان می‌دهد اتفاقات جدیدی در حوزه فرهنگی شکل گرفته است و ما باید این واقعیت‌ها را بشناسیم.

به نظر می‌رسد تبدیل این مباحث به امور اجرایی و وارد شدن آن به فاز عملیاتی، مشکل اصلی باشد.

این همان نیاز سوم است؛ مکانیسم تبدیل این ظرفیت به سرمایه اقتصادی باید نهادینه شود. تشکیل یک کارگاه کوچک، تمهیدات مالی، ارائه تسهیلات لازم، آموزش و بازاریابی مسائل مهمی است که در حوزه اقتصاد فرهنگ به آن توجه نشده است. اتفاقی که در حوزه هنرهای تجسمی افتاده، به واسطه حضور تعدادی افراد باانگیزه انجام شده است.

در جمع‌بندی این بحث تاکید می‌کنم که سه عامل مهم در ساماندهی اقتصاد فرهنگ در ایران عبارتند از: تدوین برنامه جامع ملی اقتصاد فرهنگ، ساماندهی منابع انسانی گسترده و وسیع در سطح ملی و تنظیم سازوکار اقتصادی کردن این ظرفیت از طریق نظام‌های حمایتی همچون تشکیل کارگاه‌های کوچک، تسهیلات قانونی و معافیت‌های مالیاتی و سازوکارهای حمایتی دیگر دستگاه‌ها.

به اعتقاد من یک عزم ملی برای ورود به حوزه اقتصاد فرهنگ نیاز است. امروز حدود 5 /14 درصد از درآمدهای حاصل از اکتشاف، تولید و صادرات نفت کشور برای تقویت زیرساخت‌های نفت صرف می‌شود. اگر واقعاً پنج درصد از منابع ملی به توسعه زیرساخت‌های صنعت فرهنگ هدایت شود، یک اتفاق بزرگ شکل خواهد گرفت که می‌تواند در یک یا دو برنامه بلندمدت و میان‌مدت شعار جایگزینی اقتصاد فرهنگ به جای اقتصاد نفت را عملی کند. امروز گردش مالی اقتصاد فرهنگ در دنیا 1200 میلیارد دلار است. 120 میلیارد دلار از آن سهم چین است، 80 میلیارد دلار سهم آمریکا و 42 میلیارد دلار سهم کره جنوبی. بعد از کره در آسیا همسایه ما ترکیه در رده بعدی است که جایگاه خیلی خوبی در این زمینه دارد، ولی ما متاسفانه شرایط خوبی نداریم. به این دلیل که آن سه عامل مورد اشاره در کشور اتفاق نیفتاده است.

اما ارقامی که شما از آن صحبت کردید، در ابعاد ملی اقتصاد ایران بسیار کوچک هستند و این تصور که بتوانیم اقتصاد فرهنگ را جایگزین اقتصاد نفت کنیم، رویایی به نظر می‌رسد. مثلاً 20 میلیارد تومانی که شما به‌عنوان فروش حراج تهران از آن سخن گفتید، معادل پنج میلیون دلار بیشتر نیست؛ این در حالی است که میزان درآمد نفتی ما در سال 95 -که تازه از نظر درآمدهای نفتی سال خوبی نبوده- بیش از 30 میلیارد دلار بوده است. به نظر می‌رسد مقایسه میان درآمدزایی نفت و اقتصاد فرهنگ تا حدودی غیرواقعی و رویایی است.

من نقطه مقابل نظر شما را صریح‌تر عرض می‌کنم. فرض کنید در یک مکان معدن طلایی دارید و هیچ‌گونه اکتشافی در آن انجام نداده‌اید و می‌گویید ما هیچ درآمدی از محل استحصال طلا نداریم. من مقادیری را به شما معرفی می‌کنم که ظرفیت‌های بزرگ این حوزه است و نیاز به استحصال دارد. یعنی تبدیل یک سرمایه بالقوه به یک سرمایه بالفعل. مثلاً در حوزه میراث فرهنگی، کشور ما جزو 10 کشور برتر دنیاست و از لحاظ اقلیمی هم در دسته کشورهای مطرح دنیا قرار دارد. در زمینه اکوتوریسم و توریسم مذهبی، شاید بعد از عربستان و عراق هیچ کشوری به اندازه ایران توریسم مذهبی نداشته باشد. یعنی حجم مراجعه‌ای که به حرم‌های مطهر مشهد، قم و همچنین شیراز انجام می‌شود، کم‌نظیر است. ظرفیت توریسم با تعریفی که ما از میراث فرهنگی داریم، یعنی بالفعل کردن ظرفیت میراث، نیازمند زیرساخت‌های لازم است. ما در این حوزه به راحتی می‌توانیم سالانه 10 میلیون توریست جذب کنیم و در چشم‌انداز 1404 برای جذب 20 میلیون گردشگر هدفگذاری کرده‌ایم. یعنی طبق این برنامه، حدود 9 سال دیگر باید سالانه 20 میلیون توریست به کشور جذب کنیم. اگر ما بتوانیم صنعت توریسم را در کشور ساماندهی و زیرساخت‌های لازم را ایجاد کنیم، خودبه‌خود بخشی از درآمد ملی به این بخش معطوف می‌شود. توریست که وارد کشور شود، موزه‌ها و سایر بخش‌های اقتصادی مرتبط با میراث فرهنگی و صنایع‌دستی فعال می‌شود و اتفاقات جدید شکل می‌گیرد. مثال دیگر این است که ما در حوزه صنعت و فرهنگ ایران با انبوه صنایع‌دستی فرهنگی مواجه هستیم. بیش از 300 قلم صنایع‌دستی داریم که بخش زیادی از آن صنایع‌دستی فرهنگی محسوب می‌شود. یعنی محصول دست انسان‌های هنرمندی است که در اقصی نقاط ایران آنها را تولید می‌کنند؛ از پارچه‌دوزی در سیستان و بلوچستان گرفته تا صنایع‌دستی کردستان و سایر استان‌های کشور. اگر این صنایع بتوانند به سمت جذب بازارهای خارجی بروند -همان‌طور که چین، هند و بسیاری از کشورهای دیگر آسیا به این موفقیت رسیده‌اند- بعد از توریسم سرمایه‌ای به نام صنایع‌دستی خواهیم داشت. من می‌توانم حدود 20 مسیر مشابه فرهنگی را برای شما نام ببرم. همین الان صنعت سینما را در نظر بگیرید. اگر ما سینمای ایران را حمایت کنیم نه‌تنها به نیازهای داخلی پاسخ می‌دهد، بلکه می‌تواند در بازارهای منطقه آسیا و حتی دنیای اسلام، بخش زیادی از بازار سینما را تصاحب کند. قطعاً ظرفیت سینمای ایران از کره و ترکیه بیشتر است. گاهی گفتن جزئیات آمارها باعث نگرانی اصحاب فرهنگ و هنر می‌شود، اما ترکیه و همچنین کره با صادرات صنعت سینمای خود توانسته‌اند نه فقط بازار منطقه که بخشی از بازار ما را هم تصاحب کنند. در حالی که از نظر منابع انسانی، تکنیک، ظرفیت و خلاقیت جامعه سینمای ایران، قطعاً ما می‌توانیم پیشروتر از کره و ترکیه در منطقه حضور پیدا کنیم. خصوصاً اینکه کشورهای اسلامی نسبت به فیلم‌های ایرانی واکنش بسیار مثبتی دارند. این موضوع نیازمند حمایت، بسترسازی و ایجاد انگیزه برای اصحاب سینماست.

حوزه نقاشی، مثال دیگری است؛ هنوز فضای لازم برای حرکت جامعه بزرگ و خلاق نقاش ایجاد نشده که این هنرمندان از مرزها عبور و بازار جهانی را فتح کنند. نقاشان ما با محدودیت‌ها و موانع زیادی مواجه هستند که باید این موانع را از مسیرشان برداریم. به همین ترتیب گروه‌های زیادی را در جریان فرهنگی می‌توانم مثال بزنم که می‌توانند اقتصاد خلاق را در فرهنگ ایجاد کنند. بازی‌های رایانه‌ای و انیمیشن مثال دیگری است. تعدادی از بازی‌های خاص ایران موفق شده‌اند به بازار جهانی راه پیدا کرده و درآمد خوبی کسب کنند. اگر از نسل جوان و خلاق حمایت کنیم تا بازی‌هایی را تولید کنند که برای منطقه و دنیا جذاب باشد، پیش‌بینی می‌شود حوزه بازی‌های رایانه‌ای و انیمیشن سالانه تا دو میلیارد دلار گردش سرمایه ایجاد کند. انیمیشن امروز یکی از ظرفیت‌های بزرگ مصرف جوان‌ها و نوجوانان در دنیاست. اما در حالی که نوجوانان و جوانان ما بیش از 100 هزار بازی مختلف را مورد استفاده قرار می‌دهند، تعداد بازی‌های داخلی هنوز انگشت‌شمار هستند. آیا ما نمی‌توانیم علاوه بر تامین نیاز داخل، یک سکوی صادراتی باشیم؟

مثال دیگر صنعت فرش است. صنعتی فرهنگی که عنصر خلاقیت و زیبایی‌شناختی ایرانی را داراست. سال‌هایی وجود داشت که درآمد صادرات فرش ایران به سه میلیارد دلار می‌رسید. فرشی که از ایران صادر می‌شود و زیر پای شهروندی در اروپا و آمریکا قرار می‌گیرد، منهای ارزش اقتصادی که برای بافنده خلق می‌کند، زیبایی‌شناختی فرهنگ ایرانی را هم با خودش به همراه دارد. من این مثال‌ها را به مخازن بزرگ اکتشاف‌نشده تعبیر می‌کنم. وقتی این منابع اکتشاف و بالفعل تبدیل شود، در جریان صادرات و تولید ثروت قرار می‌گیرد. اما این اقدام نیازمند برنامه ملی است.

یعنی به نظر شما این موارد می‌توانند به اندازه 30، 40 میلیارد دلار درآمد سالانه نفت، برای ما درآمد ایجاد کنند؟

اگر بخواهم دقیق بگویم، سال قبل درآمد حاصل از نفت حدود 23 میلیارد دلار بود و امسال حدود 33 میلیارد دلار است. در حالی که در سال 91 معادل 143 میلیارد دلار بود. یکی از اشکالات اقتصاد نفتی این است که با افت‌وخیزهای قیمت نفت، اقتصاد را دچار شوک می‌کند. اما در اقتصاد فرهنگ چنین مشکلی وجود ندارد. ارزش افزوده اثر خلاق همیشه بیشتر می‌شود و کاهش نمی‌یابد.

شما پیش از این در زمان کسب رای اعتماد مجلس و پس از آن کاهش تصدی‌گری دولت را به‌عنوان یکی از برنامه‌های خود مطرح کرده و از واگذاری امور به صنوف سخن گفته بودید. این کار چطور عملی می‌شود؟

نزدیک به دو دهه است که من این شعار را در سطح دانشگاه‌ها و مراکز علمی و پژوهشی مطرح می‌کنم که راه نجات یا به تعبیر دقیق‌تر، راه پرواز فرهنگ در کشور، باز کردن زنجیرهای وابستگی آن به سیستم‌های رسمی است. فرهنگ برای پرواز، باید احساس امنیت، آرامش و ثبات بکند. در ایران، نسبت دولت-فرهنگ باید بازتعریف شود. دولت سه وظیفه روشن در حوزه فرهنگی دارد و بقیه امور فرهنگی باید به نهادهای مردمی و صنفی فرهنگ واگذار شود. دولت به مفهوم متولی، وظیفه سیاستگذاری، حمایت و نظارت را عهده‌دار است و نباید هیچ مسوولیتی خارج از این سه مفهوم داشته باشد. دولت باید در ابتدا سیاستگذاری کند، بعد از آن برای تحقق سیاست‌ها، حمایت کند -که این حمایت می‌تواند قانونی و مالی یا حمایت‌های معنوی و تسهیلاتی باشد- و در نهایت بر اجرای صحیح سیاست‌ها نظارت کند. از نظر من همین سه عنصر، همه نقش و فعالیت دولت محسوب می‌شود و بقیه امور تصدی هستند و باید واگذار شوند.

امروز در حوزه آموزش ‌و پرورش حتی ساخت و تجهیز و چاپ کتاب‌های مدارس را هم دولت بر عهده دارد. این مساله در حوزه آموزش عالی هم وجود دارد و می‌بینید که هزینه آموزش عالی چقدر سنگین شده است. حوزه ارشاد هم با این مساله درگیر است و بالای هزار میلیارد تومان در سال هزینه می‌کند. 15 نهاد فرهنگی دیگر مستقیماً از منابع دولت هزینه می‌کنند و 30 نهاد دیگر به طور غیرمستقیم. سخن روشن من این است که اگر کار را به نهادهای فرهنگی، مردمی و صنوف فرهنگی واگذار کنیم، سه فایده دارد: اول اینکه جامعه احساس مسوولیت خواهد کرد و درگیر فعالیت فرهنگی خواهد شد. دوم اینکه خلاقیت و انگیزه جامعه بیش از دولت برای کار فرهنگی است. سومین و مهم‌ترین رکن قضیه هم این است که وقتی مردم منافع کارشان را می‌بینند، انگیزه‌های جدیدی برای گسترش کار خواهند داشت. اما اگر همه احساس کنند دولتی وجود دارد که کارها را انجام می‌دهد، این احساس، انگیزه‌ها را از جامعه می‌گیرد.

ما در مطالعه نسبت دولت و فرهنگ، 10 دلیل در دفاع از واگذاری تصدی‌های فرهنگی آوردیم که اینجا به مهم‌ترین آنها اشاره می‌کنم. در بحث اول انباشت نیروی انسانی در مجموعه دولت را مثال زدیم: اینکه وقتی نیرو استخدام می‌شود، عملاً انگیزه و خلاقیت از او سلب می‌شود. مساله رقابت‌پذیری، بحث دوم است: یک کار در حوزه مردمی ممکن است با 10 نفر انجام شود، ولی دولت با 100 نفر آن کار را انجام دهد. رقابت، عامل شکوفایی و خلاقیت است. رقابت را نباید از جامعه حذف کرد، اما در تصدی‌گری دولتی عملاً رقابت حذف می‌شود. بحث سوم، کاهش هزینه‌های تولید است: در حوزه صنعت و فرهنگ، وقتی افراد محصولات و آثار خود را تولید می‌کنند، هزینه تولید به مراتب کمتر از تولید دولتی است.

برای این تفاوت هزینه‌های تولید کالای فرهنگی در دولت و بخش خصوصی اعداد مشخصی وجود دارد؟

مطالعات نشان می‌دهد هزینه تولید از سوی نهادهای مردمی، یک‌سوم هزینه‌ای است که دولت برای تولید کالای فرهنگی خرج می‌کند. اما من می‌خواهم به نکته چهارم هم اشاره کنم و آن اینکه شکوفایی و خلاقیت در حوزه عمومی و مردمی است. یعنی مردم احساس می‌کنند برای اینکه بازار را بگیرند، باید خلاقیت و نوآوری ایجاد کنند و در یک فضای رقابتی خود را اثبات کنند. اما اگر این موقعیت در اختیار دولت باشد، دولت نیازی به اثبات خود ندارد. آخرین نکته هم این است که برای عبور از مرزها، تصاحب بازارهای منطقه‌ای و بین‌المللی، نیازمند پرواز فرهنگی هستیم. این در حالی است که در نظام‌های رسمی، موانعی ایجاد شده که عملاً بروز خلاقیت یک هنرمند را با محدودیت مواجه کرده است.