خطر ظهور احمدی‌نژادی دیگر

صادق زیباکلام، استاد دانشگاه در مورد تاثیراتی که کاهش قیمت نفت و افت درآمدهای نفتی بر اوضاع سیاسی و رفتار دولت می‌گذارد توضیح می‌دهد که دولت در این شرایط مجبور می‌شود بودجه بخش‌های عمرانی و آنچه را که مربوط به توسعه و بهبود رفاه مردم است کم کند و همین موضوع بر محبوبیت و رای دولت اثر منفی می‌گذارد. سپس وی پیش‌بینی می‌کند که با بروز ‌چنین اتفاقی در انتخابات سال 96 محمود احمدی‌نژاد دیگری ظهور می‌کند و یک دولت پوپولیست بر سر کار می‌آید. با این حال وی به دولت روحانی توصیه می‌کند که تنها راهکار مقابله با ظهور دولت پوپولیستی دیگر این است که خاص بودن شرایط اقتصادی کشور به مردم اطلاع داده شود تا مردم در جریان باشند. زیباکلام تصریح می‌کند: روحانی باید به مردم بگوید که ما با نفت 30‌دلاری باید ماهی حدود چهار هزار میلیارد تومان یارانه فله‌ای بدهیم که این کار یعنی خودکشی.
آخرین اخبار حاکی از این است که قیمت نفت در کانال 30‌دلاری قرار دارد و از سوی دیگر در خوش‌بینانه‌ترین حالت برخی برآوردها مانند برآورد اوپک گویای این است که قیمت نفت تا پنج سال آینده به 80 دلار می‌رسد. به نظر شما این ارزانی نفت و در پی آن کاهش درآمدهای نفتی ایران چه چشم‌اندازی را برای سیاست ایران ترسیم می‌کند؟

به نظرم خوب است که ابتدا در مورد همین کاهش قیمت نفت یک توضیحی بدهم. چون در ایران یک نگاه توهم توطئه و فرضیه توطئه نسبت به قیمت کاهش نفت وجود دارد. انگار این یک حکم کلی است. ما الان شاهد هستیم طیف‌های مختلف سیاسی چنین اعتقادی دارند. اصلاح‌طلب‌ها هم همین نگاه را دارند و کسانی که در دولت روحانی هستند هم همین نگاه را دارند، آنهایی هم که در بیرون از دولت آقای روحانی هستند باز این چنین به این اتفاق نگاه می‌کنند. از سوی دیگر اصولگرایان هم همین نظر را دارند. کاهش قیمت نفت توطئه‌ای است که در راس آن و بازیگر اصلی آن عربستان سعودی و کشورهای حاشیه خلیج‌فارس هستند و اینها با اشاره کشور آمریکا دارند قیمت نفت را با تولید بیشتر پایین می‌آورند و هدف آنها هم ضربه وارد کردن به کشور ماست. نکته خیلی جالب این است که هر وقت قیمت نفت پایین می‌آید در ایران می‌گویند این توطئه استکبار جهانی و آمریکا برای ضربه زدن به ایران است. اما ببینید در دوران آقای احمدی‌نژاد که قیمت نفت حتی به بالای 100 دلار در هر بشکه رسید و ما به اندازه تمام دورانی که تا پیش از آن درآمد نفت داشتیم، در آن هشت سال از این طریق درآمد کسب کردیم، هیچ وقت نگفتیم این توطئه است. یعنی وقتی قیمت نفت افزایش می‌یابد کسی نمی‌گوید این توطئه است اما وقتی قیمت نفت کاهش می‌یابد همه بلافاصله انگشت اتهام را به سوی عربستان و آمریکا می‌گیرند و می‌گویند که این دو کشور دارند علیه ما توطئه می‌کنند. واقعیت مطلب این است که این فرضیه‌ها در ایران وجود دارد و برخی فکر می‌کنند علیه ایران توطئه‌هایی دارد صورت می‌گیرد. اما نفت هم مثل هر کالای دیگری تابع عرضه و تقاضاست. محصولات پتروشیمی، مس، فولاد، پارچه، طلا و هر کالای دیگری وقتی که تولید آنها زیاد شود خب، قیمت آن هم پایین می‌آید و وقتی که تقاضا برای آن زیاد می‌شود قیمت آن افزایش می‌یابد. این نکته اول است. نکته دیگر اینکه در ایران می‌گویند عربستان مقصر ارزانی نفت است، برای اینکه این کشور دارد نفت زیادی تولید می‌کند، اما هیچ وقت در ایران نمی‌گویند درست است که عربستان نفت زیادی را دارد تولید می‌کند، اما روسیه از عربستان هم بیشتر دارد نفت تولید می‌کند. در ایران از عربستان توقع دارند حدود یک یا دو یا سه یا چهار میلیون بشکه نفت از تولید خود را کاهش دهد اما هیچ‌کس نمی‌گوید چرا کشور روسیه یک یا دو یا سه میلیون بشکه نفت از تولید خود را کاهش نمی‌دهد. سوم اینکه چرا کشور عراق میزانی از تولید نفت خود را کاهش نمی‌دهد؟ عراق که متحد ماست، عراق که دستش در دست ما قرار دارد، چرا عراقی‌ها یک میزانی از تولید نفت خود را کاهش نمی‌دهند؟ چرا ما از عربستان که با آن مشکل هم داریم، توقع کاهش تولید را داریم اما از کشور روسیه که دوست ماست و از عراق که متحد استراتژیک ماست توقع نداریم تولید نفت خود را کاهش دهند. نکته دیگر اینکه ببینید آقای مهندس بیژن نامدار‌زنگنه بارها و بارها صراحتاً اعلام کرده‌اند که تحریم‌ها برداشته شود تمام توان خود را به کار خواهیم بست تا میزان تولید خود را به بالای پنج میلیون بشکه نفت در روز برسانیم، خب این یعنی چه؟ یعنی اینکه ایران نفت زیادتری را به بازار جهانی وارد خواهد کرد؛ به عبارت دیگر اگر نفت اوپک الان بیش از 30 و چند دلار قیمت دارد بعد از اینکه آقای بیژن نامدار‌زنگنه میزان تولید نفت را به بالای پنج میلیون بشکه در روز برساند میزان قیمت نفت از 30 و چند دلار شاید به 20 و چند دلار ‌برسد.

در همین مورد صندوق بین‌المللی پول هم اخیراً پیش‌بینی مشابهی داشته و اعلام کرده که بازگشت ایران به بازار جهانی بعد از برداشته شدن تحریم‌ها تاثیر زیادی بر جهان خواهد گذاشت. تجدید حیات صادرات نفت ایران در سال 2016 می‌تواند عواقب وخیمی را برای قیمت نفت داشته باشد که حتی بیشتر از سقوط اخیر بازار نفت است. براساس این گزارش جریان صادرات نفت ایران در بازارهای جهانی قیمت نفت را از 5 تا 15 دلار دیگر کاهش خواهد داد.

ببینید چرا ما از عربستان انتظار داریم که تولید خود را کاهش دهد اما چرا از خودمان این انتظار را نداریم که این تولید اضافی را با توجه به اینکه بازار این طوری است وارد بازار نکند؟ یعنی می‌خواهم بگویم که صدر و ذیل رویکرد ما در خصوص نفت و اوپک به همدیگر نمی‌خورد. بالاخره در شرایطی که ما با کشور عربستان اختلافاتی داریم، نمی‌دانم آن وقت چطور توقع و انتظار داریم که آنها بگویند برای اینکه به ایران کمک شود که یک یا دو یا سه میلیون بشکه نفت وارد بازار کند و مشتریان خود را دوباره احیا کند و به دست آورد، ما بیاییم تولید نفت خود را کم کنیم. یعنی در حالی که ما با عربستان مشکل داریم در عین حال توقع داریم که این کشور این موضوع را بفهمد و همکاری و برادری کند و تولید نفت خود را کاهش دهد.

اما در خصوص اصل موضوع خب، این واقعاً تاسفبار است که درآمد نفتی دولت آقای روحانی متاسفانه رو به کاهش است و اصلاً نمی‌توان درآمدهای دولت آقای روحانی را از فروش نفت با درآمدهای نفتی دولت آقای احمدی‌نژاد مقایسه کرد. یعنی درآمدهای نفتی آقای احمدی‌نژاد خیلی‌خیلی بیشتر و چندین برابر درآمدهای نفتی آقای روحانی بود.

در این مورد می‌توان به آماری که تابستان امسال دکتر نیلی، مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور ارائه کرده بود هم اشاره کرد که وی گفته بود درآمدهای نفتی امسال دولت یک‌ششم این میزان در سال 90 و معادل 25 میلیارد دلار است.

دقیقاً درست می‌گویند، چون هم میزان تولید ما کاهش یافته و هم در دوران آقای احمدی‌نژاد نفت به صورت متوسط هر بشکه 80 دلار فروخته می‌شد، یعنی در مقاطعی 60 دلار و در یک مقاطعی بیش از 100 دلار نفت قیمت داشت که در مجموع میانگین آن هشت سال نفت نرخی نزدیک به 80 دلار داشت. در حالی که میانگین قیمت نفت در دوران آقای روحانی در دو سال گذشته چیزی حدود 40 تا 45 دلار بوده و رو به پایین هم هست. سوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که وقتی درآمد نفتی کم می‌شود چه اتفاقی برای کشور رخ می‌دهد؟ متاسفانه رکود ادامه پیدا خواهد کرد، برای اینکه درآمد اصلی دولت جمهوری اسلامی ایران از نفت است، و وقتی که درآمد نفتی ایران کم می‌شود بودجه عمرانی دولت کاهش می‌یابد، هزینه‌ای که دولت برای تامین اجتماعی یا آموزش و پرورش یا جاده‌سازی یا راه‌سازی یا راه‌آهن یا مترو انجام می‌دهد، همه اینها با کاهش درآمدهای نفتی، کم می‌شود. چراکه دولت یکسری بودجه‌ها را در هیچ شرایطی نمی‌تواند کم کند، حقوق کارمندان یا هزینه‌های تسلیحاتی یا امنیتی ما را که دولت به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند کم کند، بنابراین دولت مجبور می‌شود از بودجه عمرانی، جاده‌سازی، راه‌آهن یا در مجموع از آنچه مربوط به توسعه، عمران و بهبود رفاه مردم است کم کند. در حقیقت در بلندمدت رفاه و توسعه است که بهای پایین آمدن قیمت نفت را می‌دهد. از سوی دیگر، دولت آقای روحانی خیلی نمی‌تواند بگوید که درآمدهایش را از محل مالیات تامین می‌کند. چون آقای روحانی زمانی می‌تواند مالیات بیشتری بگیرد که کارکرد و رونق اقتصادی وجود داشته باشد، بخش خصوصی و شرکت‌های خصوصی، تجار و بازاری‌ها درآمد بیشتری نسبت به گذشته داشته باشند. در زمانی که رکود در بازار وجود دارد و شرکت‌ها، بازاری‌ها، صادرکننده‌ها و تولیدکننده‌ها درآمد مناسبی ندارند، آقای روحانی از چه کسی می‌خواهد مالیات بگیرد که جبران کاهش درآمدهای نفتی را بکند؟

دارایی‌های بلوکه‌شده دولت که قرار است آزاد شوند یا افزایش درآمدهای ناشی از گشایش‌های پس از اجرای برجام چطور؟ آیا این منابع نمی‌توانند جایگزین شوند؟

بله، تا حدودی جای امیدواری است که درآمدهای بلوکه‌شده ایران بتواند کمک کند. البته یک نکته دیگر هم وجود دارد. ببینید وقتی قیمت نفت به 30 دلار یا حتی 20 و چند دلار می‌رسد از یک جهت باعث می‌شود یکسری از تولیدکننده‌ها که نفت آنها از نفت خاورمیانه گران‌تر است، از بازار بروند. چون قیمت تمام‌شده نفت در خاورمیانه و کشورهایی مانند کویت، عراق و عربستان حدس زده می‌شود که بین 5 تا 10 دلار در هر بشکه باشد، بنابراین وقتی که ما این نفت را بشکه‌ای 20 یا 30 دلار می‌فروشیم، هنوز این فروش برای ما صرف می‌کند، اما برای استخراج و فروش نفت شیل یا نفت آلاسکا یا نفت دریای شمال (برای نروژ و انگلستان) یا نفت بخشی از حوزه‌های نفتی روسیه مثل سیبری 20 تا 30 دلار هزینه می‌کنند. بنابراین برای آنها خیلی دیگر صرف نمی‌کند و وقتی که قیمت نفت از یک قیمتی پایین‌تر می‌آید، برای اوپک همچنان مقرون به صرفه است که نفت بفروشد، اما برخی از تولیدکننده‌ها هستند که خیلی برای آنها صرف نمی‌کند. اینها نکات قابل توجهی است اما در مجموع آنچه بنده می‌خواهم بگویم این است که به هر حال پایین آمدن درآمدهای نفتی، با توجه به هزینه‌های جاری بالایی که در کشور داریم اعم از نظامی و عمرانی و مخارج دیگر و اصلاً خود بودجه جاری وحشتناکی که دولت دارد شرایط خاصی را به وجود آورده است. توجه کنید که در همین شرایط مثلاً نمی‌توان حقوق کارمندان را نداد، یا به عبارتی دیگر به کسانی که در بخش‌ها، شرکت‌های دولتی و وزارتخانه‌ها کار می‌کنند نمی‌توان حقوقی پرداخت نکرد و برای همین است که عرض می‌کنم دولت متاسفانه از بودجه‌های عمرانی خود کم می‌کند.

در واقع از این سخنان شما می‌توان نتیجه گرفت که کاهش قیمت نفت می‌تواند باعث کاهش بودجه عمرانی و بودجه بخش‌های مهمی که صرف رفاه مردم می‌شود، شود و در نتیجه بر محبوبیت دولت نزد مردم اثر منفی بگذارد.

بله،‌ همین طور خواهد شد. ببینید یکی از بخش‌هایی که کاهش درآمد نفتی خیلی بر آن تاثیر می‌گذارد بیکاری است. حدس زده می‌شود که برای ایجاد هر شغل رقمی حدود 30 میلیون تومان بودجه لازم است، یعنی شما اگر بخواهید برای 10 نفر شغل ایجاد کنید، حداقل باید 300 میلیون تومان سرمایه‌گذاری کنید. بنابراین یکی از بخش‌هایی که در این شرایط کاهش درآمدهای نفتی آسیب جدی می‌بیند سرمایه‌گذاری‌هایی است که دولت برای ایجاد شغل انجام می‌دهد. سال گذشته حسب آمارهایی که از سوی مسوولان اقتصادی دولت ارائه شده بود ما چیزی حدود شش میلیون نفر بیکار داشتیم و معتقدم در سال 94 که ما در ماه‌های پایانی آن هستیم اگر این رقم به هفت میلیون نفر نرسیده باشد، یقیناً پایین هم نیامده است. از سوی دیگر دکتر طیب‌نیا، وزیر اقتصاد اخیراً اعلام کردند که دولت حدود 540 هزار میلیارد تومان بدهی دارد که این رقم وحشتناک است. شما تصور کنید که یک فرد معمولی کلی بدهی دارد، وقتی فردی اینقدر بدهی دارد نه می‌تواند درآمدی را صرف درمان خانواده کند، نه می‌تواند رنگ و نقاشی جدیدی به نمای خانه خود بزند، نه حتی می‌تواند به مسافرتی برود؛ حکایت ما هم الان همین‌گونه شده است.

در واقع اشاره دارید با این اتفاق‌ها ممکن است برخی نیازهای ضروری بی‌پاسخ بمانند و نارضایتی‌ها افزایش یابد و در نتیجه روی رای دولت یازدهم تاثیر بگذارد؟

بله، دقیقاً. من معتقدم درست است که تندروهای مخالف دولت به عربستان حملات زیادی می‌کنند ولی خیلی هم بدشان نمی‌آید که در حال حاضر تولید نفت در این کشور و کشورهای دیگر پایین نیامده و نفت گران نشده و وضع دولت روحانی از این شرایطی هم که هست بدتر شود.

به نظر شما آیا ممکن نیست کاهش قیمت نفت به دموکراسی در کشور ما کمک کند؟

کاهش قیمت نفت به دموکراسی نمی‌تواند کمک کند، برای اینکه رکود و بدتر شدن وضعیت اقتصادی باعث می‌شود که در انتخابات سال 96 یک احمدی‌نژاد دیگر پیروز میدان شود.

فکر می‌کنید دولت آینده پوپولیست خواهد بود؟

بله. ببینید از سال 1901 که امتیاز دارسی داده شده تا به امروز که ما وارد سال 2016 می‌شویم، در این 115 سال هرکدام از مسوولان ایرانی می‌خواستند وابستگی به نفت را کمتر و کمتر کنند، اما شما اگر منحنی وابستگی به نفت را از سال 1901 که امتیاز دارسی داده می‌شود تا سال 2016 ترسیم کنید، می‌بینید که منظم داشتیم وابسته و وابسته‌تر به نفت می‌شدیم. یعنی اینکه ما به نفت وابسته نباشیم، یک شعار است. تمام کسانی که می‌گویند به نفت وابسته نباشیم هیچ‌کدام حاضر نیستند یک ریال یا یک سنت از هزینه‌ای که در بخش‌های مرتبط با خودشان، انجام می‌دهند کاهش دهند. یعنی فلان فردی که مثلاً مسوول بودجه فرهنگی کشور است، شعار می‌دهد که وابستگی به نفت را کم کنیم، اما وقتی به او بگویید که می‌خواهیم بودجه شما را بزنیم فریاد او به آسمان می‌رود. همه توقع و انتظار دارند برای آن هزینه‌هایی که می‌خواهند انجام دهند پول وجود داشته باشد و در عین حال شعار هم می‌دهند که باید وابستگی به نفت را کم کنیم اما حاضر نیستند از کوچک‌ترین هزینه خود بزنند و سر سوزنی به خودشان ریاضت اقتصادی تحمیل کنند. آن وقت شعار عدم وابستگی به نفت را می‌دهند.

در واقع پیش‌بینی شما این است که با این وضعیت کاهش درآمدهای نفتی این احتمال وجود دارد که دولت آینده، دولتی پوپولیست شبیه دولت آقای احمدی‌نژاد شود. فکر می‌کنید راهکار حفظ رای دولت فعلی چیست که بتواند با این کار مانع ظهور دولت پوپولیستی دیگری شود؟

من در سال‌های اخیر بارها گفته‌ام راهکار این است که آقای روحانی باید بیاید و یک شب در برنامه تلویزیونی دست از تعارف بردارد و صادقانه با مردم سخن بگوید. اینکه همه موارد عالی است، همه چیز خوب است و دارد بهتر می‌شود و با شیب ملایم داریم جلو می‌رویم و تورم دارد تک‌رقمی می‌شود را بگذارد کنار، باید بگوید که ما با نفت 30دلاری باید ماهی حدود چهار هزار میلیارد تومان یارانه فله‌ای بدهیم که این کار یعنی خودکشی. باید چنین مسائلی را به مردم بگوید. باید به مردم یادآور شود که به هر حال بودجه جاری کشور چقدر است و کجاها دارد هزینه می‌شود. باید واقعیت‌های اقتصادی را به مردم بگوید، شاید آن وقت بتواند از مردم انتظار داشته باشد که مردم همکاری کنند. اما در شرایط فعلی، وضعیت این‌طور نیست. اگر همین فردا شما اعلام کنید که می‌خواهیم برای یارانه ثبت‌نام کنید، مطمئن باشید که از سال 92 هم افراد بیشتری برای ثبت‌نام اقدام می‌کنند. بنابراین معتقدم که آقای روحانی باید واقعیت‌ها را رودررو با مردم در میان بگذارد، تنها راهی که می‌شود از آن فاجعه پوپولیستی جلوگیری کرد این است که آقای روحانی بیاید و واقعیت‌های اقتصادی را با مردم در میان بگذارد.

مدتی پیش هفته‌نامه تجارت فردا با پروفسور پل کالیر، کارشناس پیشتاز در حوزه اقتصادهای نفتی و استاد دانشگاه آکسفورد گفت‌وگویی داشت که وی توصیه کرده بود کشورهای نفت‌خیز برای استفاده از منابع طبیعی خود لازم است چند کار از جمله مشارکت تکنوکرات‌ها در تصمیم‌سازی و سیاستگذاری انجام دهند. وی توضیح داده بود: می‌توان تیم‌های متخصص در زمینه سیاستگذاری به وجود آورد؛ این نهادها، می‌تواند بانک مرکزی، سازمان برنامه‌ریزی، صندوق ذخیره ارزی، صندوق سرمایه‌گذاری خارجی یا هر سازمان دیگری که گروهی از تکنوکرات‌های توانا را برای پیگیری یک سیاست شفاف گرد هم آورد، شامل شود. به نظر شما تقویت نهادهای تکنوکرات چقدر می‌تواند برای حل این مشکل موثر باشد؟

ببینید دقیقاً همین است. برای عملی کردن چنین پیشنهادهایی باید مثلاً اختیارات خیلی بیشتری به بانک مرکزی داد. از سوی دیگر باید تصدی دولت کاهش پیدا کند. تا تصدی دولت از اقتصاد کاهش نیابد، این اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتی در ایران همچنان به بقا و دوام خودش ادامه خواهد داد و وضع ما از نظر اقتصادی از بد به بدتر خواهد رفت.