دولت نباید به بخش خصوصی خرده بگیرد

گفت‌وگوی تجارت فردا با حسن خسروجردی رئیس اتحادیه صادرکنندگان فرآورده‌های نفت، گاز و پتروشیمی با محوریت موضوع قاچاق سوخت، ابعاد تازه‌ای از این مساله را روشن کرده است. وجود زیرشاخه‌های قاچاق در میان بخش دولتی و خصوصی، اتفاقی است که این کار را راحت‌تر از گذشته کرده و خسروجردی معتقد است قیمت می‌تواند مهارکننده مناسبی باشد. مشروح گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

گفت‌وگو را از اینجا آغاز می‌کنیم که اصلاً چرا اتفاقی که از آن با عنوان «قاچاق سوخت» یاد می‌شود، روی می‌دهد؟ آیا این اتفاق مختص ایران است یا در جایی دیگر هم ممکن است، رخ دهد؟
طبیعی است که اولین انگیزه قاچاق سوخت درآمدزایی استثنایی آن باشد. اگر یک فرد و یا یک شرکت طمع کند که با یک سرمایه مختصر، سود گزافی ببرد، دنبال قاچاق می‌رود. آنچه مسلم است این است که یارانه در کشور ما نسبت به کشورهای همسایه بسیار زیاد است. بالاترین قیمت بنزین در کشور ما 700 تومان است، در حالی که قیمت همین فرآورده در کشورهای همسایه ایران کمتر از 3500 تومان نیست. همین دلیل است که خیلی‌ها را وادار می‌کند دست به قاچاق بزنند. دومین دلیل شاید عدم تعهد برخی افراد در داخل کشور باشد. متاسفانه مجموعه به شکلی است که قاچاقچی با پرداخت مبالغی می‌تواند سهمیه کارخانه‌ها و یا سهمیه‌های مختلف و احتمالاً سهمیه مربوط به برخی جایگاه‌ها را تهیه کند.

چندی پیش معاون وزیر نفت از اجاره کارت‌های سوخت به عنوان یک روش قاچاق صحبت کرده بود. چه روش‌های دیگری برای قاچاق سوخت وجود دارد؟ آیا زیرساخت‌ها به گونه‌ای است که افراد به راحتی می‌توانند به سهمیه‌های مختلف دسترسی داشته باشند؟
برای قاچاق روش‌های مختلفی وجود دارد که از آن جمله می‌توان به اظهار کردن سوخت به جای یک کالای دیگر نام برد. این به جز راه‌هایی از جمله لوله‌های کشف‌شده و یا تخلیه لوله‌ها از یک سو و پمپاژ از سوی دیگر است. بعضی وقت‌ها هم هست که سوخت را در داخل کالای دیگری قرار می‌دهند به طوری که ظاهر چیز دیگری است اما در داخل آن سوخت قرار دارد. به هر حال فرد قاچاقچی می‌تواند و راهکارها را پیدا می‌کند.

آیا اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها در سال 89، قاچاق سوخت را کاهش داد یا اینکه قاچاق سوخت پیامد این تصمیم است؟
قاچاق سوخت همواره یک مسیر نوسانی داشته به طوری که گاهی میزان آن بالا بوده و گاهی پایین. وقتی اختلاف قیمت هر کالایی در داخل و خارج از کشور زیاد می‌شود، طبیعتاً انگیزه قاچاق افزایش پیدا می‌کند. گاهی هم سیاست‌های شرکت نفت صحیح نبوده و همین امر به قاچاق دامن زده است. مثلاً گاهی جایی حاضرند کالایی را به طور رسمی بخرند اما شرکت نفت با ایجاد محدودیت‌ها و قیمت‌های بیشتر این راه را تنگ می‌کند و یا سد ایجاد می‌کند. وقتی قیمت یک محموله در جنوب کشور 950 دلار است، شرکت نفت قیمت آن را 150 دلار بیشتر در شمال کشور محاسبه می‌کند. اگر کسی هم می‌خواست در این موارد سالم عمل کند، نمی‌گذاشتند. به جای اینکه تخفیف بیشتری برای افراد قائل شوند، به خریدار خارجی روی می‌آورند. اما خریدار خارجی هم که ارزان مصرف نمی‌کند. باید به این نکته توجه کرد که افراد وسط ماجرا سود معقول می‌خواهند. اگر به آنها فرصت داده شود، تفکرات غلطی که تا امروز هم به شکل‌های مختلف اتفاق افتاده دیگر پیش نمی‌آید اما شرکت نفت به جای اینکه به این تفکرات غلط پایان دهد، به کسانی که طمع می‌کنند فرصت می‌دهد. به همین دلیل است که تجار اصلی فتیله کارشان را پایین کشیدند. این در حالی است که آنهایی که طمع می‌کنند هم باری را که حمل می‌کنند خیلی ارزان نمی‌فروشند. در مجموع باید گفت آنها به صورت تیمی کار می‌کنند.

آیا در گذشته هم حجم قاچاق همانند امروز بوده یا اینکه دلایل خاصی وجود دارد که در شرایط فعلی بیشتر شده است؟
در گذشته هم قاچاق سوخت بوده اما نه به زیادی امروز. حدود هفت سال گذشته وقتی قیمت فرآورده‌ها افزایش پیدا کرد، در مرزها ارزان‌تر عرضه شد اما حالا به اهمیت این موضوع توجهی نشده و اعلام کردند که چرا باید در مرزها ارزان‌تر عرضه کنیم؟ آنها معتقدند اگر قرار است مثلاً 150 دلار در هر محموله سود باشد، باید 100 دلار آن به آنها برسد تا قانونی شود. این اتفاقی است که دودش به چشم ملت می‌رود. بنابراین می‌توان گفت این دیدگاه‌ها و سیاست‌های نادرست بی‌تاثیر نبوده است. الان وقتی یک نفر با حمل هزار تن دو میلیارد سود می‌برد، چرا این کار را نکند؟ چرا انگیزه نداشته باشد؟ سوال این است که از کجا این محصول را می‌برد؟ از داخل کشور. محصول دست چه کسی است که به دست اینها می‌رسد؟ پاسخ روشن است: دست دولت! و همین است که کنترل را سخت می‌کند. همه چیز هم دست نیروی انتظامی و گمرک نیست. در همه اینها هم مثل همه جا افراد ناسالم وجود دارند. این نباید دلیل بشود که همه آنهایی را که به صورت شبانه‌روزی درست عمل می‌کنند زیر سوال برد. باید به این توجه داشت که بزرگ‌ترین و اصلی‌ترین دلیل برای قاچاق، اختلاف قیمت دو طرف مرزها و طمع برخی افراد است. آیا شده یک بار شما بشنوید که از کشورهای همسایه قاچاق سوخت به کشور انجام شده؟ چون منافعی جز زیان برای آنها ندارد.

گاهی سوخت از داخل کشور به جاهایی می‌رود که خودشان نفت و پالایشگاه دارند. در این موارد چه اتفاقی می‌افتد که فرد واسطه تا این حد سود می‌برد؟
به عنوان مثال امارات را در نظر بگیرید. به رغم اینکه این کشور پول دارد، اما از ایران سوخت به این کشور قاچاق می‌شود. مثلاً هزار و 500 تن بار وسط دریا تخلیه می‌شود و با لنج به شیخ‌نشین می‌رود. اما آنها هم به نرخ بین‌المللی نمی‌خرند. حداقل 200 دلار زیر نرخ بین‌المللی خریداری می‌کنند. چون آنها هم کمی یارانه به سوخت می‌دهند و هم در آن شرایط واردکننده خیلی نمی‌تواند رقابت کند و اگر همان لحظه بارش را با قیمتی که آنها می‌گویند نفروشد، شاید هیچ سودی نبرد. به همین دلیل با نرخی که آنها تعیین می‌کنند، می‌فروشد اما با این حال باز هم خیلی درآمد دارد و سود می‌کند.

پس با این وجود به نظر می‌رسد اجرای فاز دوم هدفمندی و افزایش قیمت‌ها راهکار مناسبی برای کاهش قاچاق باشد...
هرچه یارانه کم شود، شاید قاچاق هم کاهش پیدا کند. اما ما یکسری کالاهایی را در کشور داریم که با ارز مرجع وارد می‌شوند مانند آرد که مقداری از آن به صورت قانونی به شکل شیرینی یا بیسکویت از کشور خارج می‌شوند که البته این هم راه حل دارد اما بخشی از این کالاها را به شکل قاچاق از کشور خارج می‌کنند. اینها همه مشکل است. بنابراین قطع کردن یارانه تا حدودی می‌تواند مفید باشد. نکته این است که ارزانی ناشی از یارانه است. در حال حاضر نفت را به طور متوسط در بازار تنی 800 دلار می‌خرند اما همین کالای گران‌قیمت را دولت به طور رایگان در اختیار پالایشگاه‌ها قرار می‌دهد و پالایش می‌شود. این خسارتی است که به کشور وارد می‌شود. نکته اینجاست که به دلیل تبلیغات منفی، حذف یارانه‌ها به دلیل تنش‌های داخلی به راحتی امکان‌پذیر نیست. از طرف دیگر هم می‌گویند نباید به مردم فشار وارد شود اما همه درآمد کشور را به این ترتیب از دست می‌دهند. از یک طرف دیگر هم می‌توان این‌گونه نگاه کرد که مگر چند نفر خودرو دارند؟ مصرف‌کنندگان بنزین چند درصد مردم را تشکیل می‌دهند؟ ولی وقتی بنزین سوخته می‌شود، پول آن از جیب همه مردم می‌رود.

حرف شما تا آنجایی سندیت دارد که کسی به طور غیرمستقیم هم از بنزین استفاده نکند. اما مگر امکان دارد غیرمستقیم از بنزین استفاده نکرد؟ حمل و نقل هر کالایی که هر کسی مصرف می‌کند نیاز به سوخت دارد.
مشکل اینجاست که ما همه مردم را کنار گذاشته‌ایم و به خودرودارها پرداخته‌ایم. یکی از بهترین راه حل‌ها این است که وسیله نقلیه عمومی را رایگان کنند. در هر اتوبان ترکیه در هر ساعتی شما یک خودرو می‌بینید. حالا این وضعیت را با اتوبان‌های ایران مقایسه کنید. آنها مشکل را با مدیریت سوخت و بنزین لیتری هفت هزار تومان حل کردند. به همین دلیل مردم یا از وسیله نقلیه عمومی استفاده می‌کنند و یا به صورت گروهی سفر می‌کنند. شما در ترکیه خیلی کم خودرو تک‌سرنشین می‌بینید. دولت با این روش هم با مالیات بر سوخت برای خودش درآمدزایی ایجاد کرده و هم یارانه نمی‌دهد و هم مشکل ترافیک را حل کرده است. اما ما در ایران چه کرده‌ایم؟ مخالفان دولت، دولت را می‌کوبند و ... در حالی که باید یک کار درست انجام داد. این 65 میلیون لیتر مصرف بنزین روزانه را چند درصد از مردم مصرف می‌کنند؟ به همین دلیل لازم است تا سیستم نظارتی جدی‌تر عمل کند.
اگر وانت و کامیون و اتوبوس حتی 20 درصد هم مصرف پرت داشته باشند، باز هم نسبت به حجم فعلی قاچاق کمتر است. اگر قاچاق انجام نشود، نیاز به واردات هم وجود ندارد در حالی که در حال حاضر واردات سوخت داریم. در کشور ما گران‌ترین فرآورده نفتی را که قیمت واقعی آن حداقل سه هزار و 500 تومان است، 700 تومان عرضه می‌کنیم. روزانه یک میلیون و 700 هزار بشکه نفت با قیمت متوسط 100 دلار به ازای هر بشکه به پالایشگاه‌ها وارد می‌شود تا تبدیل به فرآورده شود. این معادل حدود 62 میلیارد تومان است که اگر صادر شود، درآمد بسیار عظیمی برای کشور است. این در حالی است که میانگین قیمت محصولات نفت در کشور ما 500 و یا 700 تومان است. حالا ببینید چقدر پول از جیب مردم رفته است. اینها منافع ملی است که باید همه جناح‌ها دست به دست هم بدهند تا معضلات را حل کنند.

اما وقتی بنزین در کشور گران می‌شود، همه به نوعی این افزایش قیمت را در زندگی‌شان حس می‌کنند، چون آثار تورمی‌ دارد...
الان وضع به گونه‌ای است که کسی که خودرو نداشته باشد هم با افزایش قیمت بنزین نگران می‌شود. فضا به گونه‌ای شده که روی همه چیز تاثیر می‌گذارد. در صورتی که اگر این اتفاق برنامه‌ریزی شده باشد، نباید تاثیری در زندگی مردم داشته باشد.

عده‌ای از مدیران و یا وزرای قدیمی وزارت نفت معتقدند ورود بخش خصوصی به حوزه نفت و فرآورده‌های نفتی، رانت را در پی دارد و بخش خصوصی نمی‌تواند در این حوزه درست کار کند. حتی عده‌ای از آنها معتقدند بخش خصوصی در مثلاً سوآپ و یا ترانزیت فرآورده‌های نفتی رانت‌ها و فسادهای بزرگی ایجاد کرد و همین موجب شده تا بخش خصوصی از این ماجرا کنار گذاشته شود. به نظر شما به عنوان نماینده بخش خصوصی، چقدر این تفکرات درست است و بخش خصوصی در افزایش قاچاق چقدر نقش داشته است؟
به نظر من کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، تفکرات دارسی را دارند و نگاه‌هایشان انحصاری است. هر جا که دولت حضور نداشته باشد، مردم هستند. آیا در میان مردم افراد ناسالم نداریم؟ سوال من این است که کسانی که قاچاق می‌کنند، کالا را از کجا آورده‌اند؟ آیا کسی در بخش دولتی وجود دارد که سوخت را به بخش خصوصی می‌دهد؟ بنابراین باید گفت در موضوع قاچاق هم عامل دولتی نقش دارد و هم بخش خصوصی. چون در هر دو بخش هم افراد ناسالم وجود دارند و هم سالم. باید به این نکته توجه داشت که قاچاق یک کار تیمی است. تعریف از بخش خصوصی، فاسدهای این بخش نیستند. همان طوری که وقتی از دولت حرف می‌زنیم یا ایرادی می‌گیریم، منظور ما افراد خدوم دولت نیست. پس همان طوری که ما نمی‌توانیم به دولت برخی صفت‌ها را نسبت بدهیم، دولت هم نباید به بخش خصوصی چنین صفت‌هایی را نسبت بدهد. اگر در بین هزار فرد سالم بخش خصوصی، 50 نفر ناسالم وجود دارند نباید آن را به همه نسبت داد. بنابراین از این گفته برخی دوستان نه ما می‌توانیم دفاع کنیم و نه دولت. بلکه باید همه این گروه‌ها دور هم جمع شوند و دولت با عوامل صالح و سالم بخش خصوصی همفکری کند که گره کار باز شود. کار را به گردن هم انداختن راه حل این معضل نیست.
این دستور مقام معظم رهبری است و عقلانیت دنیا هم بر این است که اقتصاد باید به بخش خصوصی واگذار شود که منافعش در گرو عملکرد خودش است. وقتی کسی به دنبال افزایش منافعش باشد، نسبت به کسی که منافع مال خودش نیست قطعاً بهتر و باانگیزه‌تر کار می‌کند. اینکه ما عقلانیت را کنار بگذاریم و به اسم چهار نفر فاسد بخش خصوصی را حذف کنیم، منطقی نیست. در میان مردم هم همین طور است. چون چهار نفر زورگیر بودند آیا می‌توان گفت همه مردم بد هستند؟ دولت و بخش خصوصی دقیقاً از میان همین مردم هستند. با این تفاوت که به طور نسبی بخش دولتی از سلامت بیشتری نسبت به بخش خصوصی برخوردار است. این طبیعی است، چون جمعیت بخش دولتی کمتر از بخش خصوصی است. بنابراین نه ما حق داریم 100 درصد از این موضوع دفاع کنیم و نه دولت حق دارد بخش سالم بخش خصوصی را تخطئه کند.

به نظر شما آیا آزاد کردن قیمت به ویژه در مرزها که از سوی وزیر نفت مطرح شده، راهکار مناسبی برای کنترل قاچاق است؟
خیلی می‌تواند تاثیرگذار باشد. یکی از جاهایی که بیشترین قاچاق از آنجا صورت می‌گیرد، مرزهاست و خیلی خوب است که از طریق استفاده از کارت سوخت و یا آزاد کردن قیمت، قاچاق را در این نواحی کنترل کرد.

با این توضیحات آیا می‌توان برای موضوع قاچاق شخص یا ارگان خاصی را مقصر دانست یا معتقدید یک مجموعه در این امر دخالت دارند؟
به نظر من قاچاق یک کار جمعی است که همه ارگان‌ها در آن نقش دارند. قطع یارانه سوخت به ویژه در مرزها می‌تواند مفید باشد. راهکار بهتر این است که سوخت به قیمت مناسب‌تری به تجار عرضه شود که بتوانند بازار طرف مقابل را اشغال کنند. همچنین لازم است که ترانزیت کالای سالم و درست آزاد شود. در حال حاضر گازوئیل کردستان عراق که نامرغوب است، با گازوئیل ایران قاطی می‌شود که به نظر من این هم بخشی از قاچاق است. وقتی این بازارها از بین برود، قاچاق روی نمی‌دهد چون کیفیت بالاست.

چرا با وجودی که همه سیستم‌های نظارتی حضور دارند، قاچاق تا این اندازه زیاد شده؟
این حرف‌ها مال کتاب‌هاست! همه سیستم‌های نظارتی هستند و این اتفاق‌ها می‌افتد چون بعضی جاها نشتی وجود دارد. اگر یک مامور در گمرک ایراد داشته باشد و تیم داشته باشد، برای کسی که قاچاق را انجام می‌دهد، همه چیز دیگر را مهیا می‌کند. مثلاً می‌گوید فلان بشکه را قیر اظهار کن و ضوابط اجرا می‌شود و بار می‌رود. اگر بارش را هیدروکربور اظهار کند، پرداخت هم قانونی است و همه چیز طبق روال پیش می‌رود. اما آن مامور می‌داند که این آن چیزی نیست که اظهار شده یا مثلاً استاندارد می‌تواند درصد کالای یارانه‌ای را کمتر درج کند و همه چیز هم قانونی پیش می‌رود. هر قاچاقی اگر ازگمرک رد شود، یعنی قانونی عبور کرده است. اگر از گمرک رد شود، پرونده غیرقانونی ندارد. اینها غیر از قاچاق با خط لوله و الاغ و استفاده از حیوانات است.

آیا آمار و ارقام درستی از قاچاق وجود دارد؟
طبیعتاً خیر. طبق آنچه نیروی انتظامی اعلام کرده، قاچاق‌های کشف‌شده تنها سه درصد از آمار قاچاق است. ضمن اینکه کم و کسری‌های دولت از آمار تولید و مصرف هم نشان‌دهنده قاچاق است.

در پایان اگر بخواهیم نتیجه‌گیری کنیم، آیا به نظر شما قیمت راهکار مناسبی برای کاهش قاچاق است؟
به نظر من قیمت راهکار اصلی است. همان طوری که گفتم انگیزه اصلی قاچاق سود است. وقتی قیمت متعادل شود و تفاوت قیمت بین مرزها از بین برود، بلافاصله قاچاق هم کاهش می‌یابد.