چپ‌ها و لیبرال‌ها بیمه اوباما را دوست دارند

روز شنبه 23 فروردین برای جاناتان گروبر، ای‌میلی ارسال کردیم و او را به گفت‌وگو دعوت کردیم. شاید 10 دقیقه هم نگذشته بود که این استاد برجسته دانشگاه ام‌آی‌تی، پاسخ ای‌میل ما را داد. بنابراین، پس از چند بار مکاتبه با او، قرار نهایی گفت‌وگو برای بعد از‌ظهر روز دوشنبه 25 فروردین تنظیم شد. در این گفت‌وگو که از طریق اسکایپ صورت گرفت، به دفعات ارتباط اینترنتی مخدوش شد، ولی پروفسور گروبر با صبر و حوصله مثال‌زدنی بارها به انتظار نشست تا ارتباط مجدداً برقرار شود. برای تهیه پرسش‌های این گفت‌وگو از کمک آقای محمد طاهری (سردبیر نشریه)، آقای رضا طهماسبی (دبیر تحریریه) و دکتر پویا جبل‌عاملی (مشاور علمی نشریه) استفاده کردیم. سوالات ما از جاناتان گروبر، شامل زمینه‌های کاری او، مباحث مربوط به اقتصاد بیمه و اقتصاد سلامت، تجربه «طرح خدمات درمانی اوباما» و شباهت‌ها و تفاوت‌های آن با «طرح بیمه همگانی روحانی» و همچنین برخی مسائل مربوط به اقتصاد رفاه بود.



آیا شکست بازار، یعنی حالتی که نیاز به مداخله دولت وجود داشته باشد، در صنعت بیمه رخ می‌دهد؟
به نظرم شکست بازار در صنعت بیمه بسیار گسترده است. البته نمی‌گویم همیشه و همه جا رخ می‌دهد، ولی در موارد مختلف با شدت و ضعف همراه است. نکته حائز اهمیت در اینجا این است که دخالت دولت را به صورت موردی بررسی کنیم و حکم کلی ندهیم. با این حال، فکر می‌کنم در اکثر شرکت‌های بیمه شکست بازار رخ می‌دهد و حداقل جایی برای دخالت دولت وجود دارد.

دخالت دولت چگونه می‌تواند به اقشار کم‌درآمد کمک کند تا تحت پوشش بیمه قرار گیرند؟ آیا بیمه همگانی راه‌حل این موضوع است؟
دخالت دولت می‌تواند از راه‌های مختلف موثر واقع شود. البته در اینجا دو مساله کارایی و عدالت وجود دارد که می‌بایست هرکدام را جداگانه بررسی کرد. منظور از کارایی این است که دولت می‌تواند به بازار وارد شده و کارکرد آن را بهبود بخشد. یعنی فارغ از مساله بازتوزیع، ممکن است بازار با شکست مواجه شود. برای مثال در بازار بیمه سلامت آمریکا، بیمه‌گران به توزیع بالا و قابل پیش‌بینی ریسک علاقه نشان می‌دهند. به همین دلیل، با مشکل انتخاب کژگزینی مواجه می‌شوند. به عبارت دیگر آنها نگرانند که افراد بیمار که ریسک بالایی دارند، به دریافت بیمه سلامت اقدام کرده و بدین ترتیب باعث زیان‌دهی آنها شوند. بنابراین اگر شما کارمند یک شرکت بزرگ باشید، به آسانی می‌توانید از بیمه عمر بهره‌مند شوید. چرا که بنگاه‌های بزرگ از ویژگی توزیع بالا و قابل پیش‌بینی ریسک برخوردارند. بنابراین بیمه‌گران از بیمه کردن آنها خوشحال خواهند شد. اما اگر به صورت فردی بخواهید خود را بیمه کنید، کار سختی را پیش رو خواهید داشت. چون شرکت‌های بیمه تصور می‌کنند، احتمالاً شما بیمار هستید که خواهان بیمه‌اید. از همین رو، شرکت‌های بیمه تمایل دارند افراد بیمار را تحت پوشش قرار ندهند. این موضوع می‌تواند محلی برای دخالت دولت باشد، چون اگر نتوانید از بیمه سلامت هنگام بیماری استفاده کنید، دیگر واقعاً نمی‌توان نام آن را بیمه سلامت گذاشت. در آمریکا برای رفع این مشکل طرحی تحت عنوان بیمه اجباری اجرا شده است که به موجب آن همه افراد ملزم به مشارکت در بازار بیمه می‌شوند تا بدین ترتیب توزیعی بالا و قابل پیش‌بینی از ریسک حاصل شود و شرکت‌های بیمه بتوانند، قیمت‌های منصفانه‌ای برای خدمات خود ارائه دهند. همان‌طور که دیدیم، یکی از راه‌های دخالت دولت، به بهبود کارایی بازار مربوط می‌شود، البته دولت خودش هم می‌تواند بیمه سلامت ارائه دهد. بیمه سلامت دولت کانادا یا طرح بیمه اقشار کم‌درآمد در آمریکا، مثال‌هایی از این موضوع هستند. تمامی این سیاست‌ها در راستای کمک به عملکرد بهتر بازار صورت می‌گیرد. مساله دیگری که اینجا مطرح می‌شود این است که تا چه حد بازتوزیع خدمات برای اقشار کم‌درآمد باید صورت گیرد؟ که در واقع به مساله ترجیحات اجتماعی مربوط می‌شود. به نظر می‌رسد بازتوزیع ضروری باشد چرا که شما نمی‌توانید بازاری با مشارکت بالا داشته باشید، مگر اینکه افراد توانایی پرداخت حق بیمه را داشته باشند. مثلاً بیمه سلامت در کانادا به صورت رایگان عرضه می‌شود. بنابراین نیازی به بازتوزیع خدمات بیمه‌ای از سوی دولت وجود ندارد. در مورد طرح بیمه‌ای آمریکا، در صورتی که خدمت بیمه به صورت یارانه برای اقشار کم‌درآمد عرضه نمی‌شد، این افراد قادر به تهیه آن نبودند و اصلاً طرح بیمه اجباری پیش نمی‌رفت. به همین دلیل در نظام بیمه آمریکا، یارانه‌ها به همراه کارایی و عدالت در کنار هم عمل می‌کنند. در حالی که در نظام بیمه‌ای کانادا احتیاجی به تمرکز بر افراد کم‌درآمد نیست؛ چون بیمه سلامت کاملاً رایگان است.

آیا اجرای طرح بیمه همگانی از سوی دولت می‌تواند برای شرکت‌های بیمه زیان‌آور باشد؟ هزینه‌های تحمیل‌شده بر این شرکت‌ها در کوتاه‌مدت و بلندمدت چیست؟
در اینجا می‌توان دو حالت را در نظر گرفت. زمانی که دولت مسوول اجرای برنامه بیمه همگانی است، دیگر شرکت‌های بیمه خصوصی مطرح نیستند. در این حالت هزینه اجرای طرح تنها بر دوش مالیات‌دهندگان است. البته در آمریکا چنین چیزی هرگز رخ نداده است. چون شرکت‌های بیمه بسیار زیادی در این بازار وجود دارند که البته مقوله عدالت و بازتوزیع را زیر سوال می‌برد. این همان حالت دوم است. برای جلوگیری از این مشکل، از راه‌حلی ترکیبی بهره گرفته شده است. افراد از طریق شرکت‌های خصوصی، بیمه‌دار می‌شوند. ولی در مواردی دولت برای تنظیم بازار و اطمینان از کیفیت بیمه‌ها در بازار دخالت می‌کند. همچنین دولت برای اینکه مطمئن شود بیمه‌ها با قیمت منصفانه قابل خریداری هستند (ترویج بیمه اجباری) در بازار وارد می‌شود.

چشم‌انداز اقتصاد سلامت را چگونه می‌بینید؟ آیا این شاخه از اقتصاد می‌تواند به دولت برای ایجاد یک نظام سلامت کارا کمک کند؟
بله، فکر می‌کنم اقتصاد سلامت چنین قابلیتی دارد. ولی لازم است دو مساله را در نظر بگیریم: یکی دسترسی و دیگری هزینه‌ها. در حال حاضر بیشتر اصول و قواعد اقتصاد سلامت، می‌تواند به دولت کمک کند تا سیاست درست را به منظور فراهم کردن بیمه برای همه افراد جامعه در پیش گیرد. به عبارت بهتر علم اقتصاد کار خود را انجام داده است و بقیه موارد به سیاست مربوط می‌شود. در واقع موارد متعددی وجود دارد که اقتصاددانان می‌توانند نحوه پوشش همگانی بیمه را به سیاستگذاران توضیح دهند. اما در طرف دیگر مساله هزینه‌ها قرار دارد. که البته در این مورد ما راه‌حل‌های کمتری داریم و به اندازه مورد اول پیش نرفته‌ایم. اما در هر حال اقتصاد سلامت مطالب بسیار زیادی به ما آموخته است که می‌تواند در مورد نحوه پوشش افراد جامعه موثر واقع شود.

پروفسور، ما زمانی که به عنوان یکی از مقاله‌های شما برخوردیم، متوجه شدیم که در مورد ارتباط میان پرداخت‌های اعتقادی مردم به خیریه‌ها با دوره‌های رکود است. با توجه به این مطالعه، نظر شما در مورد تاثیر رکود اقتصادی بر فعالیت موسسه‌های خیریه چیست؟
این مقاله اساساً مربوط به تعاملات میان حمایت‌های دولت و خیریه‌های خصوصی است. در این زمینه هم یک بده‌بستان وجود دارد: اگر دولت حمایت‌های بیشتری انجام بدهد، خیریه‌های کمتری خواهیم داشت. اما این بده‌بستان، اثر جایگزینی (crowding out) کمی دارد. برخی از مردم می‌گویند که نباید دولت حمایت کند، زیرا فعالیت موسسه‌های خیریه کم می‌شود. ولی این درست نیست. گروهی دیگر از مردم نیز می‌گویند که خیریه‌های خصوصی پاسخگو نیستند. این نیز درست نیست. در حقیقت بده‌بستانی که وجود دارد موید این است که اکثر خرج‌هایی که دولت در زمینه حمایت‌های خود انجام می‌دهد، در واقع اثر جایگزینی بر خیریه‌های خصوصی ندارند.

سال گذشته میلادی، ما این فرصت را پیدا کردیم که با یکی از برندگان جایزه نوبل سال 2012 گفت‌وگو کنیم: پروفسور آلوین راث. او در مورد موضوع «انتخاب اجباری»(mandate choice) در زمینه اهدای عضو صحبت می‌کرد. مثلاً اینکه در آمریکا برنامه‌ای را اجرا کرده بودند که در آن برای مردم نسبت به مشخص کردن وضعیت اهدای اعضایشان پس از مرگ مغزی اجبار ایجاد می‌کردند. یعنی می‌خواستند تصمیم‌گیری در مورد اهدای عضو را به خود آنها بسپارند و نه خانواده‌هایشان. نظر شما در مورد «انتخاب اجباری» در زمینه اهدای عضو چیست؟
به نظر من این ایده خوبی است که مردم را مجبور به انتخاب کنیم. فکر می‌کنم تاکنون این کار برای تعداد زیادی از مردم اجرایی شده است. وقتی مردم مجبور به انتخاب شوند، ممکن است تصمیم‌های متفاوتی بگیرند، زیرا این اختیار به آنها داده شده است. به نظر من نیز باید مردم را مجبور به انتخاب در این زمینه کنیم و این کار مهمی است.

پروفسور، سوال‌های بعدی به پیش توضیحاتی در مورد کشور ایران نیاز دارد تا بتوانیم گفت‌وگو را بهتر پوشش بدهیم.
بسیار خب.

اقتصاد ایران برای دو دهه است که از مشکل تورم دو‌رقمی رنج می‌برد و طی سال‌های اخیر رکود شدیدی نیز به مشکل تورم افزوده شده است. این به این معناست که طی سال‌های اخیر ما با نوعی از رکود تورمی روبه‌رو بوده‌ایم. از سوی دیگر و به دلیل برخی از تحریم‌ها بر کشورمان، دولت ما یکی از منابع اصلی درآمد خود را از دست داده است، که همان درآمد نفت است.
درست است.

و همان‌طور که احتمالاً می‌دانید، سال گذشته دولت تغییر کرد. در نتیجه این تغییر، یک چهره اعتدال‌گرا، که رئیس‌جمهور روحانی است، در انتخابات پیروز شد و مسیر سیاست در ایران را به طور ناگهانی تغییر داد. یکی از موضوعات اصلی مباحث در فرآیند انتخابات، به موضوع اقتصاد و وضعیت برنامه‌های تامین اجتماعی اختصاص داشت. بنابراین، دولت جدید تصمیم گرفت برخی اصلاحات اقتصادی را در شرایطی که پیشتر عنوان کردم (تورم دو رقمی و رکود)، انجام بدهد. یکی از این اصلاحات، مربوط به نظام بیمه است. در این زمینه دولت تصمیم گرفته برنامه بیمه همگانی را برای مردم اجرا کند. به این دلیل که برخی از مردم ایران از هیچ نوع بیمه‌ای برخوردار نیستند. این تعداد، رقمی حدود پنج تا شش میلیون نفر را شامل می‌شوند.
این تعدادی که اشاره کردید، چند درصد از جمعیت شما را تشکیل می‌دهد؟

حدود هفت تا هشت درصد از جمعیت.
بسیار خب.

سوالاتی که در ادامه می‌خواهم از شما بپرسم به شباهت‌ها و تفاوت‌های میان این برنامه و تجربه آمریکا در زمینه «طرح خدمات درمانی اوباما» (Obama Care) طی یک سال اخیر، اختصاص دارد.
بسیار خب.

سوال نخست من این است که اخیراً رئیس‌جمهور روحانی برنامه‌ای را شروع کرده که با اجرای آن درصدد کمک به تهیه بیمه برای همگان است، که این برنامه از جهاتی شبیه به برنامه‌ای است که رئیس‌جمهور اوباما آن را شروع کرده است. در وهله اول، چرا رئیس‌جمهور اوباما تصمیم به تهیه بیمه همگانی در آمریکا گرفت؟
رئیس‌جمهور اوباما، واقعاً به این تصمیم رسید که برقراری وضعیتی که در آن پوشش بیمه همگانی برقرار باشد، بسیار مهم است. اما در عین حال او این را نیز تشخیص داد که به لحاظ سیاسی در آمریکا، دولت به تنهایی نمی‌تواند از پس اجرای برنامه بیمه همگانی برآید. بنابراین، زمانی که او تصمیم به اجرای برنامه گرفت، مشاهده کرد که این رویکرد اشکالات زیادی دارد. ابتدا می‌بایست گروه‌هایی با پایین‌ترین سطح درآمدی مشخص و به آنها بیمه همگانی اعطا می‌شد که این کار از طریق «برنامه درمانی» (Medicare Program) انجام شد. اما برای سایر شهروندان، باید زمینه‌های دسترسی آنها به بیمه‌های سلامت خصوصی فراهم می‌شد تا نیازی به استفاده آنها از بیمه همگانی نباشد: به این صورت که تامین مالی این کار از طریق دولت بود ولی ارائه خدمات و مراقبت‌ها از سوی بیمه‌های خصوصی انجام می‌گرفت؛ و این تمایز مهمی است که چه کسی تامین مالی می‌کند و چه کسی خدمات ارائه می‌دهد و مراقبت می‌کند. بنابراین، «طرح خدمات درمانی اوباما» در ابتدا بر تامین مالی دولتی و ارائه خدمات و مراقبت خصوصی بیمه سلامت برای شهروندان متمرکز بوده است.

بله، از نظر شما آیا این برنامه می‌تواند بر فعالیت شرکت‌های بیمه خصوصی در بلندمدت تاثیر بگذارد؟ مثلاً این شرکت‌ها ناچار شوند خدمات‌شان را در جامعه کاهش بدهند؟
من واقعاً فکر نمی‌کنم چنین اتفاقی رخ بدهد. آنچه ضرورتاً «طرح خدمات درمانی اوباما» در پی آن است، در این مسیر است که دولت به تنهایی نمی‌تواند از پس ارائه خدمات بیمه به مردم برآید و به کمک شرکت‌های بیمه خصوصی در این زمینه احتیاج دارد. این یک تغییر اساسی برای سیاستمداران چپگرای آمریکاست. منظورم این است که خیلی از چپگرایان «طرح خدمات درمانی اوباما» را دوست دارند. درون کشور، تنها جمهوریخواهان مخالف «طرح خدمات درمانی اوباما» هستند. اما در واقع، شهروندان «بسیار لیبرال» زیادی هستند که آنها نیز این طرح را دوست دارند. زیرا آنها از دولت می‌خواهند که این برنامه را اجرا کند و «طرح خدمات درمانی اوباما» اساساً به آنها اجازه می‌دهد که از شرکت‌های بیمه خصوصی استفاده کنند. بنابراین، این طرح به منزله یک فرصت رشد واقعی برای صنعت بیمه خصوصی است.

بنابراین این طرح به جای آنکه دربردارنده آثار منفی باشد، آثار مثبتی به همراه خود دارد.
بله، آثار مثبتی به همراه دارد. زیرا به صورت زیربنایی، شرکت‌های بیمه خصوصی با اجرای این طرح، با رقمی به میزان بیش از 20 میلیون مشتری جدید روبه‌رو می‌شوند. بنابراین اجرای این طرح برای صنعت بیمه خصوصی آثار مثبت به همراه دارد.

بله، سوال بعدی من این است که بر اساس تجربه آمریکا، توصیه‌های شما به سیاستگذاران ایرانی برای اجرای بهتر برنامه چیست؟
من فکر می‌کنم، ابتدا بهتر است این سوال را از خود بپرسند که «آیا توانایی اجرای برنامه بیمه همگانی را داریم؟ یا اینکه می‌بایست این کار را از طریق شرکت‌های خصوصی انجام بدهیم؟» البته من در مورد وضعیت عملکرد بازار بیمه شما اطلاعی ندارم که بتوانم بگویم پاسخ صحیح در این زمینه چیست. من فکر می‌کنم موضوع اصلی که در اینجا می‌بایست به آن توجه شود این است که شما از وجود ظرفیت اجرایی برنامه بیمه همگانی اطمینان پیدا کنید، صرف نظر از اینکه می‌خواهید این برنامه از طریق شرکت‌های بیمه دولتی یا خصوصی اجرا شود. به نظر من این مهم است که تشخیص بدهید آیا مردم توانایی پرداخت برای خدمات بیمه را دارند یا خیر. بنابراین به نظر من نخستین کار این است که بفهمید بهترین راه برای کاهش ریسک چیست؟ آیا بهترین راه برای کاهش ریسک، استفاده از بیمه همگانی است؟ یا اجبار به استفاده از بیمه خصوصی است؟ این تصمیم اول است. دومین موضوع این است که دولت نیازمند این است که بپرسد چه تعداد از مردم خواهان پرداخت برای این نوع از بیمه هستند؟ و همچنین دولت نیازمند تشخیص این است که آیا می‌تواند استفاده از این نوع بیمه را برای همه رایگان کند؟ شما در حالت ایده‌آل می‌توانید میزان پرداختی مبتنی بر درآمد را از آنها دریافت کنید و سپس به دنبال این بروید که آیا ایجاد بیمه همگانی برای افراد، دربردارنده کژمنشی برای آنهاست یا خیر؟ بنابراین در وهله دوم دولت باید کژمنشی را مشخص کند و بداند که اگر بیمه را برای افرادِ دست و دلباز فراهم کند، ممکن است آنها از خدمات درمانی استفاده کنند.

قبل از اینکه به سراغ سوال بعد بروم، مایلم کمی به عقب برگردم. شما چند دقیقه قبل گفتید توصیه‌تان برای سیاستگذاران ایرانی، به حجم فعالیت شرکت‌های بیمه خصوصی و دولتی در ایران بستگی دارد. در این زمینه باید بگویم که بخش بزرگی از فعالیت‌های مربوط به صنعت بیمه در ایران، به شرکت‌های دولتی اختصاص دارد.
متوجه شدم. با این حساب به نظر من بهتر است که شما می‌توانید طرح‌تان را از طریق شرکت‌های بیمه دولتی (public insurance) گسترش بدهید.

بله، به عنوان سوال بعد، باید بگویم که ایران یک کشور در حال توسعه است که تعداد زیادی از مردم با سطح پایین درآمد آن، از هیچ نوع بیمه‌ای برخوردار نیستند. از طرف دیگر دولت نیز کسری بودجه شدیدی دارد. از نظر شما دولت چگونه می‌تواند به طور همزمان هر دو مشکل بیمه همگانی و کسری بودجه را حل کند؟
اساساً به نظر من، دولت باید از بده‌بستان میان این دو آگاهی داشته باشد و بداند که با وجود کسری بودجه باید شرایطی را پدید آورد که در آن بازار، کار خود را انجام بدهد و سپس تنها برای شهروندان فقیر یارانه جهت بیمه همگانی اختصاص بدهد. بنابراین دولت باید ببیند که آیا با وجود کسری بودجه‌اش می‌تواند بیمه را برای همگان رایگان کند یا خیر؟ یا آنکه ابتدا باید تنها بر فراهم کردن بیمه برای شهروندان فقیر متمرکز شود؟

پروفسور، سوال بعدی من در مورد یکی از نقدهایی است که نسبت به بیمه همگانی مطرح می‌شود. بسیاری از مردم معتقدند دولت می‌بایست سطحی حداقلی از خدمات درمانی و سلامت را برای خانوارها فراهم کند. آیا از نظر شما چنین کاری جنبه پوپولیستی ندارد؟ به این دلیل که برخی از منتقدان می‌گویند فراهم کردن بیمه همگانی کاری پوپولیستی است و تنها جنبه تبلیغاتی و نمایشی دارد.
نه، به نظر من چنین چیزی درست نیست. به نظر من بیمه سلامت بخش واقعاً مهمی از جامعه‌ای است که کارکرد مطلوب دارد؛ و فکر می‌کنم که انتقادها نسبت به آنها تنها جنبه پوپولیستی و حمله سیاسی دارند. به نظر من نقدها در این زمینه به دولت کمک می‌کنند که متوجه سطح حداقلی بشود. یعنی سطحی که در آن با بیشترین کارایی ممکن مخارج انجام شود. در عین حال باید بگویم که یکی از مهم‌ترین بخش‌های مربوط به یک کشور توسعه‌یافته این است که بتواند دسترسی به بیمه سلامت را برای همه شهروندانش فراهم کند.

سوال بعدی من این است که بهترین منابع برای تامین مالی بیمه سلامت چیست؟ آیا دولت می‌تواند از مالیات‌ها استفاده کند؟ یا مثلاً از محل درآمدهایی که از فروش برخی منابع طبیعی مثل نفت کسب می‌کند؟
به نظر من شما نباید به بخش سلامت، به عنوان بخشی جدا از سایر بخش‌ها نگاه کنید. شما باید تامین مالی آن را در قالب این سوال کلی بررسی کنید که دولت چگونه تامین مالی می‌شود و چگونه منابعش را خرج می‌کند؟ به عنوان مثال، ممکن است مقداری از مخارج مربوط به حوزه سلامت، از محل صرفه‌جویی در سایر مخارج از سایر بخش‌ها تامین شود. شاید هم مخارج بیشتر در حوزه سلامت، نیازمند دریافت مالیات‌های جدید باشد. اما به نظر من شما باید قدری گسترده‌تر به مقوله‌های تامین مالی دولت و خرج‌کرد دولت بنگرید، نه اینکه تنها به فکر این باشید که مثلاً فلان مقدار پول باید به بخش سلامت برود و همان مقدار پول به بخشی دیگر.

اجازه بدهید به جای مقوله بیمه سلامت، سراغ مقوله بیمه بیکاری بروم. همان‌طور که می‌دانید، بیمه بیکاری ممکن است منجر به بروز دو مشکل شود: نخست آنکه، ممکن است منجر به افزایش سقف بدهی‌های دولت شود. یعنی سقف تعهداتی را که دولت باید به آنها عمل کند بالا ببرد؛ و دوم آنکه، ممکن است موجب کاهش انگیزه جست‌وجو برای یافتن شغل شود و در نتیجه بیکاری را افزایش دهد. یعنی در نتیجه وجود بیمه بیکاری، اگر افراد بدانند که از مزایای بیکاری بهره‌مند هستند، ممکن است طول دوره بیکاری برای آنها افزایش یابد. نظر شما در این زمینه چیست؟
من در مورد ایران نمی‌دانم، ولی در مورد آمریکا، به نظر من مقوله بیمه بیکاری باید مورد بازنگری قرار بگیرد. یعنی باید به مردمی که شغل جدید پیدا کرده‌اند، کمک کند. وقتی شما بیکار هستید، مشکلات زیادی برایتان پدید می‌آید. ولی وقتی هم شغل جدیدی پیدا می‌کنید، با مشکل سطح دستمزدهای پایین روبه‌رو هستید. بنابراین، به نظر من بیمه بیکاری به طور همزمان باید بر هردو مقوله کمک به مردم در پیدا کردن شغل جدید و همچنین کمک به آنها برای دریافت بیشترین سطح دستمزد ممکن در شغل جدید تمرکز کند.

‌آیا شما معتقد به این هستید که بیمه بیکاری منجر به کاهش انگیزه افراد جویای کار می‌شود؟ منظورم این است که وقتی مردم از مزایای بیمه بیکاری بهره‌مند شوند، دیگر به هیچ وجه سراغ پیدا کردن شغل جدید نروند؟ این همان چیزی است که منتقدان بسیار زیادی در مورد بیمه بیکاری عنوان می‌کنند. آیا شما به چنین چیزی باور دارید؟
به نظر من مهم است مردم بفهمند که بهتر است خود را از فکر کردن در مورد چنین موضوعاتی دور نگه دارند. بیمه بیکاری می‌تواند انگیزه را کاهش دهد، ولی با وجود این، همچنان چیز خوبی است. بیمه سلامت هم موجب پرداخت هزینه بیشتر برای خدمات درمانی و سلامت می‌شود، ولی با وجود این باز هم بیمه سلامت چیز خوبی است. بنابراین در این زمینه یک بده‌بستان وجود دارد؛ و این به معنای این نیست که اصلاً نباید برنامه وجود داشته باشد. بلکه به این معناست که شما باید در مرحله تنظیم برنامه، بده‌بستان را نیز در نظر بگیرید. شما نمی‌توانید به نبود برنامه فکر کنید. بلکه باید به اندازه صحیح برنامه فکر کنید. بنابراین، قطعاً باید بیمه‌های سلامت و بیکاری وجود داشته باشند و شکی در این نیست که در یک اقتصاد با عملکرد مطلوب این دو باید وجود داشته باشند.

پروفسور، در پایان آیا مایلید مطلبی را اضافه کنید که دوست داشتید از شما بپرسیم؟
نه، همین سوالات کافی بودند. از شما بسیار متشکرم.