برجام مُرد؛ زنده‌باد برجام
چشم‌انداز دستگاه دیپلماسی ایران در میزگردی با حضور رحمان قهرمان‌پور، سینا عضدی و مسعود فرخی
زهره اکرمی: پیر و جوان، زن و مرد، دانشگاهی و غیردانشگاهی، کاسب و تاجر؛ همه شهروندان ایران، مخاطب هرروزه تحولات بین‌الملل و به‌ویژه سیاست خارجی ایران هستند. پیوستی که جامعه ایرانی با رخدادهای خارج از مرزهایش دارد شاید در کمتر جامعه‌ای دیده شود. گرچه احتمالاً خروج ایران از جزیره‌ای که در آن زندگی می‌کند، رویای همه مردمان این سرزمین نباشد، اما بی‌شک داشتن سقفی مستحکم، نانی در سفره و امیدی به آینده بهتر برای فرزندان، آرزوی همه آنان است. آرزویی که گره کوری با روابط برون‌مرزی این جزیره دارد. در این میزگرد از تحلیلگران برجسته روابط بین‌الملل پرسیدم، آیا ایران در تلاش برای باز کردن این گره کور است و امید آن می‌رود که سال جدید، از این جزیره تنها افتاده خارج شود؟
♦♦♦
در سالی که گذشت، موضوع رابطه تهران-واشنگتن را می‌توان مهم‌ترین مساله سیاست خارجی ایران دانست و احتمالاً این مهم، در سال جدید نیز برقرار است. رابطه ایران و آمریکا در سالی که گذشت، چه چالش‌هایی را پشت سر گذاشت و آیا در سال جدید، روزنه‌ای از نور امید بر این رابطه خواهد تابید؟
رحمان قهرمان‌پور: بدون تردید مهم‌ترین مساله در سال 1399 در روابط ایران و آمریکا، انتخاب جو بایدن بود. دستگاه تصمیم‌گیری ایران در سال 2016 با یک اتفاق غیرمنتظره یعنی انتخاب ترامپ مواجه شد، در نتیجه این بار در پیش‌بینی برنده شدن بایدن، محتاط بودند و طبق معمول فضایی که در انتخابات وجود داشت خوش‌بینی‌ها نسبت به بایدن بیش از میزان واقعی بود. اتفاقاتی که از سوم نوامبر تا شش ژانویه و حمله طرفداران ترامپ به ساختمان کنگره افتاد، باعث شد تا حدودی انتظاراتی که از بایدن به عنوان یک دموکرات سنتی وجود داشت، تغییر کند و انتخابات به یک مساله یا معضل در آمریکا تبدیل شود. در نتیجه بایدن در چنین شرایطی مجبور بود که مسائل داخلی را در اولویت خود قرار دهد. در ایران اما تصور این بود که با آمدن بایدن و برگزاری یک انتخابات آرام، مساله برجام، لاجرم یکی از اولویت‌های آمریکا خواهد بود. اما انتخابات رخ داده، باعث شد که هم در دستور کار بایدن تغییراتی ایجاد شود و هم اینکه آن اجماع نظر که ما در ایران انتظار داشتیم در داخل تیم امنیت ملی آمریکا به وجود نیاید. در ایران باور آن بود که از آنجا که تیم بایدن، همان تیم اوباماست، از این‌رو این دولت به‌سرعت به اجماع رسیده و مساله بازگشت برجام به سرعت حل خواهد شد. اما رویدادهایی که در آمریکا رخ داد به همراه این مساله که بایدن، آن انگیزه شخصی اوباما برای توافق را نداشت، بدبینی‌ها در ایران نسبت به بازگشت بدون شرط آمریکا به برجام افزون کرد. در نتیجه اکنون در شرایطی هستیم که تردیدها نسبت به بازگشت بایدن به برجام جدی‌تر شده و این امر سیاست خارجی ما را در سال 1400 تحت تاثیر قرار خواهد داد. پیش‌بینی من آن است که دولت بایدن سه موضوع برجام، فعالیت‌های موشکی و فعالیت‌های منطقه‌ای را با هم پیوند زند و در یک پکیج به ایران ارائه دهد. در سوی دیگر، جمهوری اسلامی در همین گام نخست، یعنی مساله بازگشت به برجام معتقد است که آمریکا باید حسن‌نیتش را اثبات کند و پس از آن است که ایران تصمیم می‌گیرد که در مورد مسائل دیگر بحث کند یا نه. در نتیجه از نظر من، بازگشت به برجام به شکلی که ایران می‌خواهد، ممکن نیست. ذکر این نکته نیز ضروری است که مواضع وزارت خارجه و آقای روحانی هم در این فاصله تغییر کرده است. پیش از ورود بایدن به کاخ سفید، بحث وزارت خارجه ایران، خسارت گرفتن بابت خروج ترامپ از برجام بود اما اخیراً ظریف گفت که با بازگشت آمریکا به قطعنامه 2231، ایران به تعهداتش عمل می‌کند. از سوی دیگر بایدن، تحت فشار دموکرات‌ها و جمهوریخواهان است چراکه موضوع ایران، مساله‌ای مناقشه برانگیزاست. دولت بایدن تلاش خواهد کرد با چندجانبه‌گرایی بر ایران فشار بیاورد که تهران علاوه بر موضوع هسته‌ای، مذاکره در مورد مسائل منطقه‌ای و موشکی را نیز بپذیرد. از سوی دیگر از آنجا که ایران تا چهار ماه آینده درگیر انتخابات است، چنین چیزی رخ نخواهد داد.
سینا عضدی: مهم‌ترین رخداد سال 99، ظرف سه چهار ماه آخر دولت ترامپ رخ داد. برداشت دولت ترامپ این بود که ممکن است انتخابات را ببازند. برای همین سعی کرد یک سیاست زمین سوخته را در پیش گیرد که اگر انتخابات را ببازد، برگشت دولت بایدن به برجام دشوار شود. در نتیجه بسیاری از تحریم‌هایی که آمریکا در آن زمان اعمال کرد، تحت عناوینی چون حمایت از تروریسم و چیزهای دیگر بود تا بازگشت به برجام را برای بایدن دشوارتر کند. اگر دولت بایدن بر آن باشد تا تحریم‌های بانک مرکزی را که تحت نام حمایت از تروریسم، اعمال شده بردارد، هزینه سیاسی آن زیاد خواهد بود. ترامپ با بالا بردن این هزینه سیاسی، تارعنکبوتی را پیش‌روی دولت بایدن قرار داده است که کار را در کنگره برای او سخت خواهد کرد.
به‌شخصه بر این باورم که آن خوش‌بینی‌هایی که در ابتدا در خصوص برجام وجود داشت، درست از آب درنیامد. مهم‌ترین مساله این است که در داخل آمریکا اولویت، مقابله با کروناست. اولین اولویتی که سیاست خارجی بایدن با آن روبه‌رو شد، پیمان نیواستارت با روسیه بود که موفق شد پنج سال دیگر آن را تمدید کند، اکنون مساله کرونا هست که عملاً برجام را یک مقدار به کنار می‌زند، از طرف دیگر مساله «اجماع» در آمریکا بسیار پررنگ است و حتی در مورد اصطلاح برجام هنوز نظر واحدی وجود ندارد. از یک‌سو نیز برای دولت آمریکا، برخورد با کنگره یک چالش جدی است. اکنون که ما در حال گفت‌وگو هستیم، خیلی از پست‌های وزارت خارجه آمریکا، پست‌هایی که باید توسط کنگره تایید شوند، هنوز پر نشده‌اند و دولت بایدن به جمهوریخواهان درون کنگره احتیاج دارد که حمایت آنها را جلب کند. در نتیجه در مورد برجام نمی‌تواند به کنگره خیلی فشار وارد کند. همان‌طور که اشاره کردم اولویت نخست بایدن، مساله کرونا و تصویب پکیج اقتصادی است و نمی‌تواند خود را در مسائل دیگر با کنگره درگیر کند.
من به‌شخصه در مورد بازگشت آمریکا به برجام خوش‌بین هستم. با همه این احوال ممکن است همان‌طور که تهران منتظر بود تا ببیند در واشنگتن بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری چه اتفاقاتی می‌افتد، واشنگتن نیز باید منتظر باشد که در ایران چه کسی بر سر کار می‌آید. در کل تصور می‌کنم که تا ظرف چند ماه آینده دولت آقای بایدن به برجام برمی‌گردد.
مسعود فرخی: انتخاب بایدن، ماحصل یکسری فعل‌وانفعالات در سیاست داخلی آمریکا بود. این انتخابات، جزو معدود انتخاباتی بود که سیاست خارجی در آن پررنگ نبود و مسائلی که در دوره اول آقای ترامپ خیلی مطرح بود مثل قضیه کره شمالی و توافق با ایران، در آن جای چندانی نداشت. موضع کرونا نیز سبب تغییر شدید در رفرنس‌ها و ترجیحات سیاستگذاران شد. این موضوع چه در داخل خاورمیانه، چه در اروپا چه در آمریکا سبب جلب‌توجه رای‌دهندگان به سمت اقتصاد شد و این خیلی نکته مهمی است. در نتیجه همین امر اولویت اول سیاست بایدن مساله سیاست خارجی نخواهد بود؛ حداقل به آن سبکی که آقای ترامپ در پی آن بود. زمانی که ترامپ راجع به خاورمیانه همچون توافق هسته‌ای صحبت می‌کرد همواره ترکیبی از غیرقابل‌پیش‌بینی بودن، نفرت و کار نابلدی را داشت. تفاوتی که بایدن دارد این است که دیدگاهش نسبت به خاورمیانه و ایران، بسیار کلی‌تر، جامع‌تر و درازمدت‌تر است و به برجام تنها به چشم یک تا توافق نگاه نمی‌کند.
سیاست خارجی ترامپ در سال آخر، افزایش هزینه بازگشت به برجام بود و دلیل آن، نگاه غالب «تغییر رژیم» در میان تحلیلگران کاخ سفید بود و برای اجرایی کردن این سیاست، تحریم‌های اقتصادی را با بزرگ‌ترین ابعاد اجرایی کردند. امید بود با این تکنیک، اعتراضات، سبب تغییراتی در ایران شود اما مشکل این بود که در این مساله، ایران کنار گذاشته شده بود. نگاه مقطعی ترامپ در خصوص نتیجه‌بخش بودن این فشارها و از سوی دیگر سیگنال‌های ایران که یک سال آخر ترامپ را به امید آمدن بایدن سر کنیم، این سال را بی‌حاصل گذاشت.
بزرگ‌ترین ویژگی بایدن، نگاه بلندمدتش به خاورمیانه است و اینکه در سیاست خارجی مصداقی عمل نمی‌کند و به دنبال بازگرداندن نقش رهبری آمریکا در دنیای آزاد و ایجاد اجماع میان کشورهای لیبرال است. در نتیجه اگر قرار باشد تحریمی صورت بگیره و بالعکس، با آمدن آقای بایدن، اجماع بیشتری با او خواهد بود. من معتقدم در ۱۴۰۰ اولویت اصلی برای سیاست خارجی در مقابل ایران، بازگشتن به تعامل با ایران است و احتمالاً در این سال توافقاتی مقطعی را ببینیم ولیکن اینکه به توافق کلی‌تر برسیم؛ دور از انتظار است.
رابطه ایران با کشورهای حاشیه خلیج فارس همواره از بازیگری قدرت‌های فرامنطقه‌ای اثر پذیرفته، این رابطه در مسیر خود چه چالش‌هایی را در سال 1399 تجربه کرد و در سال جدید، این رابطه با وجود آنها یا بدون آنها چگونه تنظیم خواهد شد؟
قهرمان‌پور: گرچه تحولاتی سبب دشواری در بازسازی نقش رهبری آمریکا در جهان شده است اما خیلی از کشورهای دنیا دارند روابطشان را برای دورانی تنظیم می‌کنند که قرار است چین به یک رقیب جدی برای آمریکا بدل شود که تحولی ساختاری است و رخ داده. در سال 2013 اوباما با استراتژی «بازگشت به شرق» خود، بر این تغییر ساختاری تاکید کرد.
در ادبیات خاورمیانه گفته می‌شود که یک نظام منطقه‌ای شکننده وجود دارد که این نظام منطقه‌ای متاثر از حضور قدرت‌های خارجی است. تا سال ۲۰۰۳ و تقریباً بعد از حمله آمریکا به عراق، آمریکا اصلی‌ترین بازیگر خارجی در خاورمیانه بود و حتی برخی آن را بازیگر هژمون می‌خواندند.
ما همیشه می‌گفتیم شامات قلب خاورمیانه عربی است و مهم‌ترین تحولات خاورمیانه در شامات اتفاق می‌افتد مانند قضیه فلسطین و اسرائیل، مساله عراق و سوریه و موضوعات دیگر. اتفاقی که بعد از سال ۲۰۱۱ افتاد سبب شد که سوریه وارد جنگ داخلی و عراق گرفتار دعواهای داخلی شود و در مصر شاهد تغییر رژیم بودیم. بنابراین اهمیت کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس در این است که باثبات‌ترین و پولدارترین کشورهای منطقه هستند و اینها نگران این هستند که تغییر موازنه قوا در منطقه در واقع یک شکاف ایجاد کند و نظم آنان را برهم زند. از سویی آقای بایدن در دوران جدید نخواهد توانست به دلیل همین تحولات ساختاری رهبری آمریکا در خاورمیانه را به شکل گذشته ادامه دهد. با تحولات منطقه، سوریه وارد جنگ داخلی و عراق گرفتار دعواهای داخلی شد. بنابراین اهمیت شورای همکاری خلیج فارس این است که باثبات‌ترین و ثروتمندترین کشورهای منطقه در جنوب خلیج فارس هستند و نگران هستند تغییر موازنه قوا در منطقه به ایجاد یک شکاف منجر شود.
از سوی دیگر با وقوع تحول ساختاری در خاورمیانه، مصر از گردونه رقابت خارج شده، عربستان سعودی تمایل دارد که خود را به یک بازیگر مهم در خاورمیانه تبدیل کند که این مساله دست آمریکا را می‌بندد. ابزارهای سنتی که آمریکا در منطقه از آنها بهره می‌جست، بعد از تحولات سال ۲۰۱۱ و تحولات ساختاری پس از بهار عربی به نوعی کارکرد گذشته خود را از دست داد. بنابراین مساله روابط ایران با کشورهای GCC باید در این بستر جدید فهم شود. هنوز در مساله خلیج فارس اصلی‌ترین متغیر منطقه، بدون تردید رقابت ایران و عربستان است عربستان به خاطر پول و بلندپروازی و ایران به خاطر قدرت و نفوذش در منطقه. به نظر می‌رسد که آمریکا قصد دارد از یک طرف از عربستان حمایت کند و همزمان شمشیر را بالای سر محمد‌بن‌سلمان نگه دارد و از عربستان برای مهار ایران استفاده کند. بر همین اساس، قاعدتاً این موضوع باعث خواهد شد تصوری که برخی در مورد بهبود روابط ایران و عربستان در سال ۱۴۰۰ دارند، محقق شود. روابط ما همچنان با کویت و قطر و عمان روابط نزدیکی خواهد بود ولی با بحرین و امارات و عربستان روابط متشنجی خواهیم داشت. به ویژه آنکه امارات مانند قطر به دنبال ایفای نقش بلندپروازانه‌تری در خاورمیانه است. علاوه‌بر آن، توافق آبراهام، نگرانی‌های امنیتی و اطلاعاتی ایران از بابت امارات را بیشتر کرده است.
عضدی: به لحاظ امنیتی، روند تحولات کنونی در منطقه به نفع ایران نیست. دعواهای داخلی میان کشورهای شورای همکاری خلیج فارس و نزدیک شدن ایران به قطر فرصت خوبی برای کشور ما بود و ایران از موقعیت به خوبی استفاده کرد و بدون دخالت مستقیم، روابط خود با قطر را بهبود بخشید. اما در حال حاضر بهبود روابط قطر با امارات و عربستان، خبر خوبی برای ایران نیست. از طرف دیگر، سفر نتانیاهو به عمان نیز خبر خوبی برای ایران نیست و این یک پیام مستقیم به ایران است که بداند اسرائیل در حال گسترش نفوذ خود در جنوب ایران است. تکلیف امارات تا حدودی مشخص است و این کشور از لحاظ سیاسی با ایران روابط خوبی ندارد و کاملاً دنباله‌رو عربستان است. تکلیف عربستان نیز کاملاً مشخص است و از قدیم‌الایام رابطه خوبی با ایران نداشته و در دوران مختصری در زمان آقای هاشمی و آقای خاتمی روابط کمی بهتر شده است اما بعد از بهار عربی و مذاکرات ایران و آمریکا، برداشت عربستان به این شکل بود که ممکن است آمریکا، عربستان را به ایران بفروشد که متاثر از این وضعیت، روابط دو کشور پرتنش‌تر شده است. بنابراین چشم‌انداز خوبی در روابط ایران و اعراب نمی‌توان متصور بود. از لحاظ امنیتی، صلح آبراهام نیز برای ایران مناسب نیست و نفوذ اسرائیل در جنوب ایران را افزایش خواهد داد. رویکرد دولت بایدن در قبال عربستان نیز ممکن است عربستان را به اسرائیل نزدیک‌تر کند.
متاسفانه استقبال زیادی از تلاش‌های ایران مانند ابتکار صلح هرمز نشده است. مسائل بین ایران و کشورهای خلیج فارس خیلی طولانی است و به زمان شاه بازمی‌گردد. امنیت و ثبات در منطقه خاورمیانه بدون ایران و عربستان امکان‌پذیر نخواهد بود. یعنی اگر ایران روابط خوبی با عربستان (و متعاقباً امارات و بحرین) نداشته باشد تحقق امنیت و ثبات در خاورمیانه ناممکن است. آنها نیز بدون ایران و در فقدان چارچوب چندجانبه‌ای که باید در خاورمیانه شکل بگیرد تا این تنش‌های گذشته را تسکین دهد، راهی از پیش نخواهند برد. پیشنهاد صلح هرمز، پیشنهاد سازنده‌ای است، اما استقبالی از آن صورت نگرفته است.
فرخی: تحولات اخیر، بافت استراتژیک خاورمیانه را تغییر داده است. بحث توافق اسرائیل با کشورهای خلیج فارس و مشخصاً امارات، بحرین و حتی سودان به این معنی است که نیروی نظامی اسرائیل در فاصله کمتر از 300کیلومتری مرز ایران مستقر خواهد شد. این مساله برای امارات در واقع ناشی از عادی‌سازی روابط با کشوری دیگر است که این مزایای نظامی را برای آنها به دنبال داشته است. علاوه‌بر آن، ممکن است همکاری‌های اطلاعاتی نیز بین اسرائیل و این کشورها صورت بگیرد که ایران باید فکری برای این خطرات بکند و در راستای ایجاد بازدارندگی فعال شود. این روندها نشان می‌دهد کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس به نقطه‌ای رسیده‌اند که دریافته‌اند که به غیر از آمریکا، می‌توانند امنیت خود را توسط کشورهای دیگری چون اسرائیل و حتی چین نیز تامین کنند. بر همین اساس نمی‌توان به آینده خوش‌بین بود چراکه ایران در قبال این رخدادها سیاست معقول و منطقی‌ای را در پیش نگرفته است. خطر آنجاست که این کشورهای عربی امکان تبدیل شدن به دشمنان درجه یک ایران را دارند و از همین روی یک تهدید واقعی به شمار می‌روند. بر همین اساس ساختار تصمیم‌گیری ایران با چالشی بسیار حساس روبه‌رو است که باید برای آن تدبیری اندیشه شود.
در بحث این کشورها، مساله اقتصاد نیز بسیار حائز اهمیت است. کشورهای عربی خلیج فارس در حال حرکت به سوی تنوع بخشیدن به اقتصاد خود هستند و می‌خواهند به‌سرعت از اتکا به نفت دوری کنند. کشورهای عربی با باز کردن درهای کشورهای خود برای ورود سرمایه‌گذاری خارجی در تلاش‌اند تا منطقه خود را به جزیره ثبات تبدیل کنند. در حالی که روندهای در ایران برعکس این بوده و ایران با هزینه کردن در بخش‌های بدون بازده، توان رقابت اقتصادی بسیار پایینی دارد.
کشورهای حوزه خلیج‌فارس به ویژه عربستان پیش از این در پی آن بودند که ایده‌های سلفی خود را منتشر کنند و مثلاً به سمت افغانستان ببرند. اما اکنون ایران در حال توسعه ایده‌های خود است. اگر دقت کنید فاطمیون، حزب‌الله و انصارالله یمن از ایران تغذیه می‌شوند. در نتیجه طبیعی است اگر ایران بخواهد از بازوهایش بیشتر استفاده بکند قاعدتاً عربستان هم احساس خطر می‌کند. همه این عوامل دست در دست هم خواهند داد که اگر توافقی صورت بگیرد، قطعاً بدون اجماع ایران و عربستان عملاً غیرممکن خواهد بود و این توافق شامل حال سلاح‌های متعارف نیز خواهد شد به دلیل اینکه این تجهیزات به شدت در خاورمیانه پخش شده است. وقتی که عملاً بازوهای نظامی در منطقه وجود دارند و اگر حتی یک موشک معمولی هم به یکی از بازیگران غیردولتی برسد، معادلات منطقه دچار تغییر می‌شود، نمی‌توان این مسائل را در حوزه توافق مطرح نکرد. به نظر می‌رسد که طرفین، اراده سیاسی برای حل‌وفصل اختلافات را داشته باشند اما بزرگ‌ترین چالشی که جلوی روی ایران است، چگونگی نحوه برخورد با حضور اسرائیل در منطقه خلیج فارس خواهد بود.
از طرف دیگر، خاطره جمعی خوبی از رخدادهای بهار عربی در ذهن مردم مصر، لیبی و سوریه نمانده است. نظرسنجی‌ها در این کشورها نشان می‌دهد که اقبال عمومی نسبت به بحث دموکراتیزه شدن و دموکراسی‌خواهی در این کشورها به شدت افت کرده است. این نتایج تاکید دارد که کشورهای عربی خلیج فارس عملاً توانسته‌اند ثبات مدنظر خود را حفظ کنند و تنها دلیل آن نیز قدرت اقتصاد نفتی آنهاست. اگرچه برای آینده به دنبال تنوع بخشیدن به اقتصاد خود هستند. با این همه، در1400 چه ایران عربستان نیاز به توافق را بیشتر احساس خواهند کرد اما قطعاً نمی‌توان به آن خوش‌بین بود.
ایران مدعی است که نفوذ ویژه‌ای در عراق و سوریه دارد، این نفوذ ویژه چه شاخصه‌هایی دارد و آیا ایران طی سال 1399، ظرفیت‌های خود را تقویت کرده است یا نه؟ این فرآیند در سال جدید به چه شکلی پی گرفته خواهد شد؟ ایران و ترکیه در سوریه و عراق، چه چالش‌هایی را تجربه کرده‌اند و بازیگری ترکیه در منطقه چه تاثیری بر بازیگری ایران در خاورمیانه خواهد داشت؟
قهرمان‌پور: وقتی از نفوذ ایران در عراق صحبت می‌کنیم در واقع مساله این است که وجود یک حکومت شیعه در عراق از طریق انتخابات محقق می‌شود و در این مسیر، نیروهای نزدیک به ایران یا تحت حمایت آن با فرآیند انتخابات به ساختار حکومت وارد می‌شوند که در واقع در این ساختار، تقریباً می‌توان ادعا کرد که گروه‌های شیعه (به جز برخی گروه‌های سکولار شیعه) غالباً روابط نزدیکی با ایران داشته‌اند. در همین موردِ تحریم‌ها دیدید که ترامپ عراق را از این تحریم‌ها خارج کرد و این فرصت بزرگی برای ایران بود. بنابراین مساله ایران در عراق مهم است و آمریکا نیز به نوعی نفوذ ایران در مسائل کلان عراق، در انتخابات، انتخابات نخست‌وزیر و سایر مقامات را به رسمیت شناخته است و سعی می‌کند که از تعامل مستقیم یا تقابل جدی و دامنه‌دار با ایران خودداری کند. در داستان سوریه اما مساله قدری متفاوت است. در سوریه، بازیگر اصلی روسیه است و به‌رغم اینکه ایران تلاش زیادی کرد که روسیه را به این منطقه وارد کند اما روس‌ها پس از ورود، سعی کردند که صحنه سوریه را به صحنه‌ای که در آن اصلی‌ترین بازیگر باشند تبدیل کنند. روسیه سعی کرد بین ایران و ترکیه توازن برقرار کند تا بتواند، از این توازن منافع خود را پیش ببرد و الان هم که بحث تدوین قانون اساسی در میان است می‌توان گفت که روسیه بازیگر اصلی است.
بنابراین مساله عراق و سوریه برای ایران دو مساله متفاوت است، یعنی در سوریه می‌بایستی با روس‌ها مقابله کند و در عراق با آمریکایی‌ها. در عراق تقریباً فرمول بازیگری آمریکا دست ایران است و برعکس آمریکایی‌ها می‌دانند که ایران چگونه رفتار می‌کند ولی در سوریه هنوز می‌توان گفت که روس‌ها بعضاً ابهام‌آمیز برخورد می‌کنند، هنوز افق روشنی وجود ندارد و در واقع سهمی که ایران می‌تواند داشته باشد هنوز مشخص نیست. باید ببینیم در سال 1400 بحث تدوین قانون اساسی و تقسیم قدرت میان گروه‌های سوری به کجا منجر می‌شود.
مساله اصلی که ترکیه، برای خودش در نظر گرفته و احتمالاً از زمان داوداوغلو بود سیاست تنش صفر با همسایگان و تبدیل شدن به یک قدرت متوسط در سطح بین‌المللی است. قدرت متوسط مفهومی است که در سال‌های اخیر مطرح شده و به کشورهایی اطلاق می‌شود که مانند کانادا، بلژیک، پرتغال، هلند و استرالیا در حدفاصل قدرت‌های کوچک و بزرگ قرار دارند.
ترکیه احساس می‌کند که ظرفیت‌هایی که در پیرامون خودش دارد همچون عضویت ناتو، اقتصاد قوی و عضویت در گروه G20، حضور در منطقه حساس و استراتژی، اینها می‌تواند به ترکیه کمک کند که تبدیل به قدرت متوسط بین‌المللی شود. مساله اصلی ترکیه، خاورمیانه و به نظر من حتی قفقاز هم شاید نباشد. مساله اصلی ترکیه، حضور در دریای مدیترانه است و استفاده از منابع طبیعی آن، حضور در قبرس و موضوع اختلافات ارضی و مرزی که با یونان دارد و ترکیه احساس می‌کند که با کاهش حضور آمریکا در دریای مدیترانه، فرصت خوبی پیش آمده است که ترکیه نفوذش را در این منطقه افزایش دهد. البته این به معنای عدم حضور ترکیه در سایر مناطق نیست. ما دیدیم که در داستان قره‌باغ، ترکیه نقش خیلی مهمی ایفا کرد و البته فراموش نکنیم که این نقش‌آفرینی بدون چراغ سبز روسیه در برخی موارد سخت و دشوار است.
ترکیه در سال‌های اخیر روابط خودش را با روسیه گسترش داده است. به نظر من ترکیه خیلی بازیگری ما را محدود نمی‌کند چون مساله اصلی ما در شامات است و مساله اصلی ترکیه در دریای مدیترانه است البته در جاهایی مانند قفقاز در سال 99 شاهد بودیم که به نوعی یک تنشی ایجاد شد و دو طرف سعی کردند کنترل کنند. ولی سال 99 بدون تردید برای روابط ایران و ترکیه سال خوبی نبود، هرچند که تصور می‌کردیم که بعد از فروکش کردن درگیری‌های نظامی در سوریه و تقویت محور آستانه، روابط میان ایران و ترکیه بهبود پیدا کند ولی در حد انتظار بهبود پیدا نکرد.
در نهایت برای سال 1400 من فکر می‌کنم که این رابطه در حد انتظار بهبود پیدا نخواهد کرد، چون مساله انتخابات داخلی ایران برای ترکیه مهم است. از آن سمت هم در ترکیه آقای اردوغان چالشی جدی با کردها و حزب حاکم دارد. از آن سمت مساله اصلاحات اقتصادی است که بایستی انجام دهد و تدوین قانون اساسی که اینها به نظر باعث خواهد شد که در سال 1400 هم روابط ایران و ترکیه در حد مطلوب پیشرفت نکند.
عضدی: روشن است که آمریکا نقش مهم ایران در عراق را پذیرفته است اما می‌توان در این مورد، به نکته‌ای اشاره کرد؛ یکی از دلایل پذیرش این مساله از سوی آمریکا این است که چنین حالتی به نفع هر دو کشور است و آمریکایی‌ها معتقدند یک دولت مرکزی به‌اصطلاح باثبات و قدرتمند در بغداد برای منافع ایران و آمریکا مهم است. یعنی هم آمریکا و هم ایران بر این باورند که دولت مستقر در عراق (هرقدر ضعیف) می‌تواند برای هر سه کشور مفید باشد. علاوه بر آن، تصور می‌کنم اتفاق مهمی که در دو سه روز گذشته افتاد، یعنی حملات راکتی به مواضع آمریکا در عراق، آمریکا سعی نکرد که جواب متقابل را در خاک عراق به ایران بدهد و تلاش کرد که در خاک سوریه به این حملات پاسخ بدهد.
اختلاف اصلی ایران و آمریکا و متحدان آمریکا در منطقه (شامل اسرائیل و عربستان و...) بر سر سوریه است؛ یعنی هرچقدر که ایران سعی می‌کند که دولت مرکزی سوریه و بشار اسد را تقویت کند، آنها (متحدان آمریکا) سعی می‌کنند چنین مساله‌ای را تضعیف کنند. از یک طرف، سوریه یکی از معدود کشورهایی است که در جنگ ایران و عراق، به ایران کمک کرد که این مساله برای ایران کماکان بسیار مهم است. از همین روی، ایران بر این باور است که الان نوبت خودش است که به سوریه کمک کند. از جهتی به نظر من سوریه نقش مهمی در حوزه محور مقاومت و هلال شیعی ایفا می‌کند و چون دقیقاً به همین دلیل، آمریکا سعی می‌کند نفوذ ایران را در سوریه محدود کند. چراکه امنیت اسرائیل اگر بالاترین اولویت آمریکا در خاورمیانه نباشد، یکی از مهم‌ترین اولویت‌های دولت و سیاست خارجه آمریکاست و هر رئیس‌جمهوری چه دموکرات و چه جمهوریخواه در کاخ سفید حضور داشته باشند تفاوتی در این رویکرد به وجود نخواهد آمد. برای همین است که سوریه عملاً به یک میدان نبرد نیابتی بین ایران و آمریکا (نیروهای مورد حمایت مستقیم آمریکا مثل عربستان و نیروهایی که عربستان از آنها حمایت مالی می‌کند) تبدیل شده است.
اما در مورد ترکیه؛ روابط ایران و ترکیه، عملاً به صورت چندگانه قابل تحلیل است. در همین مساله مورد اشاره درباره سوریه، ایران و ترکیه مشکلات بزرگی طی چند سال گذشته با یکدیگر داشته‌اند و در سال 2015 اردوغان دولت ایران را متهم کرد به اینکه ایران می‌خواهد خاورمیانه را تصاحب کند و اعلام کرد که ترکیه با این مساله مقابله می‌کند. از جهتی ترکیه دوست ندارد جنگی در خاورمیانه رخ دهد، بنابراین کوشش می‌کند در زمان‌هایی که احساس کرده روابط ایران و آمریکا رو به چالش بیشتر در حرکت است، تنش‌ها با ایران را کمتر کند و برای هر دو طرف پیام‌های مثبت ارسال کند. با این حال، از یک جهت روابط اقتصادی ترکیه با ایران بسیار قابل توجه است. توریست‌های بسیار زیادی که از ایران به ترکیه سفر و از این کشور خرید می‌کنند، برای صنعت توریستی ترکیه بسیار حیاتی محسوب می‌شوند. به همین دلیل، زمانی که آمریکا سیاست فشار حداکثری را بر روی ایران اعمال می‌کند، ترکیه با آن مخالفت کرد و در برخی مواقع به ایران کمک کرد تا تحریم‌های آمریکا را دور بزند که همه اینها نکات مهمی محسوب می‌شوند.
اگرچه ممکن است ایران با ترکیه اختلافات ژئوپولیتیک داشته باشد ولی روابط اقتصادی ایران با ترکیه برای ایران بسیار مهم است. از این جهت می‌توان دید که هر دو کشور با وجود اختلاف‌نظر، بازهم با یکدیگر همکاری نزدیک دارند. لازم به تاکید است که اخیراً، روابط ترکیه با اسرائیل دچار چالش شده است. افزون بر این، زمانی که عربستان و کشورهای متحد آن، رابطه خود را با قطر قطع کرده بودند، ایران و ترکیه عملاً در کنار هم قرار گرفتند. بر همین اساس، روشن است که رابطه ایران و ترکیه را می‌توان یک رابطه باثبات دانست چراکه تنش‌های بین دو کشور معمولاً در حد تنش‌های لفظی بوده است.
فرخی: در بحث سوریه، عراق و لبنان چیزی که وجود دارد این است که نفوذ ایران به چه سبک و سیاقی است و آیا قادرید که بسیج کنید، قدرت تحرک پذیری اجتماعی داشته باشید. ایران این قدرت را دارد و آن هم به دلیل اعتقادات شیعی است.
این متد را اگر که ما در نظر بگیریم ایران از زمان وقوع انقلاب اسلامی و قوت گرفتن بحث جنبش‌های آزادی‌بخش که عملاً در فلسطین و لبنان پررنگ تر شد، با همین شیوه و با تشکیل و حمایت از گروه‌هایی مانند حزب‌الله توانست نفوذ خود را گسترش دهد. این گروه ها عمدتاً به صورت بازیگران غیردولتی و به شکلی که بتوانند مشارکت سیاسی در کشورهای خود انجام بدهند مورد حمایت قرار گرفتند که این مشارکت، هم به صورت یک بازوی نظامی قابل استفاده بوده است و هم به صورت یک‌بخشی از دولت یا ساختار سیاسی.
آن چیزی که ایران در داخل عراق دارد عملاً الان همین است یعنی الان شما نگاه کنید که یک گروه یا جریان شیعی منحل می‌شود به وفور جریان بعدی می‌آید. در قانون انتخابات عراق به وفور حزب‌های سیاسی مختلف تشکیل می‌شود که از لحاظ ایدئولوژیک، ایدئولوژی شیعی دارند و تحت حمایت معنوی ایران هستند و این چیزی است که ما در افغانستان خیلی کمتر داشتیم و آن به دلیل بافت ایدئولوژی متفاوتی است که در افغانستان است. در سوریه این قضیه یک مقدار سخت است یعنی اگر بافت سوریه را جغرافیایی بخواهیم در نظر بگیریم یا بافت مذهبی بخواهیم در نظر بگیریم و ساختارهایی که قبلاً وجود داشته، شما اگر دولت مرکزی را ساپورت نکنید مجبور می‌شوید با یکسری از حقایق و بازیگرهای دیگری وارد تعامل شوید که آنها تحت ایدئولوژیک شما نیستند بلکه رقیب شما هم از لحاظ ایدئولوژی هستند و ممکن است دیدگاه وهابی و سلفی داشته باشند.
پس اتفاقی که در سوریه در حال وقوع است، نمی‌تواند پایدار باشد و همه به دنبال این هستند که به سمتی بروند که یک قانون اساسی و صلح مستقر برقرار باشد. حالا در این صلح مستقر، ایران کاری که می‌تواند انجام بدهد و در حال حاضر دارد انجام می‌دهد این است که بتواند امتیازی که همان قدرت بازدارندگی و محور مقاومت است یا یک چیزی شبیه آن در داخل سوریه داشته باشد که نهایت کار تبدیل به یک بازیگر حتی در سطح دولتی در سوریه باشد. و این جایی است که من حدس می‌زنم مذاکره با عربستان و بقیه کشورها را کمی سخت می‌کند و ایران به دنبال این است که بتواند از طریق روسیه به این چیزی که می‌خواهد دسترسی پیدا کند و من حتی بعید می‌دانم روسیه هم زیر بار این قضیه برود.
در مورد ترکیه مساله‌ای که وجود دارد مبتنی بر این واقعیت است که ایران و ترکیه برای یکدیگر تهدیدی نیستند و رهبران این دو کشور نیز نگاهی تهدیدآمیز به یکدیگر ندارند. یک اتفاق جالب اینکه بالاخره ترکیه در خاورمیانه همگن شد. اگر می‌گفتند ترکیه و اسرائیل دو تا دموکراسی خاورمیانه است، اتفاقی که اکنون رخ داده است، در این چند سالی که آقای اردوغان رهبری کشور را در دست دارد، به نهادهای دموکراتیک به شدت آسیب رسانده است و عملاً می‌شود گفت معیارهای دموکراسی به شدت نزول پیدا کرده و به بخش اقتصادش دارد ضربه می‌زند. در نتیجه آنکارا در پی آن است که متحدی برای خود پیدا کند که شاید قطر این متحد مطلوب باشد. از سوی دیگر در رابطه میان آنکارا و تهران، رابطه ایران و روسیه خیلی رابطه مهمی خواهد بود؛ با تعادل ایجاد کردن بین روسیه، اینکه از طریق ترکیه، ایران بتواند منافعی را که از لحاظ نظامی یا اقتصادی دنبالش است از روسیه تامین کند.
صحبت کردن در مورد خاورمیانه و خصوصاً «لِوانت» بدون نقش‌آفرینی روسیه تقریباً غیرممکن است و از سوی دیگر، ایران نیز در مساله خزر با روسیه دچار چالش و از سوی دیگر، همکاری است. رابطه تهران و مسکو در سال 1399 چه تحولاتی داشته است و چشم‌انداز آن در سال جدید چیست؟
قهرمان‌پور: اکنون روسیه با شاخص‌هایی که از آن سراغ داریم، یک قدرت رو به افول است. چند عامل این مساله را تشدید کرده است: یکی مساله شبه‌جزیره کریمه است که باعث تنش در رابطه روسیه با غرب و تحریم روسیه توسط آمریکا و اتحادیه اروپا شد. مساله دوم کاهش درآمدهای نفتی روسیه است که علاوه‌بر کاهش رقابت جهانی نفت، به دلیل ورود نفت شیل است و در نهایت بلندپروازی‌ها و بیماری پوتین. مجموعه این عوامل به اضافه تبدیل شدن سیاست بین‌الملل به عرصه رقابت چین و آمریکا، روسیه را به شدت نگران کرده و روس‌ها نگران این هستند که در حاشیه رقابت چین و آمریکا قرار بگیرند. بنابراین با اینکه به نظر می‌رسد روسیه حضورش را در خاورمیانه افزایش می‌دهد و گفته می‌شود که بعد از ۲۰۱۲ حضور روسیه در خاورمیانه استراتژیک شده ولی در عرصه بین‌المللی قدرت روسیه دارد کمتر می‌شود و به نظر من این در آینده نقش‌آفرینی روسیه را در خاورمیانه تحت تاثیر قرار خواهد داد.
عضدی: من با این ایده‌ای که روسیه قدرت رو به افول است، زیاد موافق نیستم و فکر می‌کنم تا دهه‌های آینده روسیه یک قدرت خیلی مهم در اروپا خواهد بود. ایران از گذشته‌ها از زمان صفویان تا به امروز سعی کرده است که روی قدرت بزرگ تکیه کند تا جلوی قدرت دیگر‌ان بایستد. اکنون تا زمانی که رابطه ایران با آمریکا خوب نباشد، ایران از روسیه و چین استفاده خواهد کرد تا بتواند یک مقدار از فشاری را که از سمت آمریکاست بردارد. گمان من این است که روابط امنیتی ایران و همکاری‌های دفاعی ایران با روسیه ادامه خواهد داشت. من فکر نمی‌کنم این روابط بدتر شود. تا زمانی که روابط ایران و آمریکا بد و پرتنش است، ایران مجبور خواهد بود روی روسیه و چین تکیه کند. در نتیجه شاید اصلاً این دوتا کشور روسیه و چین نخواهند روابط ایران با آمریکا خوب شود چون مسلماً اگر روابط ایران و آمریکا خوب شود، ایران سمت آمریکا خواهد رفت برای اینکه تکنولوژی بهتری دارد.
فرخی: در بحث قدرت رو‌به افول، من حس می‌کنم کماکان روسیه قدرت منطقه و قدرت جهانی است. وقتی وارد روابط ایران و مسکو می‌شویم، باید اشاره کنیم که مسکو به‌خوبی ایران را می‌شناسد و کاملاً ظرفیت‌های ایران را می‌شناسد. در یک سال آینده، نقشی که روسیه بازی خواهد کرد این است که جدا از تضمین‌هایی که از ایران خواهد گرفت، به شدت انتخابات داخلی ایران برایش مهم است، بیشتر از آمریکا و بقیه کشورها که آیا آن طیفی در ایران که دیدگاه شرق‌گرا دارند، سرکار می‌آید یا آن طیفی که کمتر دیدگاه شرقی دارند. ثبات در ایران برای مسکو مهم است و حالا این ثبات از طریق نهادهای دموکراتیک یا غیردموکراتیک باشد، زیاد برایش مهم نیست و انتخابات ایران برایش نقش تعیین‌کننده‌ای دارد. و من حدسم این است که در یک سال آینده، روسیه کمک می‌کند به بازگشت ایران به برجام منتهای مراتب به شرطی که حداقل بتواند در آن ثباتی که در ایران ایجاد می‌شود، قدرت و حرفی برای گفتن داشته باشد.
مساله چین به ویژه در افکار عمومی ایرانیان در سال 1399 به موضوعی بسیار چالش‌برانگیز تبدیل شد. اساساً ایران چه جایگاهی در سیاست خارجی چین دارد؟ ایران چه نگاهی به این رابطه دارد؟
قهرمان‌پور: من فکر می‌کنم میان قدرت رو به افول و قدرت رو به سقوط حتماً تفاوت‌هایی است یعنی حتماً من روسیه را یک قدرت رو به سقوط نمی‌بینم، به هر حال روسیه در خارج نزدیک خود مانند گرجستان، اوکراین، بلاروس و حتی کشورهایی مثل لیتوانی و لتونی نفوذ دارد و در حال گسترش نفوذ فرهنگی خود است. ولی آن چیزی که مشخص است، به نظر می‌رسد که با تشدید رقابت میان آمریکا و چین و ابهامات سیاست داخلی روسیه، روسیه به سمتی نمی‌رود که بتواند سهم خودش را در سیاست بین‌الملل بیشتر کند. من برداشتم این نیست که برای ایران، روسیه یک بازیگر خارج از ملاحظه باشد و ایران نخواهد به این کشور نزدیک شود. ایران همچنان روابطش را با روسیه حفظ خواهد کرد ولی روسیه برای ما مثل گذشته یک اهرم چانه‌زنی در برابر غرب نخواهد بود.
به قرارداد ۲۵ساله میان ایران و چین بیشتر از آنکه در قالب سنتی شرق و غرب و موازنه مثبت و منفی مصدقی نگاه کنیم باید آن را در راستای تحولات جدید نظام بین‌الملل مورد توجه قرار دهیم. رابطه با چین تنها مساله ایران نیست، سال قبل چند نفر از دیپلمات‌های برجسته اسرائیلی گزارشی نوشتند و در آنجا تاکید دارند اسرائیل دیگر نمی‌تواند در آینده مثل گذشته به روابط خاصی که میان تل‌آویو و واشنگتن دارد، تکیه کنند و باید به سمت چین برود. گرچه ترامپ برای خروج هوآوی از اروپا فشار آورده بود، اما دو ماه پیش اروپایی‌ها دنبال چین رفتند که قرارداد ۴۰۰ میلیارد دلاری را با چین امضا کنند. داستان هنگ‌کنگ را ببینید، آمریکایی‌ها در هنگ‌کنگ نتوانستند کاری بکنند و اکنون نیز مساله تایوان. در نتیجه بسیاری از کشورها در حال تنظیم روابط خود با چین هستند مثلاً در خاورمیانه کشورهایی چون امارات، پاکستان، عربستان، مصر، اسرائیل و ترکیه وارد رقابت شده‌اند.
در ایران تصویری که از چین داریم گره خورده است با این کالاهای درجه چندمی که متاسفانه تجار ایرانی سفارش می‌دهند. در حالی که به‌طور مثال سرمایه‌گذاری چین در هوش مصنوعی از آمریکا و اروپا بیشتر است. در نتیجه مساله ما با چین فقط تقابل با غرب نیست، بلکه مساله باز‌تنظیم یا تنظیم مجدد روابط ما در سیاست بین‌الملل آینده است. به هر حال چین در حال افزایش قدرت خود است.
در داخل ایران هم متاسفانه یکسری گروه‌ها منافعشان بر این است که این جهت‌گیری سیاست خارجی سیاسی ثابت بماند ولی واقعیت‌ها چیز دیگری هستند. واقعیت‌های سیاست بین‌الملل در ۲۰ سال آینده نشان می‌دهد به هر حال موازنه قدرت دارد تغییر می‌کند و قطب جدید اقتصادی و سیاسی در دنیا دارد شکل می‌گیرد و محوریت آن چین است و ما مانند خیلی از کشورهای دیگر لاجرم باید خودمان را با این شرایط جدید تطبیق بدهیم. ضمن آنکه، چینی‌ها هم بارها تاکید کردند که ما حاضر نیستیم در داستان رقابت شدید و تنش میان ایران و غرب وارد بشویم چون چینی‌ها اساساً فلسفه‌شان در سیاست‌های خارجی مبتنی بر دوری از تنش است. در هر حال بسیاری از کشورها روابطشان را بر اساس اتفاقاتی که در بیست، سی سال آینده در سیاست بین‌الملل رخ خواهد داد تنظیم می‌کنند و ایران هم یکی از آنهاست.
عضدی: از لحاظ تاریخی روابط ایران و چین همیشه تابع روابط به‌اصطلاح ابرقدرت‌ها بوده است. یعنی زمانی که شاه در سال ۱9۷۲ رابطه‌اش را با چین دوباره برقرار کرد، زمانی بود که دیدگاه آمریکا به چین عوض شد. بعد از انقلاب هم که چین خیلی سعی کرد با ایران رابطه خوبی پیدا کند، ضمن زدن حرف‌های قشنگ به ایرانی‌ها در طول جنگ، از آن سمت به عراق اسلحه می‌فروختند. از طرفی با ایران در مورد برنامه اتمی، قرارداد امضا می‌کردند از آن سمت هم با دولت آمریکا قرارداد جدا می‌بستند در مورد تایوان و در قبال آن، روابطشان را با ایران جلو نیاوردند. چین روابطش با ایران را در چارچوب رابطه‌اش با آمریکا تعریف می‌کند. زمانی که برنامه اتمی ایران در سازمان ملل بود، چین به تمام قطعنامه رای مثبت داد. این نشان می‌دهد که چین در هر صورت منافع خودش را دنبال می‌کند و هر زمانی که لازم باشد از ایران به عنوان یک ورق بازی استفاده می‌کند؛ گرچه ایران نیز گاه از این رابطه بهره برده است. چین سعی می‌کند جای خود را در خاورمیانه باز کند چراکه منابع انرژی خاورمیانه برای رشد اقتصادی آن مهم است و رشد اقتصادی چین تاثیر مستقیمی بر روی رابطه‌اش با آمریکا می‌گذارد. ایران نیز سعی می‌کند درست تشخیص دهد که چین قدرت بسیار مهمی است و در چند سال آینده ابرقدرت دوم دنیا خواهد بود و بهترین راه مقابله با آمریکا نزدیکی روابط با چین است. از سوی دیگر تا زمانی که ایران روابطش با آمریکا و متحدان آمریکا در خاورمیانه خراب باشد، چین هیچ وقت وارد یک پیمان استراتژیک مهم با ایران نخواهد شد.
فرخی: شما کمتر جایی را می‌بینید که چین یک سیاست خارجی را اتخاذ کرده باشد که خروجی این سیاست خارجی را بعد از یک دوره کوتاه‌مدت بخواهد عوض کند یعنی کاملاً با استراتژی عقلانیت جلو می‌رود. اگر ما قرار بود برای چین بازیگری مهم باشیم، می‌آمد در ایران سرمایه‌گذاری می‌کرد. خب چرا این کار را انجام نداد؟! به خاطر اینکه احساس امنیت نمی‌کند. در آفریقا میزان سرمایه‌گذاری که چین در زیرساخت‌های کشورهای آفریقایی انجام می‌دهد، به شدت بالاست. سیاست چین آن است که در زیربناها سرمایه‌گذاری می‌کند و در قبال آن کشورها را زیرچتر خود قرار می‌دهد. بن‌های دولتی و اوراق قرضه‌ای را که دولت‌ها منتشر می‌کنند خریداری می‌کند و چین را مالک معنوی آن کشورها می‌کند. اگر من جای دولتی باشم که قرار است سرکار بیاید، می‌روم سراغ پکن و اعلام می‌کنم که در ازای امتیازی که من به تو می‌دهم، قرار است چه چیزی نصیب من بشود و با چه اطمینانی؟! گرچه این خودش تابعی است از روابطی که ایران با کشورهای همسایه و آمریکا برقرار می‌کند و این را تا زمانی که حل نکند، نمی‌تواند سایر روابط را نیز پیش ببرد.
بسیاری براین باورند که رابطه ایران و اروپا در سال 1399 ناامیدکننده بوده است، تفسیر شما از رابطه میان این دو حوزه چیست و چشم‌انداز این رابطه در یک سال آینده چگونه قابل تفسیر است؟
قهرمان‌پور: اروپا واقعاً گرفتار مشکلات داخلی خودش است. بحث برگزیت برای اروپا مهم است و گروه راست افراطی در فرانسه، اتریش و ایتالیا یک معضل جدی است. بحث رفتن مرکل و آمدن جایگزینش و موضوعات دیگری مثل پیری جمعیت و بحران اقتصادی از یک‌سو و مسائلی که در اسپانیا و کاتالونیا در جریان است، برای این اتحادیه مشغله ایجاد کرده است.
مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه، در کنفرانس امنیتی مونیخ حرفی زد که چندین سال است فرانسه تکرار می‌کند و آن این است که اروپا نیاز به ارتش مستقل دارد. این سخنان و چنین طرح‌هایی نتیجه آن چیزی است که در دوره ترامپ بر سر روابط فراآتلانتیکی آمد و نشان می‌دهد که واقعاً اروپا چقدر در قیاس با گذشته اهمیت استراتژیک خودش را برای آمریکا از دست داده است. به‌رغم اینکه بایدن در کنفرانس امنیتی مونیخ دوباره تاکید کرد که «اروپا اصلی‌ترین متحد آمریکا خواهد بود و آمریکا برای مدیریت مسائل جهان باید به روابط فراآتلانتیکی تکیه کند» ولی واقعیت این است که امروز اروپا در شرایطی نیست که آن نقش را برای آمریکا بازی کند.
لذا اروپا هم به نظر می‌رسد که همچنان یک قدرت رو به ضعف در سیاست بین‌الملل است. رابطه ایران و اروپا هم لاجرم متاثر از این وضعیت کلی اتحادیه اروپاست. در یک سال گذشته اتحادیه اروپا در موضوع اینستکس عملاً نتوانست کاری بکند حتی بحث تجارت با شرکت‌های کوچک و متوسط یا SME که اروپا قول داده بود، آن هم عملی نشد. البته در یک سال گذشته ایران شاید اینکه بگوییم امیدش را نسبت به اروپا کمتر کرده است عبارت دقیق‌تری باشد، یا نگاهش واقع‌بینانه‌تر شده است. لذا به نظر من خیلی روابط امیدوارکننده‌ای بین ایران و اروپا نیز در سال آینده در جریان نخواهد بود و این الزاماً به این معنا نیست که اروپا نمی‌خواهد، بلکه به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر، وزن «نتوانستن» اروپا در کنار «نخواستن» او بیشتر شده است. اروپا اصلی‌ترین متحد آمریکا خواهد بود و آمریکا برای مدیریت مسائل جهان باید به روابط فراآتلانتیکی تکیه کند ولی واقعیت این است که امروز اروپا در شرایطی نیست که به قول معروف آن نقش را متقابلاً برای آمریکا ایفا کند. به‌طور مثال در حفاری‌هایی که ترکیه در قبرس انجام داد، اروپا تلاش کرد در واقع مساله را مدیریت کند، آلمان فشار آورد، یونان در واقع تلاش کرد و اتفاقات دیگر که ما عملاً دیدیم اروپا نتوانست کاری کند. این بدان معناست که اهرم‌هایی که اروپا دارد روزبه‌روز در سیاست بین‌الملل کمتر می‌شود.
عضدی: من با این ایده کاملاً موافق هستم که اروپا توانایی مقابله با آمریکا را ندارد. گرچه اروپا علاقه دارد سیاست خود را حداقل مستقل‌تر از آمریکا کند، اما توانایی آن را ندارد. اول به خاطر اینکه هنوز تهدید روسیه روی اروپا وجود دارد. چتر امنیتی ناتو، و ناتو عملاً بدون کمک آمریکا و رهبران آمریکا ادامه‌اش اگر غیرممکن نباشد، بسیار مشکل و دشوار خواهد بود. دوم مساله تجاری است که حضور اقتصاد کشورهای اروپایی آن‌قدر با آمریکا به‌اصطلاح تنیده شده است که آنها علاقه ندارند تجارت خودشان را در آمریکا به خاطر ایران از دست بدهند. چراکه حجم آن خیلی بیشتر است و دوم به خاطر اسم‌هایی که روی تجارت با ایران گذاشتند. در نتیجه اروپا نمی‌تواند سیاست خودش را از آمریکا جدا کند.
مثلاً در زمان برنامه اتمی ایران در سال ۲۰۰۳ و ۲۰۰۴ که این سه کشور اروپایی بودند که با ایران مذاکره کردند، آنها با ایران توافق کردند ولی آن توافق به دلیل کارشکنی‌های ترامپ و بولتون عملاً به شکست انجامید به خاطر اینکه آمریکا آن زمان پشتش نبود و از آن حمایت نمی‌کرد؛ این نشانه آن است که اروپا ابزاری برای همسو کردن آمریکا با خود ندارد و بدون همراهی این کشور نمی‌تواند روابط خود را با ایران پیش ببرد.
مذاکرات اتمی با ایران، میراثی است برای سیاست خارجی مستقل اروپا. خود مقامات اروپایی گفتند که باید یک مقدار مستقل‌تر از آمریکا عمل کنیم. آیا توانایی‌اش را دارند؟! نه. من بعید می‌دانم که حداقل ظرف چند سال آینده، کشورهای اروپایی بتوانند خودشان را مستقل از آمریکا بکنند.
فرخی: به صورت کلی شاهد تغییر خاصی در این رابطه نخواهیم بود. همان‌طور که اشاره شده اروپا درگیر معضلات پیچیده‌ای است و من کرونا را نیز به آن اضافه می‌کنم. به خاطر اینکه اثر کرونا به شدت دارد روی آنها حس می‌شود. شما اقتصاد ایتالیا و اسپانیا و حتی بقیه کشورها را هم در نظر بگیرید، بار مالی‌ای که روی دوش آلمان خواهد آمد یا حالا تا حدودی فرانسه، به‌شدت زیاد است. جدا شدن بریتانیا از اتحادیه اروپا اتفاق خیلی مهمی بوده است به خاطر اینکه در بالانس قدرت بین اروپا و ایالات متحده، بریتانیا خیلی نقش مهمی داشت. مساله مهاجرت نیز برای اروپایی‌ها بسیار مهم است. در نتیجه ما باید انتظاراتمان را به همان اندازه تعدیل می‌کردیم. ایرادی که به دولت آقای روحانی وارد است و باید به آن اشاره کنم، این است که اتحادیه اروپا را کلاً نادیده گرفتند، این در حالی است که کشورهای اروپایی به ترامپ اجازه ندادند بحث‌های خود را در شورای امنیت پیش ببرد. ضمن آنکه باید توجه کرد که اتحادیه اروپا چندان مشتاق سرمایه‌گذاری در ایران نیست چراکه حجم تجارت با آمریکا با ایران قابل مقایسه نیست.
در مورد ایران در یک سال آینده من معتقدم آن اجماعی که قبلاً وجود داشت در موقع امضای برجام، مجدداً ایجاد خواهد شد و اروپایی‌ها شاید بیشتر از هر بازیگر دیگری در دنیا از رفتن ترامپ خوشحال هستند. به دلیل اینکه الیت جامعه اروپا و کسانی که حس می‌کردند خطر ترامپیسم در اروپا رو به افزایش است، با آمدن بایدن یک روزنه امیدی پیدا کردند که رهبری دنیا به لیبرال دموکراسی برگردد. از سوی دیگر تهدید روسیه بر روی شرق اروپا، برای این اتحادیه بسیار مهم است و به اجماع نیاز دارد.