اقتصاددانی که اقتصاددان نبود

رضا طهماسبی: از دورانی که اقتصاد ترکیه تا گردن در مشکلات متعدد اقتصادی، یا بهتر بگوییم در بحران‌های در هم‌تنیده اقتصادی گرفتار بود، مدت زیادی نمی‌گذرد. در همین چهار دهه اخیر که ما مشکلات ریز و درشت اقتصادمان را بزرگ‌تر و عمیق‌تر و به بحران و ابرچالش تبدیل کردیم، ترک‌ها موفق شدند از دام خطر بگریزند. اقتصادی که درگیر نرخ‌های تورم بسیار بالا، کسری بودجه‌های وحشتناک، دلاریزه شدن اقتصاد تا حدی که قراردادهای اجاره به دلار تنظیم می‌شد، بدهی‌های بالا به نهادهای بین‌المللی و دوستان اروپایی و... شده بود در نهایت توانست در چند مرحله و با گردن نهادن به اصلاحات ساختاری اقتصادی به مسیر رونق و شکوفایی بیفتد طوری که دیگر از آن ترکیه غرق در مشکل و بدهکار خبری نباشد.

اما همه این حاصل نشد مگر با اجماع نسبی قدرت‌مداران و حمایت از مصلحان اقتصادی مانند تورگوت اوزال که توانست با این پشتوانه سیاست‌های مهم تجاری و ارزی ترکیه را با علم و تجربه موفق سازگار کند. جواد شیرازی، اقتصاددان و از مدیران ارشد سابق بانک جهانی، که سابقه حضور در مذاکرات ترکیه به سرپرستی اوزال با صندوق بین‌المللی پول را نیز در پرونده خود دارد، به خوبی توضیح می‌دهد که اوزال چگونه توانست ترکیه را با تکیه بر آزادسازی تجاری و آزاد گذاشتن نوسان نرخ ارز به سوی افزایش تولید و سرمایه‌گذاری و توسعه صادرات پیش ببرد.

شیرازی که در دوران اصلاحات اقتصادی هند هم به عنوان نماینده بانک جهانی در این کشور حضور داشت، با مرور تجربه ترکیه و هند به این نکته اشاره می‌کند که مساله اصلاحات اقتصادی بیش از آنکه غامض و پیچیده باشد، زمانبر است و روند بهبود اقتصادی در این کشورها یک شبه رخ نداده است. همان مساله‌ای که مردم و سیاستمدار ایرانی نیز باید در خاطر داشته باشد و با همراه کردن مردم با اصلاحات، بقای آن را در میان‌مدت و درازمدت برای به نتیجه رسیدن، تضمین کند.

  ♦♦♦

 بسیار گفته می‌شود که اصلاح مسیر حرکت اقتصاد ترکیه و بنیان گذاشتن پایه‌های توسعه این کشور از سوی تورگوت اوزال انجام گرفت که در یک دوره پیوسته 10ساله نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور شد و قبل از آن هم در مناصب اقتصادی مشغول به کار بود. به ‌ویژه از او به عنوان کسی یاد می‌شود که آغازگر آزادسازی در اقتصاد ترکیه بود. اوزال به طور مشخص به چه اصلاحاتی در نظام اقتصادی ترکیه دست زد؟

به نظر من و شاید بسیاری دیگر از کسانی که اقتصاد ترکیه را در 40 سال اخیر بررسی کرده‌اند؛ اوزال «پدر اصلاحات اقتصادی ترکیه» و در واقع ناجی ترکیه از فروپاشی بود. قبل از روی کار آمدن آقای اوزال، ترکیه نزدیک به 15 سال درگیر بحران بود و توان اقتصادی‌اش به شدت تحلیل رفته بود. بسیار مهم است که گفته شود آقای اوزال تحصیل‌کرده اقتصاد نبود. او در دانشگاه فنی استانبول (Istanbul Technical University) که مانند دانشگاه صنعتی شریف در ایران، یک دانشگاه باپرستیژ در ترکیه است، در رشته مهندسی برق تحصیل کرده بود. او در اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 میلادی وارد سازمان برنامه (State Planning Organization) شد و حدود چهار سال به عنوان معاون این سازمان خدمت کرد.

در آن دوران افراد برجسته زیادی از سازمان برنامه ترکیه به بانک جهانی می‌آمدند مانند آقای آتیلا کاراعثمانقلو (Attila Karaosmanoglu) که مدت کوتاهی رئیس سازمان برنامه ترکیه بود و با آمدن به بانک جهانی تا رده‌های بالای بانک هم پیشرفت کرد. آقای اوزال هم مدت کوتاه دوساله‌ای در بانک جهانی حضور داشت، زمانی که من هنوز وارد بانک نشده بودم. بعد به ترکیه برگشته بود و نقش کلیدی اقتصادی ایشان در سال 1979 شروع شد. در آن موقع آقای سلیمان دمیرل نخست‌وزیر بود و اوزال به عنوان مشاور نخست‌وزیر مشغول به کار شد؛ یعنی درست در زمانی که ترکیه گرفتار بحران بود و وضع اقتصادی این کشور بسیار خراب بود. ترکیه نیاز مبرمی به کمک نهادهای بین‌المللی مانند صندوق بین‌المللی پول داشت. همچنین نیاز داشت که بدهی‌های زیاد به دیگر کشورها و اتحادیه اروپا را نیز تمدید کند. خوشبختانه آقای اوزال از اعتماد کامل آقای دمیرل برای آغاز برنامه‌های اصلاحی اقتصادی برخوردار بود.

 همان زمان مذاکرات بسیار حساسی بین دولت ترکیه و صندوق بین‌المللی پول شروع شد. حساسیت آنقدر زیاد بود که نه ترک‌ها به واشنگتن آمدند و نه هیات صندوق به ترکیه رفت و جلسات مذاکره طی چهار، پنج روز در لندن برگزار شد. رئیس هیات ترکیه آقای اوزال بود و من هم که در آن زمان به تازگی کارم در بانک جهانی آغاز شده بود به عنوان نماینده بانک در آن جلسات شرکت کردم و از نزدیک دیدم که آقای اوزال تا چه اندازه در مورد مسائل غامض اقتصادی مسلط بود. صندوق بین‌المللی پول در مذاکراتش وارد مسائل بسیار جزئی و فنی اقتصادی می‌شود و سیاست‌های ارزی و پولی را کاملاً مورد بحث و بررسی قرار می‌دهد. در این مذاکرات عیار بالا و تخصص اوزال عیان شد و ترک‌ها موفق شدند از صندوق وام بگیرند. اعتماد به آقای اوزال در ترکیه زیاد شد به طوری که حتی بعد از اینکه در ترکیه کودتا شد، آقای اوزال به عنوان معاون نخست‌وزیر که یک ژنرال ارتشی بود، برگزیده شد. ایشان بعدها هم حزب خودش یعنی «مام میهن» را بنیانگذاری کرد و توانست در انتخابات برنده شود و به نخست‌وزیری برسد.

اوزال در همان آغاز کارش نقشی کلیدی در رفع بحران ترکیه در حدود سال‌های 1978 و 1979 داشت. خاطرم هست همان زمان به ترکیه سفر کرده بودم؛ صبح بیرون آمدیم و برای رفتن به مقصد تاکسی سوار شدیم، بعدازظهر که دوباره برای برگشت سوار تاکسی شدیم دیدیم کرایه تاکسی بسیار افزایش یافته است و وقتی برای این افزایش سوال کردیم متوجه شدیم صبح قیمت ارز 41 لیر بوده اما تا بعدازظهر به 77 لیر افزایش یافته است. حتی زمانی که من از چرایی افزایش کرایه تاکسی به دلیل افزایش قیمت دلار سوال کردم، راننده تاکسی به من گفت قیمت دلار که بالا برود، قیمت همه‌چیز بالا می‌رود. یعنی شرایط جامعه ترکیه تا این حد حساس به قیمت ارز و اقتصاد این کشور دلاریزه بود.

نکته مهم تجربه اوزال در ترکیه این بود که نشان داد لازم نیست بنیانگذار تحولات و اصلاحات اقتصادی یک اقتصاددان باشد. در حالی که در ایران بسیار رایج است که این‌گونه وانمود شود. اوزال از هوش و ادراک بالایی برخوردار و مدیر خوبی بود و در حوزه اقتصاد هم در داخل و هم در خارج تجربه کاری داشت. قاعدتاً سیاستمدار خوبی هم بود چون توانست با گروه‌های مختلف در ترکیه مذاکره آنها را با اصلاحات همراه کند. او بیش از شش سال از 1983 تا 1989 نخست‌وزیر بود و بعد هم چهار سال تا 1993 رئیس‌جمهور شد. او در دوره ریاست‌جمهوری هم با توجه به اینکه سیاستمدار ماهری بود به دنبال افزایش اختیارات و قدرت رئیس‌جمهور بود. تداوم حضور بیش از 10ساله اوزال در سطح بالای قدرت در ترکیه و چند سالی که به عنوان مشاور و معاون نخست‌وزیر نقش اصلی هدایت اقتصاد را بر عهده داشت، برای بنیانگذاری و اجرای اصلاحات بسیار مهم بود.

از اساسی‌ترین اصلاحاتی که اوزال عامل آن بود، باید به برداشتن کنترل نرخ ارز اشاره کرد. در دهه 1970 تمام اشکالاتی که می‌توان به مدیریت اقتصادی گرفت، در ترکیه وجود داشت. بدون اینکه وارد مباحث انحرافی مانند سوسیالیسم، لیبرالیسم یا سرمایه‌داری شویم، می‌گویم که مشکلات متعددی در اقتصاد ترکیه مانند نرخ‌های چندگانه ارز، کنترل ارز، حضور پررنگ شرکت‌های دولتی در تمام حوزه‌های اقتصادی در کنار یک بخش خصوصی سرکوب‌شده، فعالیت بالای بانک‌های دولتی، کسری بودجه بسیار بالا و تورم و... وجود داشت. فکر نمی‌کنم آن موقع مشکل اساسی دیگری در اقتصاد وجود داشت که در ترکیه بروز نکرده بود.

 در واقع هرچه مشکل بود اقتصاد ترکیه به آن مبتلا بود.

حقیقتاً هرچه مشکل بود داشتند. آقای اوزال در اصلاح اغلب این مشکلات موفق شد، به جز کاهش کسری بودجه بسیار زیاد و تورم ناشی از آن و اصلاحات نظام بانکی. برای همین هم بود که مرتب قدرت لیر ترکیه تزلزل پیدا می‌کرد؛ از آنجا که نمی‌توانستند جلوی تورم را بگیرند به طور مدام نرخ ارز اسمی را تعدیل می‌کردند تا نرخ حقیقی ارز عوض نشود که صادرات ترکیه بتواند توسعه پیدا کند و کالاهای ارزان با قیمت‌های تصنعی هم وارد ترکیه نشود.

در تداوم این جریانات، بدهی خارجی ترکیه بسیار زیاد شد. شخصاً به یاد ندارم که در میان کشورهای مهم دنیا، هیچ کشوری به اندازه ترکیه تا این اندازه به طور مرتب از صندوق بین‌المللی پول وام بگیرد؛ از آنجا که وام‌های صندوق کوتاه‌مدت است و باید زود به صندوق بازگردانده شود، ترک‌ها دائم در حال تمدید بدهی‌ها و اصلاحات تازه اقتصادی بودند.

مساله بدهی‌ها تا حدود سال 2000 میلادی ادامه داشت که نهادهای بین‌المللی به ویژه صندوق بین‌المللی پول و تعدادی از کشورهای دوست ترکیه در اتحادیه اروپا را واقعاً خسته کرده بود. آن موقع بود که بستانکارها در پشت پرده مذاکراتشان به ترک‌ها توصیه کردند که یک آدم غیرسیاسی و اقتصاددان شناخته‌شده و برجسته را به کار بگیرند که بتواند برنامه‌های اصلاحی متعهدشده را پیاده کند. آن موقع بود که آقای کمال درویش به ترکیه آمد و حدود دو سال بسیار خوب و حرفه‌ای کار کرد که داستان مجزایی است.

بعد از آن هم دیگر آقای اردوغان برنامه‌های اصلاحی را در ترکیه به‌طور کلی ادامه دادند. البته مشکلات ایجادشده در یکی دو سال اخیر اثراتی منفی روی اقتصاد ترکیه داشته و مخصوصاً لیر ترکیه بسیار زیر فشار است. در اوایل دهه 2000 زمانی که ترکیه موفق به کنترل کسر بودجه و پایین آوردن تورم شد، در واحد پولی هم تغییراتی اعمال کرد و شش صفر را حذف کردند. آن موقع یک دلار معادل یک میلیون و 600 هزار لیر ترکیه شده بود. برای اینکه یک بُعد تاریخی هم داشته باشیم یادآور شویم که در اوایل دهه 60 میلادی، 11 لیر ترکیه یک دلار بود و در حدود سال 1978 که آقای اوزال در حال آغاز کردن برنامه‌هایش بود و افزایش ارز در برابر لیر هم رخ داده بود، یک دلار 77 لیر ترکیه شده بود. حالا خودتان محاسبه کنید که تورم در ترکیه تا چه اندازه بالا بود که این نرخ برابری دلار به یک میلیون و 600 هزار لیر رسید. در این دوران دولت باید تدابیر زیاد و مختلفی برای جلوگیری از فرار سرمایه می‌اندیشید که اقتصاد بتواند رشد کند و از هم نپاشد. البته عنوان هم بکنیم که در این سال‌ها فشار زیادی روی طبقات پایین وارد آمد.

 در مورد اصلاح سیاست ارزی که توسط اوزال انجام شد بیشتر توضیح بدهید.

از دوره آغاز اصلاحات اقتصادی ترکیه توسط اوزال که اواخر دهه 1970 بود تا اوایل دهه 2000 که توانستند تورم را هم کنترل کنند، راندمان اقتصاد ترکیه نسبتاً خوب بود؛ یعنی توانستند پارامترهای اقتصاد کلان را طوری مدیریت کنند که اقتصاد واقعی (Real Economy) بتواند با دید بین‌المللی جلو برود. ترک‌ها اجازه ندادند که کسری بودجه، تورم بالا و تغییر نرخ ارز باعث از هم پاشیدن اقتصاد واقعی شود. این خودش یک بحث طولانی است، اما به احتمال بسیار زیاد، دلیل کلیدی این موفقیت را باید در اجازه ندادن به بالا رفتن نرخ ارز واقعی در شرایط تورمی دید.

البته این شکل مدیریت اقتصادی هم همان‌طور که گفتم وضع مطلوبی نیست، اما مقامات ترکیه سعی کردند در سایه محدودیت‌های سیاسی، کسری بودجه و حضور همچنان پررنگ بخش دولتی در اقتصاد، با کمک مکانیسم قیمت مساله را حل کنند. این رویکرد ایده‌آل نیست اما زمانی که با محدودیت‌های مهمی در اقتصاد روبه‌رو باشید، چه مسائلی که در نتیجه سیاست داخلی ایجاد شده و چه مشکلات ناشی از مقتضیات بین‌المللی، باید اقتصاد را به‌گونه‌ای مدیریت کرد که به یک رشد معقول برسد.

جزئیات و آمار بیکاری آن دوران را دقیق به خاطر ندارم اما لازم است ذکر کنم که ترکیه از یک شانس خوب یعنی آزادی مهاجرت نیروی کار به آلمان برخوردار بود. به این صورت که کارگران ترک برای کار به آلمان می‌رفتند. آنها در وهله نخست به ترکیه پول می‌فرستادند، دوم اینکه مقادیری نیز پس‌انداز و ذخیره می‌کردند و کار یاد می‌گرفتند و به کشور برمی‌گشتند. این افراد در بازگشت به ترکیه با مهارتی که یاد گرفته بودند به سرمایه‌گذاران کوچک و کارآفرینان خرد تبدیل می‌شدند. این پدیده را من در جریان سفرهای غیرکاری به ترکیه بسیار مشاهده کردم. در واقع اثر مقتضیات جامعه بین‌الملل برای ترکیه بسیار مثبت بود و به‌رغم کودتاهای نظامی و مشکلات سیاسی، دنیای خارج به دلیل اهمیت جغرافیایی استراتژیک ترکیه با آنها کنار آمده بود. در مرور تجربه ترکیه باید این نکات را هم مدنظر داشته باشیم که در کنار مهارت‌های افرادی مانند اوزال، مسائل بیرونی هم کمابیش به کمک آنها آمد.

تا اینجا می‌توان گفت که اوزال روی اصلاح سیاست‌های ارزی تمرکز کرد تا تولید و صادرات را حفظ کند و توسعه دهد. درست است؟

بله، اما یک نکته مهم که باید اضافه کنیم مساله آزادسازی تجاری (Trade Liberalization) است که اوزال روی آن بسیار تاکید داشت. تجارت با دنیای بیرون باعث می‌شود که قدرت رقابت بنگاه‌های داخلی بهتر شود و کیفیت کالاها بهبود یابد. به این ترتیب قدرت صادراتی اقتصاد هم بالا می‌رود. آزادسازی تجاری باید جزو اولویت‌های یک مدیریت اقتصادی درست باشد اما همزمان باید برای موفقیت این سیاست، نرخ ارز هم همکاری کند و هماهنگ باشد.

 اوزال در حوزه صنعت هم دخالت‌ها و اصلاحاتی داشت و کار مشخصی انجام داد؟

آقای اوزال چندان وارد برنامه‌ریزی برای صنعت نشد و اتفاقاً از برنامه‌ریزی صنعتی (Industrial Planning) که شاخصه اصلی یک حکومت سوسیالیستی است، دور شد. همان‌طور که هندوستان هم در جریان اصلاحات اوایل دهه 1990 میلادی از برنامه‌ریزی صنعتی فاصله گرفت. بنابراین آزادسازی تجارت و مقررات‌زدایی صنعتی باید پابه‌پا پیش بروند. در عین حال سیاست ارزی و در دسترس بودن اعتبار هم باید همراه باشد. البته ذکر کنم که اصلاح نظام بانکی در ترکیه سال‌ها طول کشید تا به نتیجه برسد. حتی آقای اوزال در سال 1982 که معاون نخست‌وزیر بود به دلیل یک کلاهبرداری بزرگ بانکی مجبور شد از سمت خود کناره بگیرد. چون نتوانسته بود این مساله را حل کند.

 جالب است که مشکلاتشان بسیار شبیه مشکلات کنونی اقتصاد ماست.

این نشان می‌دهد که ما هیچ‌وقت نباید خیلی ناامید بشویم. مشکلات ما خیلی خاص نیست و قبلاً تجربه شده است.

 آقای اوزال که ما ایشان را امروز به عنوان معمار اقتصاد نوین ترکیه می‌شناسیم، احتمالاً در جریان اصلاحات اقتصادی با مقاومت‌هایی از طرف کسانی که نفع‌شان در حفظ وضع موجود بوده، روبه‌رو شده است. اوزال چگونه توانست بر این مقاومت‌ها غلبه کند و اصلاحات را به سرانجام برساند؟ درست است که یافتن اصلاحات درست سخت است اما اجرای آن بسیار سخت‌تر است.

قطعاً همین‌طور است. حتی ساده‌ترین اصلاحات اقتصادی هم با مقاومت روبه‌رو می‌شود به علت اینکه در هر نوع اصلاحاتی، برنده و بازنده وجود دارد و بازنده‌ها ساکت نمی‌نشینند. آقای اوزال که برای یک مدت طولانی فعالیت‌های اصلاحی در اقتصاد را ادامه داد و فعال بود، همیشه حمایت بالاترین اشخاص حکومت را داشت. بعد از اینکه آقای دمیرل که اولین شغل مهم اقتصادی را به اوزال داده بود با کودتای نظامی برکنار شد، رئیس دولت نظامی وقت، آقای اوزال را به عنوان معاون نخست‌وزیر منصوب کرد و اختیارات تام به او داد. حالا ما از تعهدات و قول و قرارهایی که با هم داشتند خبر نداریم اما امکان ندارد که بتوان بدون حمایت بالاترین سطح حکومت، اصلاحات عمیق اقتصادی انجام داد.

حتماً هم بده‌بستان‌ها، حالا نه از منظر فساد، اما به معنای توافق و امتیاز دادن و گرفتن وجود داشته است. اقتصادهایی که در مرحله گذار هستند مانند ترکیه باید به ‌گونه‌ای هم نظام را تغییر بدهند و در عین حال از آن کار بکشند. ترکیه مانند ایران نبود که نفت داشته باشد. واردکننده نفت بود و اتفاقاً این هم یک مشکل دیگر بود چون قیمت نفت مرتب بالا می‌رفت. تا حدودی خوش‌شانس بودند که قیمت نفت در دهه 1980 مقداری کاهش یافت. البته فراموش نکنیم که ترکیه مرکز صنعت گردشگری بود که اتفاقاً ترک‌ها بسیار به آن پرداختند. لابد پاسخ آقای اوزال هم به بعضی از سرمایه‌گذاران صنعتی که تا حدی در کوتاه‌مدت به علت اصلاحات اقتصادی صدمه می‌خوردند این بوده که در صنعت گردشگری سرمایه‌گذاری کنند. زیرساخت‌ها و تسهیلات زیربنایی گردشگری ترکیه توسعه بسیار قابل توجهی یافت. از اوایل دهه 1980 تاکنون تغییرات زیادی با رشد سرمایه‌گذاری خصوصی در این زمینه صورت گرفته که کاملاً قابل مشاهده است. به هر حال تغییر و توسعه اقتصادی را نباید همیشه به صورت کارخانه دید.

 تاریخ ترکیه پر از کودتا، بی‌ثباتی‌های سیاسی و تغییرات دولت‌هاست. در چنین شرایطی چگونه اصلاحات و برنامه‌های اقتصادی آقای اوزال ماندگار شد و به پایه و بنیاد توسعه در این کشور تبدیل شد؟ از آنجا که معمولاً در کشورهایی که نظام سیاسی در سطح دولت تغییرات جدی دارد برنامه‌های دولت‌های قبل کنار گذاشته می‌شود اما در ترکیه با وجود همه آن تغییرات، برنامه‌های اصلاحی تداوم داشت و ماندگار شد. از دید شما چه دلیلی دارد؟

جواب یک کلمه است: مردم. چون مردم از اجرای این برنامه‌ها نتیجه دیدند و قانع شدند. آنها مسیر قبل از اصلاحات را به یاد داشتند که حرکت در آن نتیجه‌ای غیر از شکست، فقر و بیکاری نداشت. اما اصلاحاتی که توسط اوزال آغاز شد اگرچه مشکلات و نوساناتی را هم به دنبال داشت، اما به طور کلی استانداردهای زندگی را بالا برد که کاملاً طی این چند دهه در جامعه ترکیه قابل مشاهده و ملموس است. مهم‌ترین تضمین‌کننده تداوم این استانداردها این بود که اصلاحات صحیح به نحوی ادامه پیدا کند؛ در نتیجه مردم خواستار این اصلاحات بودند. برای آنهایی که به دموکراسی معتقدند هیچ‌چیز بهتر از این نمی‌تواند باشد. خواست مردم تضمین‌کننده بقای اصلاحات و پیش رفتن تدریجی در این مسیر است. هیچ‌کدام از کشورهایی که خواستند شبانه و دفعتی نظام اقتصادی را به هم بریزند و تغییر دهند، موفق نشدند. آنهایی موفق شدند که یک دید درازمدت داشتند، درس‌های مهمی از گذشته گرفته و حاضر به تکرار اشتباهات تجربه‌شده نبودند. در نتیجه مسیر اصلاحات اقتصادی را انتخاب کردند و حالا گاهی کندتر و گاهی تندتر، شاید گاهی به بیراهه رفتن و دوباره برگشتن در مسیر داشتند اما اصل حرکت را ادامه دادند.

 اشاره کردید که آقای اوزال اجازه داد به خاطر وجود تورم نرخ ارز مرتب تعدیل شود و افزایش یابد به این ترتیب قدرت تولیدی و صادراتی ترکیه حفظ شد. در عین اینکه مردم هم علاقه‌مند به انجام این اصلاحات بودند. با این همه در کشور ما با وجود تورم، هرگونه تعدیل نرخ ارز بلافاصله به تضعیف اقتصاد ملی و کاهش ارزش پول داخلی تعبیر می‌شود و علاوه بر منتقدان دولت مستقر، مردم هم تحت تاثیر یک فضای روانی قرار می‌گیرند. این رفتار نشان از این است که مردم در ایران با اصلاحات همراه نیستند یا اینکه اقتصاد ما دلاریزه شده و افزایش نرخ ارز اثر بسیار زیادی روی اقتصاد می‌گذارد. نظر شما چیست؟ آیا تجربه ترکیه در این باب درسی برای ما دارد یا خیر؟

قبل از اینکه به پاسخ سوال بپردازم لازم است یک نکته حاشیه‌ای را توضیح دهم. حتی یک شناخت سطحی نسبت به اقتصاد و طرز تفکر مردم ترکیه به ما نشان می‌دهد که آنها غرور خاصی نسبت به کالایی که خودشان تولید می‌کنند و خدماتی که خودشان ارائه می‌دهند، دارند. کمتر کسی در ترکیه دنبال جنس خارجی است. چرا در ترکیه کالای چینی رواج چندانی ندارد؟ یک دلیلش از نظر من غرور ملی ترک‌هاست. اما این احساس غرور کافی نیست. چراکه کیفیت اجناس ترک هم به خاطر وجود رقابت بالا و قیمت آن رقابتی است. یکی از پدیده‌های بسیار جالب برای من این است که در اروپا بسیاری از برندهای معروف، کالاهایشان را در ترکیه تولید می‌کنند. این یعنی کیفیت تولید در ترکیه بسیار بالاست، ضمن اینکه از این طریق انتقال تکنولوژی هم صورت می‌گیرد. صاحبان این برندها که محصولات‌شان در واقع تولیدی کشورهای معروف اروپایی اما در واقع تولید ترکیه است، با تولیدکنندگان ترک قراردادهایی می‌بندند که ما با این مشخصات و این کیفیت جنس می‌خواهیم و خودمان هم بر تولید نظارت خواهیم کرد. ترک‌ها این را می‌دانند. در نهایت بخش اندکی از سلیقه و خواست مردم ترکیه به سمت کالای خارجی است. نمی‌توانیم بگوییم این ذهنیت دقیقاً از چه زمانی در مردم ترکیه شکل گرفته است، چون روندی تدریجی داشته و تا حدود زیادی نتیجه سیاست‌های آزادسازی تجاری است که رقابت وارداتی و صادراتی را در ترکیه شکل داد. اهمیت سیاست ارزی هم در اینجا مشخص می‌شود چون در هماهنگی با سیاست ارزی و حذف مقررات زائد باعث ایجاد فضایی در کسب‌وکار شد که شرکت‌های خارجی وارد شدند و به بنگاه‌های تولیدی سفارش تولید دادند و سرمایه‌گذاری کردند. بنابراین مساله چندان غامض نیست، اما زمانبر است. در نظر داشته باشید که هیچ‌کدام از این اتفاقات یک‌شبه رخ نداده است. به قول معروف «رم را یک‌شبه نساختند».

در کشور ما به نظر می‌رسد مردم به نوعی شرطی شده‌اند که تثبیت نرخ ارز را یک مساله خوب اقتصادی بدانند، در حالی که درست عکس آن است. فارغ از نوسانات اخیر ارز که احتمالاً دلایل مختلف و غیرشفاف زیادی هم دارد، می‌دانیم زمانی که تورم نسبتاً بالا در اقتصاد وجود دارد اگر نرخ ارز اسمی تغییر نکند، نتایج زیان‌باری در پی خواهد داشت. این تجربه در دنیا بارها رخ داده و نیاز به تفکر زیادی ندارد.

در مورد دلاریزه شدن اقتصاد ایران هم این را بگویم که اصلاً قابل قیاس با دلاریزه شدن یا یوروئیزه شدن اقتصاد ترکیه نیست. به خاطر دارم که حدود 20 سال قبل یکی از دوستان من در ترکیه که منزلش را اجاره داده بود، قراردادش را به یورو تنظیم کرده بود. در حالی که مستاجرش هم خارجی نبود و ترک بود. دلاریزه شدن اقتصاد در ترکیه بسیار بیشتر از ایران محسوس بود. این وضعیت خوب نیست اما ترکیه در آن مقطع با آن کنار آمد. دلاریزه شدن یا یوروئیزه شدن وضعیت سالمی برای اقتصاد نیست و باید برای خروج از آن سیاست‌های درست اتخاذ کرد. کشورهایی هم بودند که در عین بحران توانستند از این اتفاق اجتناب کنند. به عنوان نمونه هندوستان اجازه نداد اقتصادش دلاریزه شود اما اجازه افزایش نرخ ارز واقعی را هم نداد. در زمان بحران اقتصادی در سال 1991 در هند که هر دلار معادل 11 روپیه بود که اکنون به حدود 65 تا 66 روپیه رسیده، یعنی نرخ ارز اندک‌اندک به مقتضیات تورم و سیاست پولی افزایش یافته است. هندوستان خلاف تمام اصراری که صندوق بین‌المللی پول داشت حساب سرمایه (Capital Account) خود را بسته نگه داشت. البته به‌تدریج یک مقداری حساب را باز کردند اما صرفاً برای اهدافی که با کارکرد سیستم اقتصادی هند هماهنگ بود. برای نمونه زمانی که یک شرکت هندی بخواهد در خارج از کشور و در یک کار مهم که به نفع اقتصاد هند است، سرمایه‌گذاری کند، مجوز خروج سرمایه را می‌دهند. اما فکر کنید فردی که یک آپارتمان گران‌قیمت چند میلیون دلاری در بمبئی دارد نمی‌تواند خانه‌اش را بفروشد و سرمایه را از کشور خارج کند و خانه‌ای در اروپا یا کانادا بخرد. ممکن است راه‌هایی برای دور زدن پیدا کند اما به طور رسمی نمی‌تواند از طریق بانک و صرافی پول را حواله کند.

 یعنی هند اجازه خروج سرمایه را نمی‌دهد؟

برای هر تقاضایی این اجازه را نمی‌دهد چون اگر اعتماد به سیستم از بین برود، کنترل خروج سرمایه بسیار سخت است. بد نیست برای آگاهی شاگردان تاریخ اقتصاد معاصر اشاره کنیم که باز بودن کامل حساب سرمایه حتی در کشورهای اروپای غربی از جمله فرانسه، انگلیس و آلمان تا اواخر دهه 1970 عملی نشد. به هر حال یک پیش‌شرط‌هایی برای باز کردن تدریجی حساب سرمایه وجود دارد. چون اقتصاد کشورهای کوچک‌تر به قول جوزف استیگلیتز مانند قایق کوچکی در اقیانوس هستند که نشتی هم دارند و یک توفان که دربگیرد درهم می‌شکند. یک واقعیت‌هایی را باید به عنوان محدودیت قبول کرد اما به عنوان بهانه هم به کار نبرد. در حال حاضر زیاد روشن نیست که نوسانات ارزی ایران در روزهای اخیر تا چه اندازه مربوط به مسائل بنیادی اقتصادی (از جمله انتظارات) و تا چه حد مربوط به فرار سرمایه است. حالا ممکن است که برخی بگویند حساب سرمایه ایران بسته است اما حقیقت جور دیگری است. چون افراد می‌توانند با مبالغ بالا پول حواله کنند. علاوه بر این کم‌اظهاری یا زیاداظهاری در تجارت خارجی هم می‌تواند یک راه خروج سرمایه باشد. شاید در ایران برای ورود سرمایه خارجی محدودیت‌هایی وجود داشته باشد اما انگار برای خروج پول راه‌های زیادی وجود دارد.

  سوال آخر را به هماهنگی سیاست‌های ارزی و تجاری اختصاص دهیم. شما اشاره داشتید که آقای اوزال در کنار آزادسازی نرخ ارز، تجارت خارجی را هم آزاد کرد تا از تولید و صادرات حمایت و آن را رقابتی کند و بازار را در اختیار واردات ارزان‌قیمت قرار ندهد. در مقابل ما در هر دو مقوله حرکتی عکس اصلاحات اقتصادی ترکیه داریم. هم نرخ ارز با وجود تورم ثابت نگه داشته شده است و هم اینکه سیاست‌های تجاری با ابزار تعرفه‌ای و غیرتعرفه‌ای دچار محدودیت و ممنوعیت است. در این مورد چه تحلیلی دارید؟

در جواب این سوال تاکید می‌کنم که باید سیاست‌ها و اهداف کوتاه‌مدت، میان‌مدت و درازمدت را به درستی از هم تمیز دهیم. صحبت‌هایی که در مورد تعدیل ارز و آزادسازی تجاری می‌شود باید در چند سال گذشته اجرا می‌شد که نشد. اکنون و با توجه به مقتضیات بین‌المللی که مملکت با آن روبه‌رو است، شرایط متفاوت است. اکنون برای خروج از این وضع باید کوتاه‌مدت فکر کرد و مقتضیات کوتاه‌مدت را در نظر گرفت ولو مسیر بلندمدت متفاوت باشد. با شرایط پیش‌آمده باید در درجه اول جلوی هرگونه اشتباه مجدد را گرفت. مثلاً عنوان شد که در روزهای افزایش شدید قیمت، بانک مرکزی ارز چندانی به بازار تزریق نکرده است که سیاست درستی است. برای اینکه هیچ سیستم یا مملکتی که منابع ارزی‌اش محدود است در شرایطی که انتظارات روانی به جهت فرار سرمایه یا سفته‌بازی در بازار ارز بالاست نباید ارز وارد بازار کند. این اتفاقات در کشورها رخ داده و تجربه آن وجود دارد. برای مثال اندونزی و تایلند در سال 1997 با خروج سرمایه مواجه شدند که علتش اشتباه مقامات در باز کردن حساب سرمایه بود. 

همین که مشکلات سیاسی و اقتصادی در این کشورها ایجاد شد، خارجی‌ها و بسیاری از مردم خودشان پول‌هایشان را خارج کردند. در آن زمان در اندونزی نرخ بهره را تا 60 و 70 درصد بالا بردند تا با خروج سرمایه مقابله کنند. تنها کشوری که در آن منطقه توانست بدون کمک نهادهای بین‌المللی خودش را نجات دهد، مالزی بود. مالزی که قبل از شروع بحران برای پیش بردن اهداف اقتصادی حساب سرمایه را باز کرده بود، تصمیم گرفت کنترل‌هایی بر این حساب پیاده کند که به اندازه کشورهایی مانند تایلند و اندونزی صدمه نبیند و بتواند بدون کمک بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول بحرانش را حل کند. با این اقدام و یک‌سری سیاست‌های دیگر مالزی موفق شد به رغم انتقادات شدید بعضی از نهادهای بین‌المللی و بخش خصوصی از بحران خارج شود. ضمن این‌که مالزی توانست عمق و دوره بحران اقتصادی‌اش را نیز به شدت کاهش دهد. تجربه بین‌المللی نشان می‌دهد که در شرایط سخت و بحران، شکل سیاست‌ها و اقدامات متفاوت از دورانی است که می‌توان اقدامات اصلاحی بلندمدت انجام و ادامه داد. باید از این همه تجربه موجود در اقتصاد جهانی استفاده کرد و درس گرفت.