دفاع از مالیات بر ثروت

سیلوی کافمن: وضعیت اقتصادی امروز ایالات متحده را پس از گذشت شش ماه از بروز پاندمیک چگونه ارزیابی می‌کنید و وضع فعلی چه چیز را پیرامون روندهای موجود و ضعف‌های مدل اقتصادی ایالات متحده خاطرنشان می‌کند؟

جوزف استیگلیتز: وضعیت ایالات متحده مناسب نیست و هر دو عامل ویروس و عواقب اقتصادی آن واکنشی مرتبط با شرایط پیشین در ایالات متحده است. ایالات متحده از دو جهت آمادگی لازم را نداشت: اول به خاطر نداشتن سیستم مناسب حمایتی و بعد به خاطر ضعف سیستم مراقبت‌های بهداشتی. این ویروس به صورت یکسان روی افراد اثر نمی‌گذارد و بر افراد با وضعیت جسمانی ضعیف‌تر آثار مخرب‌تری نشان می‌دهد. همان‌طور که می‌دانید امید به زندگی به طور متوسط در ایالات متحده در مقایسه با سایر کشورها بیشتر بوده و امروز کمتر از میزان آن نسبت به پنج سال گذشته است و وضعیت بدتر شده است و حتی مهم‌تر اینکه شرایط فعلی منجر به تشدید نابرابری‌های گسترده در وضعیت سلامت شده است. ایالات متحده به عنوان پیشرفته‌ترین کشور شناخته‌شده در دسترسی به خدمات سلامت، با مشکلات زیادی درگیر است و بخش بزرگی از جمعیت کشور به خدمات و مراقبت‌های بهداشتی و نیز به علت فقر، به مواد غذایی مناسب دسترسی ندارند. بنابراین ایالات متحده پیش از بحران در شرایطی قرار داشت که این کشور را به طور ویژه در برابر ویروس در موقعیت آسیب‌پذیر قرار داد. از سوی دیگر،‌ ما همگی از اهمیت نوع واکنش دولت به بحران‌های به‌وجود‌آمده مطلعیم. این بحران‌ها شامل بلایای طبیعی یا شیوع ویروس‌های عفونی و بیماری‌های مسری می‌شود. در این حالت ویژه نیز ایالات متحده از آمادگی لازم برای مقابله برخوردار نبود. ما باید اهمیت این وضعیت را درک می‌کردیم زیرا هشدارهایی از قبل وجود داشت و ما از احتمال بروز چنین وقایعی مطلع بودیم و ویروس‌هایی مانند سارس، ابولا و مرس را قبلاً تجربه کردیم. در زمان مدیریت اوباما در کاخ سفید دفتری برای مدیریت پاندمیک تاسیس شده بود. در واقع این دفتر تحت نظر سازمان امنیت ملی تشکیل شده بود. زیرا آنها متوجه شده بودند که این‌گونه حوادث ممکن است امنیت کلی کشور را به خطر بیندازند. اما در زمان ترامپ این دفتر تعطیل شد. این نیاز در آن زمان تشخیص داده شده بود که بخش خصوصی قادر به تامین ذخیره لازم در راستای واکنش بهینه به بحران نیست و به همین علت دولت در آن زمان به ذخیره کالاهای مرتبط از جمله ماسک پرداخت. اما دولت ترامپ و حتی افرادی که این طرح را تحسین می‌کردند این برنامه را متوقف کردند. نهایتاً برای پاسخ به بحرانی این چنین نیاز به دانش و تخصص داریم؛ هر سال دولت ترامپ کاهش ۳۰‌درصدی سرمایه‌گذاری در بودجه بخش علوم را پیشنهاد می‌دهد. در همین راستا، او در واقع بودجه کنترل بیماری را که برای مبارزه با بیماری‌های مسری اختصاص داده شده بود نیز قطع کرد. بنابراین این بالاترین میزان حمله‌ای بود که طی ۴۵ سال اخیر به ساختار دولت توسط جمهوریخواهان وارد شد و ما در حال حاضر ثمره‌های این رویکرد را برداشت می‌کنیم و از عواقب بروز‌یافته این رویکرد آسیب می‌بینیم.

سیلوی کافمن: نظر شخصی شما پیرامون واکنش دولت به بحران فعلی از جنبه اقتصادی چیست؟

 استیگلیتز: از منظر اقتصادی بخشی از مشکل این است که دولت حاکم باور دارد یا به گونه‌ای رفتار می‌کند، گویی باور دارد که این بحران صرفاً یک اختلال و معضل کوتاه‌مدت است، بنابراین برنامه‌های اقتصادی بر اساس بهبود اقتصاد طبق الگوی V‌شکل خواهد بود. این همواره یک فانتزی بوده است و هرکس که از مباحث اپیدمیو‌لوژی اطلاع دارد می‌داند که چنین ویروسی با این میزان از شیوع چگونه رفتار خواهد کرد. در طرح برنامه‌های اقتصادی فرض شده است که این بحران در اواسط یا اواخر ماه ژوئن به پایان می‌رسد اما اکنون که صحبت می‌کنیم ماه سپتامبر است و هنوز شیوع ویروس ادامه دارد. اما بخش‌های نگران‌کننده دیگری نیز وجود دارند. بعضی از ما خیلی درباره جدایی کارمندان از کارفرمایان در شرایط فعلی نگرانیم به ویژه این نگرانی در ایالات متحده بیشتر از اروپا برجسته است زیرا در ایالات متحده اغلب کارگران به کارفرمایان خود برای بیمه سلامت وابسته هستند و در دوره پاندمیک فاقد بیمه سلامت بودن امری ناخوشایند است. مدل‌های خوبی در دانمارک، فرانسه و نیوزیلند وجود دارد و همه این کشورها راه‌هایی برای انجام این کار توسعه داده‌اند. ایالات متحده مالیات بنگاه‌ها را کاهش داد که کمک چندانی به رفع بیکاری در شرایط فعلی نمی‌کند و در توافقی که صورت گرفت نقش کلیدی به بانک‌ها داده شد؛ بانک‌ها دغدغه‌ای برای کمک به کارگران ندارند و نتیجه این شد که ایالات متحده افزایش عمده‌ای را در نرخ بیکاری تجربه کرد که به بیش از ۵۰ درصد افزایش یافت و اگر به عدد بیکاری حقیقی دقت کنیم متوجه خواهیم شد که هنوز در این سطح از بیکاری و حتی شاید بیشتر از آن قرار داریم. سوال اساسی این است که نرخ بیکاری حقیقی چقدر است و برای مثال این هفته پس از گذشت چند ماه از وقوع پاندمیک عدد اعلام‌شده بیکاری بیش از 800 هزار نفر است و در پی برنامه‌های جدید مانند کارهای آزاد و افرادی که قبلاً واجد شرایط کار نبودند چنین عددی وجود دارد. این در حالی است که 6 /1 میلیون متقاضی جدید کار در شرایط فعلی وجود دارند.

سیلوی کافمن: بر اساس حرف‌های جوزف استیگلیتز به نظر در اروپا ما در مسیر درستی هستیم. نظر شما در این مورد چیست و چگونه وضعیت را ارزیابی می‌کنید؟‌

 توماس پیکتی: ایالات متحده به طور سیستماتیک دارای مشکل نابرابری است و حتی پیش از پاندمیک و در حالت عادی این کشور روند کاهشی امید به زندگی را تجربه می‌کرد. آخرین باری که یک کشور چنین وضعیتی را تجربه کرد شوروی بود که در سال ۱۹۷۰ در زمان صلح کاهش امید به زندگی را تجربه می‌کرد، بنابراین این یک وضعیت غیرعادی است که در یک کشور ثروتمند کاهش امید به زندگی در وضعیت عادی دیده می‌شود و به طور کلی نمایانگر مشکلات عمیق در راستای نابرابری در سیستم ایالات متحده است. بنابراین،‌ وضعیت در اروپا به مراتب از این جهت بهتر است. آنچه در این بحران یاد گرفتیم این است که بخش عمومی به خوبی گذشته عمل نمی‌کند؛ برای مثال، می‌دانید همه در فرانسه بسیار متعجب بودند که پس از گذشت شش ماه از وقوع پاندمیک صف‌هایی به طول 400 متر در پاریس برای انجام تست شکل می‌گرفت و مردم چهار ساعت برای انجام تست معطل می‌ماندند. ظرفیت تست به تعداد نامشخص بود و در رابطه با سیستم اجتماعی ملی کشورمان باید منصفانه قضاوت کنیم که چقدر باید برای تجربه این وضعیت آماده می‌بودیم. برنامه‌هایی در راستای رهایی از وضع موجود توسط اتحادیه اروپا مطرح شده است که تازگی دارد و اگر شش ماه پیش کسی می‌گفت که باید چهار هزار میلیارد برای توزیع مستقیم از بودجه ملی برداشت شود کمتر کسی قادر به باور این موضوع بود. اما به وضوح کووید ۱۹ به طور کامل همه چیز را دگرگون کرد و دورنمای سیاسی و ایدئولوژیک را تغییر داد. لازم به یادآوری است که باید از بزرگ‌نمایی اقدامات انجام‌شده بپرهیزیم. مقدار اختصاص داده‌شده در بحران فعلی کمتر از سه درصد از تولید ناخالص داخلی اتحادیه اروپاست و انتظار می‌رود که بیش از سه تا چهار درصد خرج شود. آیا این مقدار کافی خواهد بود؟‌ من خیلی مطمئن نیستم و یکی از عمده‌ترین محدودیت‌های موجود در اروپا این است که هنوز تغییری در ساختار سیاسی و عملکرد سیاسی اتحادیه اروپا رخ نداده است و قواعد به طور یکسان انتخاب می‌شود که محدودیت سیستم را نشان می‌دهد. ۲۷ کشور قواعد را به صورت یکدست اجرا می‌کنند اما تعداد کمتری از کشورها تصمیمات اساسی می‌گیرند و تصمیمات جمعی مرتبط با بودجه،‌ بدهی عمومی و مالیات را جهت می‌دهند. بنابراین من فکر می‌کنم که نه‌تنها باید برنامه ریکاوری جامع‌تری درنظر بگیریم بلکه حتی مهم‌تر از آن ما در اروپا باید شرایطی را که تحت آن تصمیمات آتی گرفته می‌شود،‌ تغییر دهیم؛ همیشه این تغییر جدی را در اروپا به تاخیر انداختیم و شاید طی شش ماه گذشته یا طی چند سال پس از بحران فعلی از این فرصت استفاده کنیم و قواعد را تا جایی که لازم است تغییر دهیم.

 کافمن: در مورد اثر جهانی‌سازی بر این بحران چه فکر می‌کنید؟ شما حدود بیست سال پیش این مساله را مطرح کردید ولی در حال حاضر ما در اوج این وضعیت هستیم و نه‌تنها در ایالات متحده جهانی‌سازی مساله مهمی است (سیاست اولیه)‌ بلکه در این سوی آتلانتیک بحث‌هایی پیرامون بومی‌سازی و زنجیره تامین جدید و مسائلی از این دست شکل گرفته است. ارزیابی شما از این تغییر رویکرد بنیادین چیست؟ آیا مساله این است یا صرفاً نوعی نارضایتی است که کسی برای تغییر آن اقدامی نمی‌کند؟

 استیگلیتز: دو جنبه برای این مساله وجود دارد: از یک‌سو همگی درک کرده‌ایم که در یک سیاره مشترک زندگی می‌کنیم،‌ به عنوان مثال تغییرات آب‌و‌هوایی به ما یادآوری می‌کند که در یک سیاره زندگی می‌کنیم. چنین ویروس‌هایی اهمیتی به پاسپورت، ویزا و محل سکونت شما در جهان نمی‌دهند و تا زمانی که این ویروس‌ها در حال گسترش باشند همه ما در معرض خطر هستیم و همگی ما از تلاش‌های جهانی برای توسعه واکسن و درمان و نیز نحوه مواجهه با این بیماری بهره‌مند خواهیم شد. در حقیقت حمایت‌هایی از جهانی‌سازی و چندجانبه‌گرایی وجود دارد،‌ از جمله تلاش‌هایی که WA برای توسعه چارچوب جهانی برای اشتراک واکسن انجام داد یا تلاش‌های مجموعه دانشمندان و اشتراک دانش توسط آنها که همگی بسیار چشمگیر بوده است. فرانسه نیز در این راستا تلاش می‌کند و تاکنون چنین موردی با این ابعاد مشاهده نشده بود. پس این بخش مثبت ماجراست که موجب تقویت چندجانبه‌گرایی و درک اشتراک می‌شود که مجدداً به علت رویارویی ما با تغییرات آب‌و‌هوایی بسیار مهم است. از سوی دیگر،‌ متوجه ساختار غیرمنعطف سیستم‌ها شدیم و یکی از بخش‌های غیرمنعطف اقتصاد زنجیره تامین جهانی است. ما این را به وضوح در ایالات متحده مشاهده می‌کنیم که به عنوان ثروتمندترین کشور حتی قادر به تولید ماسک و سایر وسایل حفاظتی مانند دستگاه تنفس مصنوعی نیستیم، بنابراین نواقص زیادی در اقتصاد ایالات متحده وجود دارد که تا حدودی به عدم‌انعطاف زنجیره تامین جهانی مربوط است. این موضوع در کنار سایر معضلات از جمله روابط ایالات متحده و چین وجود دارد. بنابراین مساله جهانی‌سازی هم‌اکنون بسیار پیچیده است.

 کافمن: در رابطه با نکات مثبت مطرح‌شده توسط استیگلیتز آیا شما نکته مثبتی در این بحران می‌بینید؟ بسیاری از مردم اروپا امیدوارند که وقوع این بحران منجر به رویکرد همسو با محیط زیست در جهت ساخت آینده‌ای بهتر با ملاحظات بیشتری نسبت به محیط زیست خواهد شد و با این بودجه عمومی که در حال سرمایه‌گذاری است در واقع شما فکر می‌کنید که می‌توان نواقص مطرح‌شده را برطرف کرد؟

 پیکتی: در واقع می‌توانیم چنین کاری انجام دهیم اما در این مرحله فکر می‌کنم وسوسه‌هایی وجود دارد که کارهایی را که در گذشته انجام دادیم مجدداً در بخش‌های اقتصادی تکرار کنیم و به نظر من ریسک بزرگی وجود خواهد داشت. اگر مجدداً همان اشتباهات را تکرار کنیم و سیاست‌های پولی سال‌های ۲۰۰۸ و ۲۰۱۲ را تکرار کنیم یعنی از سیاست‌های پولی برای افزایش و تقویت بازار سرمایه و بازار ملک استفاده کنیم که دارندگان سرمایه و ملک را منتفع می‌کند موجب افزایش نابرابری می‌شود و این رویکرد مشکل ما را پیرامون محیط زیست، معضلات اجتماعی و نابرابری حل نمی‌کند. ما باید نحوه نگرشمان نسبت به سیاست‌های پولی را تغییر دهیم. در مورد سیاست‌های محیط‌زیستی چیزی که برای مثال در هفته‌های اخیر دیدیم درگیری‌های شبه‌نظامی در مدیترانه شرقی درباره مالکیت نفت و گاز بوده است و اگر می‌خواهید بدانید که آیا در مورد قرارداد پاریس جدی بوده‌اید یا خیر باید بدانید که در صورت پایبندی به این معاهده این گاز باید در آنجا بماند و نباید کسی آن را تصاحب کند و نیز در راستای معاهده پاریس مالیات بر کربن نیز باید لحاظ شود. برای من بدترین قسمت ماجرا، اتفاقی است که در هند و غرب آفریقا در حال وقوع است و نیازمند توسعه فوری سیستم امنیتی در این مناطق هستیم زیرا اگر تعطیلی و توقف در این کشورها از جمله هند و غرب آفریقا رخ دهد که حتی درآمد حداقلی نیز وجود ندارد مردم چه کاری می‌توانند انجام دهند؟ این فرصتی است که می‌توانیم چنین سیستم‌هایی را ایجاد کنیم اما مجدداً این کار همان‌طور که جوزف اشاره کرد به وضعیت سیستم اقتصادی جهان بستگی دارد و با سیستم مالی‌ای که در جهان امروزه رایج است،‌ برای کشورهای فقیر بسیار دشوار است که بتوانند راه‌های منصفانه‌ای را ایجاد کنند تا از افراد ثروتمند مالیات بگیرند و نیز جوی مبتنی بر اعتماد نسبت به دولت برای اعمال برنامه‌های مناسب اجتماعی بیافرینند اما همه ما باید با هم تلاش کنیم تا این سیستم جهانی را بهبود ببخشیم.

 کافمن: پس هر دو شما موافقید که ممکن است این یک فرصت باشد اما در شرایط فعلی برای این تغییر دارای وضعیت مناسب نیستیم. جوزف در مورد انتخابات ایالات متحده، نظر شما نسبت به برنامه‌های اقتصادی مطرح شده توسط جو بایدن کاندیدای دموکرات چیست؟ به عنوان معاون اول اوباما، جو بایدن به نظر دارای گرایش میانه‌رو است هرچند که بعضی از ایده‌های برنی سندرز را نیز مطرح کرد. فکر می‌کنید این یک برنامه چپ است و آیا نشانه‌هایی از سرمایه‌داری مترقی که مدافع آن هستید در آن می‌بینید؟

 استیگلیتز: من فکر می‌کنم که کل کشور به سمت ترقی بیشتر حرکت کرده است. سعی کردم در کتابم با عنوان روح ترقی‌خواهی در ایالات متحده امروز، این موضوع را بیشتر توضیح دهم.

بنابراین عبارت جناح چپ در ایالات متحده رنگ خاصی به خود گرفته، وقتی ترامپ سعی می‌کند هر کسی را با این عبارت رنگ‌آمیزی کند که بگوید آنها در جناحی مشابه مادورا در ونزوئلا یا استالین یا موارد مشابه قرار دارند. من فکر می‌کنم که واژه‌ها در این جایگاه باید با دقت بیشتری استفاده شوند. از واژه دیرینه مترقی استفاده می‌کنم که به معنی کارکرد بهتر اقتصاد با اعمال قوانین رقابت،‌ ارتقای حقوق کارگری و‌ جلوگیری از هر نوع استثمار شامل استثمار محیط زیست است. همچنین در حال حاضر که ما در قرن بیست‌و‌یکم هستیم و قرار گرفتن در جایگاه طبقه متوسط در ایالات متحده برای بسیاری از مردم قابل دسترس نیست. بسیاری از مردم ایالات متحده دوست داشتند امکان دستیابی حداقل حقوق را داشتند و نیز بیمه‌های سلامت برایشان مهیا بود. همچنین اطمینان از اینکه هر کسی شایستگی و امکان رفتن به دانشگاه را دارد. ما در حال از بین بردن فرصت‌ها هستیم و رویای ایالات متحده در حال حاضر بیشتر شبیه یک افسانه است. این قبیل مسائل پس از وقوع پاندمیک پررنگ‌تر شده و می‌بینیم که بیشترین قشر آسیب‌دیده از کارمندان بخش مراقبت‌های بهداشتی هستند که در خط مقدم مبارزه با بیماری هستند و با وجود اینکه آنها بیشتر با این بیماری سر و کار دارند، کمترین میزان دریافتی را دارند. بنابراین باید برای کارمندان بخش بهداشتی تمهیداتی اندیشیده شود که در آن ویژگی‌های جامعه و هویت ما لحاظ شود و به نظر من به ویژه در شرایط فعلی ناشی از وقوع پاندمیک برنامه‌های بایدن با توجه به نکاتی که اشاره کردم معقول به نظر می‌رسد.

سیلوی کافمن: به نظر شما این انتخابات چه تاثیری بر اروپا می‌گذارد؟

 پیکتی: امکان داشتن روابط عادی با ایالات متحده و توافق در مسائلی پیرامون آب‌و‌هوا و سرمایه‌داری و اقتصاد و همکاری و اخذ مالیات تا حدی به این انتخابات وابسته است. بعضی از موارد با روی کار آمدن بایدن پیشرفت می‌کند نه به اندازه حالتی که الیزابت وارن یا برنی سندرز حضور پیدا می‌کردند ولی بسیار بیشتر از حضور دونالد ترامپ. من فکر می‌کنم آرای عمومی در ایالات متحده به خصوص از منظر بوروکراتیک در حال تغییر است و انتخاب بایدن می‌تواند امیدی برای اخذ مالیات از بخشی از جامعه را زنده کند که البته او در برنامه‌اش تا حدی به آن پرداخته است اما فکر می‌کنم که کافی نیست و مالیات بر ثروت خیلی اهمیت دارد و ما در زمانی هستیم که افرادی بیشترین ثروت را نه‌تنها در ایالات متحده بلکه در سراسر دنیا در اختیار دارند و وقتی می‌بینیم که چیزی این‌گونه با سرعت بیشتری از سرعت رشد اقتصاد، رشد می‌کند وقت آن رسیده است که از این افراد بخواهیم سهم بیشتری در بخش عمومی کشور داشته باشند خصوصاً در شرایط فعلی که مالیات بر درآمد لزوماً این کار را نمی‌کند. بنابراین،‌ این بحث برای همگی ما و نه‌تنها ساکنان ایالات متحده مهم است.

 کافمن: شما در مورد مالیات بر ثروت چه فکر می‌کنید؟ بین کمپین الیزابت وارن برای اعمال مالیات بر ثروت دو درصدی بر افراد دارای ثروت بیش از ۵۰ میلیون دلار و آقای پیکتی نظر شما چیست؟

پیکتی: الیزابت وارن شش درصد پیشنهاد داد و برنی سندرز هشت درصد پیشنهاد داد و من فکر می‌کنم هر دو ارقام مناسبی پیشنهاد دادند.

 استیگلیتز: فکر می‌کنم مالیات بر ثروت ایده خوبی است زیرا ما نابرابری زیادی را در کشورمان مشاهده می‌کنیم. حتی نرخ معقول و میانه سه‌درصدی برای میلیاردرها و دو درصد برای افرادی که بالای ۵۰ میلیون دلار ثروت دارند منجر به ایجاد درآمدی بسیار زیاد خواهد شد. مالیات بر ثروت اغلب می‌تواند از مالیات بر درآمد اثرگذاری بهینه‌تری داشته باشد. از سوی دیگر من معتقدم نمی‌توانیم فراموش کنیم که در سال‌های اخیر روندی کاهنده در نرخ مالیات در ایالات متحده و بسیاری کشورهای دیگر داشتیم. در بسیاری از کشورها مالیاتی بر سود سرمایه اعمال نمی‌شود در نتیجه بر درآمد کارگران مالیات با نرخ‌های بالاتری نسبت به افراد پردرآمد اعمال می‌شود. بنابراین‌ اخذ مالیات بر ثروت نواقص موجود در سیستم مالیات بر درآمد را جبران نمی‌کند.

 کافمن: به عنوان سوال آخر، می‌خواهم در مورد مساله‌ای صحبت کنم که در ایالات متحده و اروپا امری مهم است. در مورد غول‌های تکنولوژی نه‌تنها از منظر مالیات بلکه از لحاظ مدل، وزیر امور خارجه آلمان اخیراً گفت که دو مدل در حال حاضر وجود دارد:‌ مدل دره سیلیکونی که هدف آن بیشینه‌سازی سود است و مدل چینی که بر اساس سرکوب و صدور مجوز است و اروپا به اعتقاد او باید به دنبال راه دیگری باشد. نظر شما در مورد این توصیف چیست و فکر می‌کنید در عصر دیجیتال و با وجود مشکلات فعلی درباره غول‌های تکنولوژی ایالات متحده، مدل اروپایی باید چگونه باشد؟

 پیکتی: فکر می‌کنم راه‌حل در سوسیال‌دموکراسی یا سوسیال‌دموکراسی مشارکتی است. جوزف طرفدار سرمایه‌داری مترقی است و من طرفدار سوسیال‌دموکراسی هستم. اگر به عنوان مثال به شرکت‌های آلمانی نگاه کنید کمپانی‌هایی وجود دارند که نمایندگی کارگران را بر عهده دارند و این یک سیستم بدون نقص نیست و سیستم نمی‌تواند این‌گونه از بسیاری جهات پیشرفت کند. اما می‌توانم بگویم که این حالت می‌تواند تفاوت بسیاری ایجاد کند یا سیستم‌هایی مانند ایالات متحده که صد در‌صد آزادند یا سیستم‌هایی مانند چین یا سیستم‌های کمونیستی که دارای محدودیت هستند پس این (مدل شرکت‌های آلمانی) یک مدل میانه است که ساختار دارایی در آن تغییر حالت یافته است. این بدین معنی است که علاوه بر کارگران، دولت محلی ۱۰ یا ۲۰ درصد سهم از سرمایه را در اختیار دارند. در واقع سرمایه به سمت اکثریت جامعه سرازیر می‌شود و اگر تلاش کنیم در فرانسه و بسیاری از کشورهای اروپایی بهبود صورت دهیم باید وضع فعلی را تغییر دهیم همان‌طور که آلمان در ۱۹۹۴ انجام داد. این نوع از مدل اروپایی باید توسعه داده شود. در سال‌های دهه ۷۰ و ۸۰ میلادی آلمان سعی کرد تامین مالی شرکتی مستقیم اروپایی را که در راستای کلی‌سازی این مدل تلاش می‌کرد، رد کند اما فرانسه در آن زمان چنین خواسته‌ای نداشت و بسیاری از کشورهای دیگر نیز نمی‌خواستند. ببینید این تنها یک مثال است و وقتی به غول‌های تکنولوژی دقت کنیم من فکر می‌کنم می‌توانیم تنظیمات دموکراتیک برای نیروهای سرمایه داشته باشیم و در مورد غول‌های تکنولوژی واضح است که نمی‌توانید تمرکز زیادی بر روی چند کمپانی محدود داشته باشید. همچنین‌ معقول است که این انحصار را به چند دسته تقسیم کنید یا اگر از دیدگاه تکنولوژیک‌ خواهان جداسازی انحصارها نیستید مانند شرکت‌های راه‌آهن در فرانسه که تمایلی به تقسیم شدن ندارند، می‌توانید تنظیمات و مقررات عمومی بسیار قوی را بر بخش‌ها اعمال کنید و من معتقدم این موضوع به زودی الزام پیدا می‌کند. مثلاً شما به فیس‌بوک پول می‌دهید تا بیشتر دیده شوید یا برای اهداف سیاسی دست به پخش اطلاعات می‌زنید و پیش‌بینی‌هایی در بازار سرمایه در پیش گرفته می‌شود و این موضوع درباره مالیات نیز صادق است و البته فراتر از مالیات هم می‌رود و من فکر می‌کنم در اروپا ما باید مدل گسترده‌تری را برای تنظیم و تعدیل سرمایه‌داری پیشنهاد بدهیم. اگر تنها بر کمپانی‌های بزرگ تکنولوژی تمرکز کنیم با انتخاب ترامپ ریسک کلی افزایش می‌یابد اما با بردن بایدن نیز این اتفاق می‌افتد ولی تفاوت این است که شما از غول‌های سایر صنایع مالیات اخذ می‌کنید. بنابراین فکر می‌کنم باید مدل درست اقتصادی و مالیات‌ستانی گیرا که همه بخش‌ها را شامل می‌شود،‌ تهیه کنیم. به گمانم وضعیت فعلی برای فرانسه از این منظر ریسکی خواهد بود زیرا تنها بر بخش تکنولوژی تمرکز کرده است.

سیلوی کافمن: جوزف شما فکر می‌کنید انتخاب بایدن اوضاع را بهتر کند؟

 استیگلیتز: قبل از اینکه بخواهم جواب بدهم باید تاکید کنم که روز یکشنبه گذشته پنجاهمین سالروز انتشار مقاله‌ای از میلتون فریدمن بود که در آن تصریح می‌کند «مسوولیت اجتماعی بنگاه، افزایش سود است». به همین علت زمان مناسبی برای پرسیدن این سوال است. چند سال پیش موسسه BR گفت که میلتون فریدمن در این رابطه اشتباه می‌کند و کمپانی‌ها حتی کمپانی‌های ایالات متحده باید مجموعه قوانین گسترده‌تری را در نظر بگیرند و به محیط زیست و مصرف‌کنندگان،‌ کارگران و مجموعه‌هایی که با آنها در تعامل هستند،‌ توجه بیشتری کنند. در دهه 70 چند مقاله علمی نوشتم و در آنها نشان دادم که بیشینه کردن سود سهامداران به افزایش رفاه جامعه منجر نمی‌شود اما من این مقالات را در QJE و ژورنال‌فایننس چاپ کردم ولی در مجله نیویورک‌تایمز منتشر نکردم (محاسبات ریاضی من برای آنها به‌قدر کافی جذاب نبود).

اما در بلندمدت باید بگویم که پس از گذشت ۴۵ سال برتری نظر من نسبت به فریدمن مشخص شد و ایالات متحده باید تغییراتی را در تامین مالی شرکتی دولت ایجاد کند که من و توماس پیکتی هر دو معتقدیم که باید صورت گیرد. به طور خاص در بخش تکنولوژی، می‌خواهم بر آنچه توماس درباره مالیات یا رقابت مطرح کرد تاکید کنم که سوءاستفاده‌های زیادی از جمله دستکاری‌های سیاسی و اطلاعات غلط دادن وجود دارد. اروپا در تلاش است تا یک چارچوب تنظیمات ایجاد کند. بسیاری از دموکرات‌ها معتقدند ما نیز باید چنین اقداماتی را انجام دهیم و نیاز به سیاست‌های قوی‌تری برای رقابت در همه بخش‌های تکنولوژی مانند فیس‌بوک،‌ گوگل و آمازون داریم و من فکر می‌کنم امروزه درک بیشتری از این چارچوب تنظیمات وجود دارد که ایالات متحده و اروپا می‌توانند بر روی آن توافق کنند. البته این چارچوب یک چارچوب بسیار متفاوت با چارچوب موجود چین است. ما خواهان درجه‌ای از دموکراسی و حریم شخصی هستیم و بر‌خلاف چین خواستار نظارت تام نیستیم.

 کافمن: تا بدین‌جا معنی سرمایه‌داری مترقی و سوسیال‌دموکراسی را متوجه شدیم و بسیار جالب بود. سوالات بسیاری از طرف مخاطبان دریافت کردیم که بسیاری از آنها در واقع درباره مساله بدهی است. به عنوان مثال یکی از مخاطبان پرسیده است که با وجود بدهی بالای دولت‌ها در سراسر جهان، چگونه می‌توانند وضعیت اقتصادی را در این شرایط کرونایی بهبود ببخشند. بسیاری از اقتصاددانان معتقدند می‌توانیم این حجم از بدهی را مدیریت کنیم. نظر شما چیست؟‌

 استیگلیتز: من در حال حاضر نگران بدهی‌ها نیستم. من نگران انفعال به دلیل ترس از وجود بدهی هستم. ما اقتصاد را در جهت مناسبی تحریک نمی‌کنیم و ریکاوری کافی وجود نخواهد داشت و خسارت بلندمدتی برای ریکاور شدن این وضعیت رکود اقتصادی پس از وقوع پاندمیک خواهیم داشت که سال‌های متمادی این ریکاوری به طول خواهد انجامید. پس بسیار مهم است که کاری در این راستا انجام دهیم. هزینه این بدهی این است که نرخ بهره نزدیک به صفر باشد. بنابراین در حال حاضر، مساله بدهی مساله مهمی نیست. بخش بزرگی از بدهی این‌گونه است که بخشی از دولت به بخش دیگر آن بدهکار می‌شود و در ترازنامه بانک مرکزی بخش بدهی گسترش می‌یابد و من فکر می‌کنم بسیار مهم است که پولمان را به طور مناسبی خرج کنیم. یکی از مشکلات برنامه ۳۰۰۰ تریلیون‌دلاری این بود که ایالات متحده این مبلغ را در قالب برنامه نامناسبی خرج کرد. به لحاظ نابرابری این موضوع یک مشکل دیگر به وجود آورد. نیمی از افرادی که این مبلغ را دریافت کردند بلافاصله آن را خرج کردند و این موضوع اقتصاد را تحریک کرد. نیمی دیگر که شغل خود را از دست ندادند و کماکان دارای درآمد بودند این مبلغ را پس‌انداز کردند و میزان پس‌انداز از صفر به تقریباً حدود ۲۵ درصد رسید. پس باید کاملاً مراقب باشیم که چگونه پول را خرج می‌کنیم. این همان چیزی است که بایدن بر آن تاکید دارد که پول را به گونه‌ای خرج می‌کنیم که می‌دانیم این خرج در راستای اهداف است و اقتصاد را در جهتی حرکت می‌دهیم که سبزتر باشد، وضعیت اجتماعی بهتر باشد و برابری بیشتری وجود داشته باشد. اینها مواردی هستند که باید در خرج کردن پول درنظر بگیریم.

 پیکتی: بگذارید یادآوری کنم که ما تا به حال بدهی‌های بیشتری نسبت به وضع کنونی را تجربه کردیم، برای مثال بعد از جنگ جهانی دوم چنین تجربه‌ای برای بیشتر کشورهای جهان وجود داشت و اگر به کشورهایی مانند آلمان و ژاپن پس از جنگ جهانی دوم دقت کنیم،‌ متوجه می‌شویم برای رفع بدهی عمومی، مالیاتی را بر ثروت وضع کردند و کشورهای دیگری مانند فرانسه که این تجربه را نداشتند تورم بالاتری را تجربه کردند که به نظر من اعمال مالیات بر ثروت موفق‌تر بود. امروزه راه‌حل‌های متفاوتی نسبت به گذشته ایجاد شده و بانک‌ها در ترازنامه خود نقش عمده‌ای در بدهی عمومی بازی می‌کنند و تنها مشکل همان‌طور که جوزف اشاره کرد نحوه استفاده ما از سیاست‌های پولی است و اینکه ما در حال تقویت قیمت‌های بازار سهام و بازار املاک هستیم و در واقع فاصله عظیمی را میان نرخ بهره صفر برای قشر دارای پس‌انداز اندک با افراد متمول ایجاد کردیم که می‌توانند در نرخ بهره اندک در بازارهای سهام سرمایه‌گذاری کنند. ممکن است این سیاست پولی موجب افزایش نابرابری و تفاوت نرخ بازگشت سرمایه میان اقشار مختلف جامعه شود و نهایت نابرابری را بیشتر کند و بدین‌صورت با حل یک مشکل مشکلات دیگر را تقویت می‌کنیم. هیچ‌کس نمی‌داند که نرخ بهره در آینده افزایش می‌یابد یا خیر و بانک‌های مرکزی می‌توانند در کوتاه‌مدت آن را کنترل کنند. پس نکته اصلی این است که آنچه تاکنون انجام دادیم و از بانک‌های مرکزی در راستای حفظ نرخ بهره کمک گرفتیم در بلندمدت کافی نخواهد بود و باید در مورد ترکیب سیاست‌های پولی و افزایش مالیات بیشتر فکر کنیم و باید مشکلات را به طور دقیق‌تری مورد بررسی قرار دهیم.

سیلوی کافمن: آیا شما فکر می‌کنید دموکراسی به پایان خود نزدیک می‌شود یا خیر؟

 استیگلیتز: در ایالات متحده بحث و نگرانی‌های بسیاری در مورد این سوال وجود دارد،‌ بگذارید توضیح دهم که چرا طی 40 سال گذشته حزب جمهوریخواه در ایالات متحده میزبان چهره‌های شاخص کسب‌وکار بوده است که به صورت اساسی حامی موقعیت‌هایی هستند که در اختیار بخش اندکی از جامعه قرار دارد. این بخش اندک مسوول بخش عظیمی است از جمله جوانان و همان‌طور که توماس اشاره کرد این بخش مشمول افزایش حداقل دستمزد، مراقبت‌های بهداشتی همگانی، دسترسی همگانی به آموزش از جمله ورود به دانشگاه‌ها، کنترل تسلیحات و... می‌شود. در این وضعیت چه اتفاقی برای حزب اقلیت خواهد افتاد؛ حزب اقلیتی که بخشی از یک جامعه در حال کوچک‌تر شدن را تشکیل می‌دهد و انتخاب آنان بر اساس تحصیلات کمتر،‌ دارای افراد رنگین‌پوست کمتر و‌... است. شما در این موقعیت اقلیت چه کار خواهید کرد؟ احتمالاً به قوانین ضد‌دموکراسی علاقه‌مند می‌شوید که شامل سلب حق رای و سلب قدرت است و دموکراسی در این حالت تغییر خواهد کرد و رای دادن نیز سخت‌تر خواهد بود و در این حالت پول بیشتری را در بخش سیاست سرمایه‌گذاری خواهید کرد و برآیند کلی این اثرات تضعیف دموکراسی خواهد بود. بوش و ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور بخش اقلیت انتخاب شدند و نگرانی این است که مجدداً این اتفاق بیفتد. در حال حاضر بخش گسترده‌ای از مردم ایالات متحده به دموکرات‌ها برای مجلس سنا رای دادند ولی جمهوریخواهان سنا را کنترل می‌کنند. بنابراین در ایالات متحده دموکراسی موضوع مورد بحث و در واقع دچار نقص در حالت فعلی است که ادامه روند فعلی به انتخابات پیش‌رو بسیار وابسته است.

سیلوی کافمن: خطر و تهدید پوپولیسم را پس از وقوع پاندمیک چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 استیگلیتز: من فکر می‌کنم احزاب ملی و جنبش‌های متعصب راست هنوز در ایالات متحده و اروپا و به طور کلی در سراسر دنیا دارای قدرت هستند و تنها راه برای مقابله با این موضوع در بلند‌مدت این است که مجدداً به بحث پیرامون تفاوت سیستم‌ها و نیز سیاست‌های اقتصادی بپردازیم. من معتقدم برای دهه‌ها مشکلی که وجود داشته این است که همیشه بر وجود یک سیاست اقتصادی واحد پافشاری کردیم و اینکه دولت نمی‌تواند برای تغییر سیستم اقتصادی و کاهش نابرابری کاری انجام دهد و تنها کاری که دولت می‌تواند انجام دهد کنترل مرزها، هویت و تمامیت ارضی است و این رویکرد به نظر من نگران‌کننده است و به همین جهت بسیار مهم است که مجدداً به بحث اقتصادی بپردازیم تا بتوانیم از قطبی شدن حاد فضا و نیز تنازعات سیاسی که هم‌اکنون در انتخابات ایالات متحده مشاهده می‌شود و در اروپا نیز رو به گسترش است، جلوگیری کنیم. همان‌طور که می‌بینیم در اروپا نیز بحث‌هایی پیرامون مهاجران غیراروپایی، اسلام و افزایش آن در 10 تا 20 سال گذشته وجود دارد که فضای قطبی شدیدی را در اروپا ایجاد کرده است.

سیلوی کافمن: یکی از مخاطبان درباره اثرات شدید بیکاری گسترده پرسیده و اینکه آیا باید مجدداً به حداقل دستمزد برگردیم یا خیر؟ آیا باید این مورد در نظر گرفته شود و چگونه باید تامین مالی شود؟

 پیکتی: بگذارید بگویم بسیاری از کشورهای اروپایی حقوق پایه را آغاز کرده‌اند و حقوق حداقلی به عنوان مثال پنج هزار یا شش هزار یورو در ماه در نظر گرفته می‌شود که ممکن است بخواهیم آن را افزایش دهیم یا توزیع آن را بهتر کنیم اما آنچه در حال حاضر وجود دارد حداقل درآمد است که در ایالات متحده چنین حالتی وجود ندارد که فکر می‌کنم به مسائل تبعیض نژادی در ایالات متحده مرتبط است. در مورد اروپا من فکر می‌کنم مساله اصلی مدیریت مساله درآمد پایه به گونه‌ای کارآمدتر است،‌ بسیاری از افراد بی‌خانمان به این درآمد دسترسی ندارند پس باید بر اساس انواع مشاغل تمام‌وقت،‌ پاره‌وقت و افراد بدون درآمد روندی اتخاذ شود که افراد بدون انتظار طولانی‌مدت به این درآمد دسترسی داشته باشند و بدیهی است که این موضوع مهمی است.

 استیگلیتز: وقتی به وضع فعلی جهان نگاه می‌کنم مشاغل زیادی برای انجام وجود ندارند. ما باید به سمت روند سبز و پاکیزه حرکت کنیم که نیاز به سرمایه‌گذاری عمده‌ای دارد،‌ افراد بسیار زیادی وجود دارند که باید از آنها مراقبت به عمل بیاید و نیاز است تا ساختارهای زیادی احداث کنیم. به نظر من اولین هدف دولت این است که آنچه مردم می‌خواهند انجام دهند را با آنچه باید انجام شود تطبیق دهد که دولت در حال حاضر این کار را به خوبی انجام نمی‌دهد. به همین جهت، من دوست دارم تاکید بیشتری روی این موضوع بکنم که باید مطمئن شویم که مشاغلی را برای هرکسی که قادر و مایل به کار کردن است، فراهم می‌کنیم. متاسفانه،‌ نواقصی در این سیستم وجود دارد که باید مطمئن شویم که کسی در اثر این نواقص متضرر نمی‌شود. البته بسیاری از مشاغل مورد نیاز جامعه، بسیار دارای اهمیت هستند و افرادی هم‌اکنون در حال انجام این مشاغل هستند.

سیلوی کافمن: البته ما این معضل را در اروپا نیز داریم که با وجود نرخ بالای بیکاری بسیاری از مشاغل دارای کمبود نیرو هستند،‌ این فقط به تحصیلات مرتبط است یا به مهارت؟ چگونه آنها را تطبیق می‌دهید؟

 پیکتی: من فکر می‌کنم در بعضی مواقع ما فقط باید مشاغلی را در آموزش و بازسازی ایجاد کنیم،‌ چیزی که همیشه راجع به آن حرف زدیم اما در حقیقت حتی اخیراً پس از این بحران آنها را اجرایی نکردیم. بنابراین بسیاری از مشاغل به وجود خواهند آمد و من فکر می‌کنم مشکل نوعی نگاه ایدئولوژیک است زیرا این مشاغل مربوط به بخش عمومی هستند و ما نباید آنها را انجام دهیم. این بخش‌ها در آینده بسیار مهم خواهند بود و به همین جهت باید به خوبی ساماندهی و تمرکززدایی شوند تا بتوانیم حقوق را به خوبی تخصیص دهیم. ما این بخش‌ها را صرفاً برای پیاده‌سازی ایدئولوژی ارتقا نمی‌دهیم. باید به صورت پراگماتیک به قضیه نگاه کنیم و حتی هم‌اکنون من مقاومت‌هایی را در فرانسه نسبت به خلق شغل‌های بیشتر در این بخش‌ها می‌بینم.

 کافمن: سوال آخر در مورد چین است، آیا با رشد اقتصادی چین، شهروندان دموکراسی‌های غربی باید به سهمی که خود در این رشد داشتند (با افزایش وابستگی به کالاهای تولیدی چین) فکر کنند و بایکوت صادرات چین چه عواقبی خواهد داشت و آیا شما با این موافقید؟

 استیگلیتز: سوال مهمی است،‌ من فکر می‌کنم در انتهای جنگ سرد امیدی وجود داشت،‌ فوکویاما کتابی جالب تحت عنوان پایان تاریخ نوشت و امید این بود که همه ما لیبرال دموکراسی را تجربه خواهیم کرد،‌ بازار آزاد اقتصادی را تجربه خواهیم کرد،‌ تجارت این روند را تسهیل خواهد کرد و در واقع یک خانواده جهانی خرسند خواهیم بود. خب می‌بینیم که اوضاع این‌گونه پیش نرفته است. چین در جهتی حرکت کرده که ممکن است به نظر بیاید به سمت اقتصاد آزاد متمایل شده اما به نظرم این روند متوقف شده است،‌ علت این موضوع در بحث‌های سیاسی چین نهفته است. بسیاری از مردم چین از روندی که چین طی کرده خشنود نیستند و در واقع نکته اینجاست که جهان امروز با جهان 30 سال پیش متفاوت است و امیدهایی که 30 سال پیش وجود داشت از بین رفته است و همزمان تکنولوژی تغییر کرده و سبب شده که حکومت چین حتی به سمت توتالیتاریسم بیشتری حرکت کند،‌ چیزی که در سال ۱۹۸۴ تنها یک تخیل به نظر می‌رسید هم‌اکنون در ۲۰۲۰ به یک حقیقت بدل شده است و بسیار آزاردهنده خواهد بود. اروپا و ایالات متحده بحث‌هایی در این زمینه انجام خواهند داد و این بحث‌ها توسط ترامپ انجام شده است که دیدگاه آن مبتنی بر تجارت محدود است و در واقع تمرکز او بر بحث‌های جزئی مانند تجارت چندجانبه یا یک‌جانبه است که منجر به انحراف از هدف اولیه می‌شود. من معتقدم اروپا و ایالات متحده باید توافق کنند که خواستار چه مدل از وضعیت جهانی هستند.

 پیکتی: من فکر می‌کنم اشتباهی که رخ داده است این است که ما نباید تجارت آزاد را جزئی مجزا و کوچک در نظر بگیریم. تجارت آزاد و روابط بین‌المللی اقتصادی باید به عنوان اجزای مختلف یک بسته در راستای اهداف مشترک مبتنی بر همکاری،‌ محیط زیست،‌ سیستم مالی،‌ جریان مالی، تنظیم مقررات و سیستم بانکی در نظر گرفته شوند. این موارد همگی باید در قالب یک بسته بررسی شوند و همان‌طور که می‌دانید در بریتانیا در مورد برگزیت نیز این بحث وجود داشت و اتحادیه اروپا باید به سرعت تعرفه‌های لازم، ۱۰ تا ۲۰ درصد را اعلام کند زیرا اگر به وانمود کردن تعرفه صفر در مبادله ادامه دهیم، استراتژی نامناسبی را اتخاذ کرده‌ایم و موجب می‌شود تا بریتانیا استراتژی مبتنی بر عدم همکاری را ادامه دهد. پس باید این تفکرات را که می‌توان تجارت رایگان بدون هزینه انجام داد تغییر دهیم. من به جابه‌جایی سرمایه،کالا و... معتقدم اما باید مخارج زیست‌محیطی، حمل‌ونقل و‌... را در نظر بگیریم و نیز برای قراردادهای کربنی مالیات قرار دهیم، اما به طور کلی باید در ساخت سیستم اقتصادی و مالیات‌ستانی منصفانه و تنظیمات بخش مالی مشارکت کنیم و در نهایت باید از این توهم خودکفایی و تجارت آزاد برای جابه‌جایی سرمایه بدون توسعه مدل جهانی قابل دفاع، خارج شویم.