رویای پاستور

باران ستوده: بدون‌شک یکی از مهم‌ترین رویدادهای تقویم سیاسی 1400 برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری سیزدهم است. انتخاباتی که سه ماه مانده به برگزاری آن هنوز نامزدهای آن مشخص نشده‌اند، تنها نکته‌ای که رسانه‌ها بر آن تاکید می‌کنند احتمال کامیابی یک نظامی پس از 42 سال در این رقابت است. در این زمینه میزگردی با حضور عباس آخوندی، وزیر پیشین راه‌وشهرسازی و استاد دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران و صادق زیباکلام، استاد علوم ‌سیاسی این دانشگاه برگزار کرده‌ایم. در این میزگرد هر دو چهره تاکید کردند که بدنه کلی نیروهای نظامی از جمله سپاه خواهان حضور در بخش‌های اجرایی و سیاسی کشور نیستند.

♦♦♦

‌ این روزها بحث ریاست‌جمهوری یک نظامی، به بحث داغ بسیاری از محافل سیاسی کشور بدل شده است. برای آغاز بحث می‌خواستم این پرسش را طرح کنم که آیا جامعه ایران یک دولت به نظامیان بدهکار نیست؟

 صادق زیباکلام: خیلی‌ها این پرسش را مطرح کرده‌اند، البته نه به این صورت که ما یک حکومت به نظامیان بدهکار باشیم بلکه خیلی‌ها این بحث را مطرح کرده‌اند که یک نظامی مقتدر در شرایط کنونی بیاید و سروسامانی به این مملکت بدهد. به تعبیری یک رضاشاه که دو رکعت هم نماز بخواند! خیلی‌ها به این چهره به چشم یک ناجی نگاه می‌کنند. کمااینکه چند نفر از کاندیداهایی که بحث حضورشان مطرح شده است، نظامی هستند. ولی من هرچقدر فکر می‌کنم می‌بینم برای این سوال که «آمدن یک نظامی در انتخابات و رای آوردن و رئیس‌جمهور شدن او چه تغییری را می‌تواند در شرایط کنونی به وجود بیاورد؟» پاسخی پیدا نمی‌کنم. شما به این نکته توجه کنید یک نظامی که قرار باشد کاندیدا شود و خود را در معرض رای مردم قرار بدهد و به پاستور برود، قطعاً فردی ارتشی نخواهد بود. این فرد بدون‌ تردید یک سپاهی خواهد بود. امکان دارد شما به من بگویید که در حال حاضر کجای مملکت دست نظامیان نیست که این نیاز را در خود حس کرده که باید حتماً قوه مجریه را هم در دست بگیرد؟ من بر این باورم که اقتصاد ایران، سیاست‌ خارجی ایران، مسائل امنیتی ایران همه متاثر از نظامیان است. من هرچقدر فکر می‌کنم که سپاه چه چیزی کم دارد که بخواهد با رفتن به پاستور آن را به دست بیاورد، عقلم به جایی نمی‌رسد. برعکس اعتقاد دارم که سپاه یا هر فرد دیگری که سال آینده به پاستور برود نسخه تخریبش را پیچیده است. شما به این نکته توجه کنید که در چند سال اخیر، جریان تندرو تمام مشکلات را بر سر روحانی ریخته است و درست از شهریور ۱۴۰۰ تمام مصائب و مشکلاتی که بر سر روحانی آوار شده است، متوجه فردی خواهد شد که زمام امور را در دست خواهد گرفت. به عبارتی جانشین روحانی که وارد پاستور می‌شود، در سیبل انتقادات قرار خواهد گرفت، همچنان که در حال حاضر روحانی در مرکز این سیبل قرار دارد. این سوال به صورت جدی مطرح است که آیا سپاه دوست دارد که سیبل شود و تمام مصیبت‌ها بر سرش آوار شود؟ من پاسخی منطقی برای این سوال پیدا نمی‌کنم. من اگر به جای سپاه بودم محال بود که در شرایط کنونی این ریسک را به جان بخرم و وارد پاستور شوم تا آماج انتقادات گسترده قرار بگیرم. قطعاً سپاه این را می‌داند که چقدر از وضعیت هولناک اقتصادی که کشور دچار آن شده، ناشی از سوء‌مدیریت دولت روحانی است و چقدرش اساساً ربطی به قوه مجریه نداشته و هر فرد دیگری هم رئیس‌جمهور شود این مشکلات ادامه خواهد داشت.

جریان مدافع کاندیداتوری نظامیان، این تبلیغات را به راه انداخته‌اند که بخش عمده مشکلات امروز به سبب مدیریت ضعیف دولت است و اگر یک چهره مقتدر و قاطع در راس قوه مجریه بود، امروز شاهد وضعیت موجود نبودیم. در نتیجه کلید حل مشکلات تنها در دست یک چهره قاطع و آرمانگراست. قاعدتاً این چهره از نظر این عزیزان از میان نیروهای نظامی برمی‌خیزد.

 زیباکلام: من این نکته را قبول ندارم. باور من این است که نظامیان برای برون‌رفت از مشکلات اخیر هیچ راه‌حلی ندارند. همه ما می‌دانیم که اقتصاد ایران یک اقتصاد ناکارآمد و دولتی است که چه یک نظامی انقلابی قاطع یا هر فرد دیگری که رئیس‌جمهور شود برای حل این مشکل نمی‌تواند کاری بکند مگر اینکه اقتصاد ایران غیردولتی شود. به نظر من چنین چیزی محال است همچنان که مرحوم هاشمی‌رفسنجانی تلاش‌هایی را در این زمینه انجام داد و نتوانست تغییری به وجود بیاورد. سپاه هم با یک اقتصاد ناکارآمد دولتی مواجه خواهد شد که راه‌حلی برای آن ندارد. در این شرایط نظامی قرار است چه‌کار کند؟ نظامیان با سیاست‌هایی که منطق آنها مشخص نیست چگونه برخورد می‌کنند؟ لذا من فکر می‌کنم که حضور نظامیان در پاستور در واقع یک خودکشی است.

عباس آخوندی: ابتدا باید به این دغدغه توجه کرد که در دولت نظامی آیا رئیس‌جمهور فردی نظامی است یا اینکه ساختار نظامی است. اگر بحث ساختار مطرح است می‌توان گفت که در برخی از دوره‌ها ما این تجربه را داشته‌ایم. در دوره احمدی‌نژاد ساختار در دست نظامیان بود. مگر در اختیار نظامیان نبود؟ حکومت‌نظامی را تنها نباید به مفهوم رئیس‌جمهور نظامی گرفت، دولت نظامی را باید به این مفهوم گرفت که نظامیان در سیاستگذاری کلان کشور، دست برتر را داشته باشند. اگر قرار به این نکته باشد باید گفت که این بدهی قبلاً پرداخت شده و صاف شده است.

‌پس چرا رسانه‌های نزدیک به نظامیان در حال ایفای نقش اپوزیسیون هستند و مرتب بر این نکته تاکید دارند که مقصر وضع موجود دولتی است که با «تکرار» یک نفر انتخاب شده است و مهم‌تر اینکه تلاش می‌کنند در نوع خبررسانی و ارائه تحلیل‌ها عملاً فعالیت‌های سپاه را تنها راه بن‌بست‌شکنی نشان دهند. آیا نفس همین راهبرد خبری نشانگر آن نیست که فتح پاستور برایشان واجد اهمیت بسیاری است؟

 زیباکلام: من فکر نمی‌کنم که فرماندهان واقع‌بین‌تر سپاه به دنبال گرفتن پاستور باشند. این موج در کشور بعد از ناآرامی‌های ۹۶ و آبان ۹۸ به وجود آمد. انعکاس، شعار «رضاشاه روحت شاد» در میان برخی از نسل جوان است که تصور می‌کنند دیگر از چهره‌های موجود آبی گرم نمی‌شود و باید یک فرد مقتدر بیاید تا بتواند به وضعیت کشور سروسامان بدهد. در این میان، شماری از اصولگرایان تندرو به دلیل اینکه نمی‌خواستند از قافله عقب بمانند با این جماعت هم‌صدا شدند. شما این نکته را مدنظر قرار دهید که تنها ملاک، نظامی‌گری و وجود رضاشاهی که دو رکعت نماز بخواند، نیست. بلکه جوان‌گرایی و مدیریت جهادی هم مطرح می‌شود. حال بخشی از حاکمیت با مردم هم‌صدا شده و می‌گویند که شما حق دارید؛ این وضعیت، محصول بی‌کفایتی مدیران اصلاح‌طلب است که اصرار دارند تسلیم غرب شویم. این بخش همپوشانی و هم‌صدایی با شعار آن اعتراض‌ها دارد. به همین دلیل تصمیم گرفتند از موجی که به راه افتاده است نهایت بهره را ببرند و یک نظامی را کاندیدا کنند. البته به این نکته توجه کردند که بهتر است این نظامی ۶۰ یا ۷۰‌ساله نباشد، بلکه نظامی ۴۰ تا ۵۰‌ساله باشد. شاید ما بتوانیم این کاندیدا را به موج کف خیابان بفروشیم. در این صورت موج کف خیابان خواهند گفت که فردی که منتظرش بودیم آمد. با این حال من باور ندارم که عقلای نظامیان بیایند و در این تله بیفتند. بزرگان نظامی با هوشمندی می‌دانند که کاری از دستشان ساخته نیست. من این سوال را بار دیگر مطرح می‌کنم که نظامیان واقعاً چه‌کاری در شرایط فعلی می‌تواند انجام دهد؟ من بار دیگر به عرض قبلی بازمی‌گردم. شما یک مورد به من نشان بدهید و بگویید که آقای زیباکلام شما اشتباه می‌کنید سپاه می‌خواهد این کار را در حوزه اقتصاد انجام بدهد اما نمی‌تواند. سپاه می‌خواهد در حوزه سیاست‌خارجی این کار را انجام بدهد اما نمی‌تواند. سپاه می‌خواهد در مورد هسته‌ای، ارتباط با آمریکا و‌.... کاری را انجام بدهد اما نمی‌تواند. شما تنها یک مورد را به من نشان بدهید که سپاه بخواهد کاری را انجام بدهد اما نتوانسته است. اما اگر به پاستور برود می‌تواند این کار را انجام بدهد؟

 آخوندی: دوره آقای روحانی با دوره قبل ایشان متفاوت است. گشاده‌دستی‌ای که نظامیان در دوره قبل داشتند در این دوره تا حدی محدود شد. این داستان نسبی است. من با بخش عمده‌ای از سخنان آقای زیباکلام موافق هستم اما نسبی است و صددرصدی نیست. به منظور روشن شدن موضوع می‌توان وضعیت شهرداری را در دوره اخیر و دوره ماقبل مقایسه کرد. در دوره ماقبل شاهد این بودیم که در نهایت آن آقای شهردار با ۵۰ هزار میلیارد تومان کسری رفت. گشاده‌دستی نظامیان در آن دوره خیلی بیشتر از بسط یدی است که در دوره آقای حناچی وجود دارد. امکان دارد که آقای حناچی خیلی از مسیرها را نبسته باشد یا اینکه جهت‌ها را تغییر کلی نداده باشد یا شاید اقداماتی را که جامعه از او و شورای شهر انتظار داشته باشد انجام نداده باشد، اما بسط ید قبلی وجود ندارد. وقتی شما مقایسه می‌کنید متوجه می‌شوید که رویکردها تفاوت اساسی دارند. در دولت نهم و دهم حضور گفتمان نظامیان، حداکثری بود. در دولت یازدهم و دوازدهم این حضور اندکی کاهش یافت. البته این جریان، نفوذ خود را با سیاست فشار حداکثری به دولت و سایر نهادها همچنان حفظ کرده است. البته نمی‌توان گفت که میزان نفوذ در دولت یازدهم و دوازدهم به اندازه حضور دولت نهم و دهم است. به نظر من دو سطح مداخله از گفتمان نظامیان وجود داشته و میزان نفوذ متفاوت است. به این نکته باید توجه شود. نکته دوم، فرافکنی و فرار از مسوولیت است. آنچه در برجام رخ داد و سطح بهره‌وری که مردم می‌توانستند از آن برخوردار شوند مخصوصاً اگر ایران به FATF می‌پیوست و می‌توانست مشکل WTO را حل کند، قطعاً وضعیت بهتر از وضع موجود می‌شد. در حال حاضر این نکته از اهمیت بسیار زیادی برخوردار است که مسوول وضع موجود چه کسی است؟ نزدیک به سه سال است که کشور تورم بالای 30‌ درصد و افزایش نرخ ارز 700‌درصدی را تجربه کرده است و رشد سرمایه‌گذاری چند سال منفی شده است. یک نفر باید پیدا شود تا مسوولیت این وضعیت را بپذیرد. شما وقتی با دولت صحبت می‌کنید این نکته را مطرح می‌کند که من مبسوط‌الید نبودم و هیچ‌گاه نتوانستم سیاستگذاری مستقل در سیاست خارجی، اقتصادی، داخلی و اجتماعی داشته باشم. به همین دلیل دولت زیر بار بخش عمده‌ای از مسوولیت نمی‌رود. قاعدتاً طرفی که باید در این مقطع زمانی پاسخ بدهد گروهی به نام اصولگرایان است. کسانی که به نام آنان صحبت می‌کنند نه‌تنها مسوولیت نمی‌پذیرند که مدعی هم هستند. هرچند نقش تخریبی آنان دست‌کم در قالب ترمز و مانع قابل انکار نیست. افزون بر این، این سوال به صورت جدی مطرح است که آیا چیزی به نام اصولگرا وجود دارد یا وجود ندارد؟ باور من این است که ما جریانی سیاسی به نام اصولگرا در ایران نداریم. آنچه وجود دارد یک گروه محدود است که به نام تابلوی اصولگرایی سخن می‌گوید وگرنه جریان اصولگرایی از سال 1384 در ایران متلاشی شده است. به هر روی، بحث حضور گفتمان نظامیان را در یک بستر بزرگ‌تر نیز می‌توان مورد بررسی قرار داد. وقتی این موضوع را از نگاه بین‌الملل مورد بررسی قرار دهید متوجه خواهید شد که این میزان حضور در دولت یازدهم و دوازدهم کمرنگ شده و به اندازه حضور در دولت نهم و دهم نیست. رسمیت یافتن گفتمان نظامیان در دولت، نیازمند تسلط بر پاستور است.

باورتان این است که تسخیر پاستور یکی از اهداف نظامیان است؟

آخوندی: خیر، من بر این باورم که نظامیان دنبال این نکته نیستند و گروهی به نام نظامیان از این گفتمان جانبداری می‌کنند.

‌پس چرا این‌قدر از خود اشتیاق نشان می‌دهند؟

 آخوندی: گروه اندکی از خودشان اشتیاق نشان می‌دهند. از نظر من این افراد در میان نظامیان، اقلیت هستند. این اقلیت به دنبال حضور در پاستور است.‌ اما، این گروه صدای خیلی بلندی دارد. آنان می‌توانند فریاد بکشند. شما مصداق این رفتار را در عملکرد مجلس مشاهده می‌کنید که اقلیت چطور سروصدا می‌کنند. این افراد مگر چند درصد از نمایندگان هستند اما صدایی که ایجاد می‌کنند خیلی بلند است و تناسبی با تعدادشان ندارد. نکته دیگر، موضوعی است که چند روز پیش در مجلس رخ داد. اکثریت با مطلبی که سازمان انرژی اتمی توافق کرده بود، موافق بودند اما میزان صدایی که در مجلس ایجاد شده بود فراتر از تصور بود. حتی رئیس مجلس هم نمی‌توانست جلسه را کنترل کند. حتی سایر افراد تندرو هم نمی‌توانستند شرایط به‌وجودآمده را مدیریت کنند. این افراد کاملاً اقلیت هستند. من اعتقاد دارم که وقتی یک صدا خیلی بلند است، می‌توان دریافت که آن صدای اقلیت است. اقلیت جز با فریاد کشیدن قادر نیست کمبود تعداد خود را جبران کند. اکثریت نیازی به فریاد کشیدن ندارد. کسانی فریاد می‌کشند که تعدادشان ناچیز است. من باور ندارم که در حال حاضر نظامیان، دنبال حضور در قوه مجریه باشند. یک اقلیتی دنبال این کار هستند. چه‌بسا این اقلیت خودشان هم نظامی نباشند. افرادی که دنبال این کار هستند در پس تقدس جنگ و شهادت، خودشان را پنهان می‌کنند. من هیچ‌ وقت این داستان را به نظامیان نسبت نمی‌دهم. من در بین نظامیان، کمتر تمنایی برای حضور در پاستور مشاهده کرده‌ام. بیشتر افرادی که دنبال این قضیه هستند نگران به هم خوردن وضع موجود و به خطر افتادن منافع خودشان هستند.

‌تبلیغات گسترده‌ای صورت گرفته تا این تفکر را در بین جامعه نهادینه کند که بسیاری از روسای جمهور آمریکا سابقه نظامی‌گری داشتند.

آخوندی: اقلیتی که چنین تمنایی داشته و همواره پشت نظامیان پنهان شده‌اند برای توجیه منافع‌شان و مشروعیت‌بخشی به گفتمان‌شان، نمونه‌هایی از ایران، آمریکا، فرانسه و سایر جاهای جهان به میان می‌آورند. اما بحث بسیار مهم این است که آیا منظور از حکومت ‌نظامیان، حکومت شخصی نظامی یا دستگاه نظامیان است؟ در راس دستگاه نظامیان می‌تواند فردی غیرنظامی قرار بگیرد و حکومت غیرنظامی امکان دارد که در راس خود فردی غیرنظامی را داشته باشد. این داستان یک مغلطه است. من باورم ندارم که شعاری که در کشور برای حضور نظامیان در پاستور و به صورت فریاد، سر داده می‌شود، تمنای دستگاه نظامیان باشد.

زیباکلام: من هم در اساس با سخنان آقای آخوندی موافقم. من فکر می‌کنم تندروها خودشان این موج را به راه انداخته‌اند که به مردم القا کنند مشکل در سیاست‌های کلان نظام نیست؛ مشکل در بی‌عرضگی دولت روحانی است.

آخوندی: آقای زیباکلام از واژه تندرو استفاده کردند نه از لفظ نظامیان.

زیباکلام: جریان تندرو همواره درصدد است تا این نکته را القا کند که دولت مسوول تمام مشکلات کشور است. اگر گرانی است، اگر بیکاری هست، اگر فساد هست همه‌اش زیر سر روحانی و افرادی است که اصلاح‌طلبان را روی کار آوردند. اگر یک فرد معتقد به انقلاب و مدیریت جهادی که چشمش دنبال مذاکره نیست و به توان داخلی باور داشته باشد وارد میدان می‌شد مشکلات حل می‌شد. وقتی چنین نکاتی مطرح شود در نتیجه گزینه شما فردی نظامی خواهد شد. این نکته را فراموش نکنید که تلاش دارند اعتبار خود را احیا کنند. اینکه این تبلیغات آیا می‌تواند منجر به انتخاب یک فرد نظامی بشود یا نه، خیلی برایشان اهمیتی ندارد. انتخاب آقای محمد و هر فرد دیگری در درجه دوم اهمیت برایشان قرار می‌گیرد. البته آنها به این نکته توجه ندارند که اگر یک نظامی رئیس‌جمهور شود همسایگان ایران چه احساسی پیدا خواهند کرد؟ بدتر اینکه تبلیغات گسترده‌ای انجام دادند که این فرد یک منجی است. در حالی که عرض کردم ما که می‌دانیم این فرد، کاری نمی‌تواند انجام بدهد آن وقت فکر کرده‌اید که چه تبعاتی متوجه شما خواهد شد؟ جریان تندرو مخالف از بس اصرار دارند که به روحانی آسیب وارد کرده و واقعیت‌ها را کتمان کنند حاضر نیستند که اعلام کنند مشکلاتی که به وجود آمده نتیجه مرگ بر آمریکا گفتن و تحریم‌هاست.‌ اگر آدام اسمیت، فریدمن، کینز، آنگلا مرکل یا ماهاتیر محمد و امثالهم هم در ایران رئیس‌جمهور می‌شدند نمی‌توانستند خیلی بیشتر از روحانی موفق شوند. چون عرض کردم گیر کار در جاهای دیگر است. جریان مخالف خیلی به شش ماه دیگر فکر نمی‌کند بیشتر تلاش دارند تا تنور داغ است خود را احیا کنند و از طرفی بی‌اعتباری دولت روحانی را برجسته کنند.

‌شما این نکته را قبول دارید که در خلأ این تبلیغات انجام نمی‌شود؟ فکر نمی‌کنید که شرایط خرداد 1400 می‌تواند شبیه ۱۸ برومر و بازتولید نوعی بناپارتیسم باشد؟ برخی روشنفکران هم این نکته را مطرح کرده‌اند.

 زیباکلام: مردم بله؛ بسیاری به دنبال یک ناجی در هیبت رضاشاه یا به‌قول شما ناپلئون بناپارت، بیسمارک یا گاریبالدی هستند. اما کمتر فرد فرهیخته و آگاهی را می‌توانید پیدا کنید که نداند که ما چوب چه چیزی را داریم می‌خوریم. نخبگان و اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده کشور به‌خوبی می‌دانند که این وضعیت نتیجه اصرار ما برای شعارهای ضدغربی، اصرار ما بر صدور انقلاب، آمریکاستیزی و نظامی‌گری است. افراد تحصیل‌کرده خیلی خوب می‌دانند که ما چوب چه چیزی را داریم می‌خوریم. البته عوام امکان دارد این نکته را مطرح کنند که یک آدم مقتدر باید بیاید تا مشکلات کشور را حل کند و اگر یک رضاشاه متدین بیاید کشور را از این وضعیت نجات می‌دهد. ولی فکر نمی‌کنم قشر تحصیل‌کرده چنین ارزیابی و تصوری داشته باشه؛ اصلاً و ابداً.

‌قبول دارید که مردم دنبال یک موعود چکمه‌پوش هستند تا مشکلات را برطرف کند؟

 آخوندی: افرادی که در حال حاضر از آنها به عنوان نظامی یاد می‌شود همه عناصر سیاسی هستند. تمام داستان از اینجا شروع می‌شود که امام (ره) در یک مقطعی بر این نکته تاکید کردند که این جریان باید تکلیف خود را روشن کند. آیا می‌خواهد در حوزه سیاست باقی بماند یا اینکه حوزه نظامی را انتخاب می‌کند؟ این تعیین تکلیف، متاسفانه در عمل اتفاق نیفتاد. این مشکل به دلیل هویت دوگانه این نیرو رخ داد. زیرا این نیرو هویتی دوگانه دارد. به نظر من داستان چکمه‌پوشی با آن مفهومی که در جهان وجود دارد در ایران قابل مشاهده نیست. اصولاً در ایران کسی از حوزه نظامی به حوزه سیاست مهاجرت نکرده است، بلکه در جمهوری اسلامی این افراد سیاسی بودند که در ابتدای انقلاب وارد ساحت نظامی شدند و سپاه را تشکیل دادند. فرآیند شکل‌گیری سپاه کاملاً متفاوت از ارتش است. نکته دوم که باید به آن توجه کرد تحول ساختاری است که در جامعه رخ داده است. در هر صورت میزان‌ سواد و آگاهی در بین مردم زمان بناپارت و رضاخانی که در ایران از وی یاد می‌شود اصلاً با سواد و آگاهی مردم در این مقطع زمانی قابل مقایسه نیست. ملت عصبانی هستند اما این برآورد که به دلیل عصبانیت به فردی نظامی رای بدهند، اصلاً واقع‌بینانه نیست. البته نظرسنجی دقیقی در این مورد انجام نشده است اما واقعیت این است که به صورت شهودی می‌توان این ارزیابی را داشت که من چنین شهودی را ندیدم. واقعیت این است که جامعه ما جامعه‌ای تحصیل‌کرده و هوشمند است و این اتفاق رخ نخواهد داد. این نکته را مدنظر قرار دهید که در این مقطع زمانی به خاطر وجود شبکه‌های مجازی، امکان چنین اتفاقی به سادگی فراهم نمی‌شود. من با این نکته مخالف هستم که جامعه به دنبال چنین چیزی است. برآورد من این است که اقلیتی که دنبال حاکمیت نظامی در کشور است، بیشتر از افراد غیرنظامی تشکیل شده است. این گروه منافعشان در گرو این است که هرگونه جریان رقابت سیاسی و اجتماعی در کشور مختل شده و فضا امنیتی شود. این افراد نانشان در امنیتی شدن جامعه است. برای موجه جلوه دادن این رویکرد، مثال‌های مختلفی از کشورهای جهان مطرح می‌کنند تا این موضوع را توجیه و نهادینه کنند. این جریان به دلیل برخورداری از شبکه قدرتمند و منسجم ارتباطی و بودجه زیادی که خرج می‌کند توانسته این جریان را به ‌خوبی راه بیندازد که جامعه خسته شده است و در پی یک فرد نظامی است. به همین دلیل من به این گزاره اصلاً ایمان ندارم. درست است که جامعه خسته و درمانده شده است اما موافق نیستم که جامعه دنبال نظامی‌گری است. جامعه قدرت تجزیه‌وتحلیل خوبی دارد. جامعه به‌ خوبی می‌داند که چه افرادی این شبکه‌ها را هدایت کرده و چه هدفی را دنبال می‌کنند مهم‌تر اینکه چطور توانستند فسادهای بزرگ را رقم بزنند. جامعه به‌ خوبی می‌داند که اگر اقتصاد، اجتماع و سیاست در کشور امنیتی شود در نتیجه، بستری فراهم خواهد شد تا فسادهای بیشتری رقم بخورد به همین دلیل جامعه تمایلی نشان نمی‌دهد که حرکت‌های تند را تجربه کند. در سال ۹۶ و ۹۸ ما مشاهده کردیم که جامعه از این تفکر حمایت نکرد، به همین دلیل چنین اتفاقی در انتخابات آینده رخ نمی‌دهد. اقلیتی که در سال ۹۶ آن اتفاقات را رقم زد در حال حاضر شعار نظامی‌گری سر داده و این هدف را دنبال می‌کند. باور من این است که جامعه به آن سمت نرفته و از نظامی‌گری دوری می‌کند. جامعه ایران به این نتیجه رسیده که هزینه اقدامات نظامی بسیار بیشتر از هزینه اقدامات مدنی است. مردم ایران زیر بار چنین هزینه‌ای نمی‌روند.

 زیباکلام: من هم با آقای آخوندی موافقم و باورم این است که این موجی است که از کف خیابان در اعتراضات ۹۶ و ۹۸ بلند شد؛ زیرا مردم درباره رضاشاه شعار دادند. اتفاقی که بعداً افتاد این بود که بخش‌هایی از حاکمیت بالاخص جریانات رادیکال و ضدروحانی سعی کردند این شعار یا درست‌تر گفته باشم احساسات پشت آن را به نفع خودشان مصادره کنند. به کمک ابزار بسیار نیرومند و گسترده تبلیغات دولتی از جمله صداوسیما و میز خطابه‌های عدیده دیگر سعی کردند این شعار را به نفع خود مصادره کنند. آنها مرتب به این نکته اشاره دارند که راه برون‌رفت از وضعیت موجود یک آدم مقتدر نظامی است. تلاش دارند تا این رویکرد را به نام خودشان بزنند. یعنی آن احساسی که در دی‌ماه 96 و آبان 98 ظاهر شد عرض کردم مصادره به مطلوب کنند. آنها تلاش می‌کنند ضمن اعتبار بخشیدن مجدد به نظامیان بتوانند اهداف خود را پیش ببرند به همین دلیل مرتب به این نکته اشاره دارند که مردم از اصلاح‌طلبان خسته شده‌اند، از سایر سیاستمداران نیز دلزده شده‌اند.

‌ به اصطلاح همان شعار اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا!

 آخوندی: سردبیر یکی از سایت‌های وابسته به همین جریان در سال ۹۶ مطلبی نوشت که «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا». من همان وقت پاسخی خطاب به ایشان نوشتم و تاکید کردم که تازه اول ماجراست. شما این نکته را مدنظر قرار دهید که این جریان حداقلی تلاش دارد این شعار را در بین مردم گسترش دهد. اساساً این حرکت ملی که از مشروطه شروع شد و تا جمهوری اسلامی ادامه یافت اصلاً ماجرایش تمام نشده است و از حیث تاریخی تازه شروع شده است.

‌ روشنفکران و دلسوزان از جمله آقای سیدمحمدخاتمی در طول مهروموم‌های گذشته به‌ویژه از سال 1376 تلاش کردند با تعریف پروژه‌ای به شناسایی ظرفیت‌های قانون اساسی برای دموکراتیزاسیون و ساخت جامعه مدنی در ایران بپردازند، اما از آن‌سو به نظر می‌رسد در این مدت هسته سخت قدرت، در راهبردی تلاش داشته تا هر مسیر کشف‌‌شده از سوی طرف مقابل را سد کند. امروز بعد از تمام تلاش‌های صورت‌گرفته جامعه ایران، جامعه ما با خستگی مفرطی روبه‌رو شده است. الان همه در برابر بحران ناکارآمدی از نفس افتاده‌اند همچنان که در انتخابات مجلس شاهد بودیم که چطور مردم مشارکت اندکی داشتند. به نظر شما در انتخابات ۱۴۰۰ قرار است چه تغییری در رفتار مردم ایجاد شود؟ نخبگان و دلسوزان جامعه که تاکید دارند باید این حرکت اصلاحی تداوم داشته باشد، چه نسخه‌ای می‌توانند ارائه دهند؟

 آخوندی: واقعیت این است که انحراف و انحطاط در سیاست ایران از سال ۱۳۸۴ شروع شد. سال 84 نقطه عطفی در انحطاط سیاست در ایران است. من در دو سطح می‌خواهم به شما پاسخ دهم. یک سطح، سطح سازمان اجتماعی است. آن چیزی که در سال ۸۴ در ایران رخ داد، فروپاشی اصولگرایی در ایران بود. من فکر می‌کنم که اساساً سیاست در ایران وقتی درست می‌شود که اصولگرایان خودشان را بازسازی کنند. آن چیزی که در حال حاضر تحت عنوان اصولگرا از آن یاد می‌شود اصولاً اصولگرایی نیست. گروهی از شبه‌نظامیان پرچم‌های اصولگرایی را در اختیار گرفتند. در هر انتخاباتی پرچم‌ها و تابلوهای اصولگرایان را بیرون آورده و بعد از انتخابات دوباره به انباری بازمی‌گردانند تا دوباره انتخاباتی دیگر برگزار شود و دوباره آنها را بیرون بیاورند. اصولگرا به مفهوم جریان اجتماعی که مبتنی بر نیروی اجتماعی باشد، اصولگرای سنتی بود که بعد از سال ۸۴ متلاشی شد؛ نماد آن جامعه روحانیت مبارز، موتلفه، جامعه اسلامی بازار و سایر نهادهای مدنی وابسته به اصولگرایی است که در حال حاضر وجود خارجی ندارد یا کمرنگ شده‌اند و به نوعی متلاشی شده‌اند. تا زمانی که جریان اصولگرایی راه نیفتد اصلاح‌طلبان نیز در همین وضعیت باقی می‌مانند. شما این نکته را مدنظر قرار دهید که تنها در یک فضای رقابتی می‌توان کار سیاسی کرد. وقتی یک جریان حذف شود جریان دوم هم حذف می‌شود. این موضوع طبیعی است. حال این سوال مطرح می‌شود که ۱۴۰۰ چه اتفاقی رخ خواهد داد؟ به نظر من ۱۴۰۰ آغاز یک اتفاق خواهد بود. البته این اتفاق قطعی نیست. به نظر من ۱۴۰۰ آغاز شکل‌گیری مجدد جریان اصولگرایی در کشور است. به نظر من در جریان اصولگرا به‌تدریج می‌توان این بازنگری و بازاندیشی را مشاهده کرد. این جریان این دغدغه را مطرح خواهد کرد که آیا چیزی که در حال حاضر به نام ما مطرح است، اصولگرایی است یا یک جریان متنفذ هدایتگری است که نهادهای مدنی اصولگرایی در آن سهم جدی ندارند؟ پیشتر امکان دستور دادن به آقای ناطق‌نوری و مهدوی‌کنی و هاشمی نبود. هیچ فرد و نهاد سیاسی نمی‌توانست به جامعه روحانیت دستور بدهد. زمانی که آقای عسگراولادی در موتلفه بود مگر کسی می‌توانست به این افراد دستور بدهد؟ فارغ از اینکه موافق جریان موتلفه یا روحانیت ‌مبارز باشیم یا نباشیم. آن اصولگرایی در حال حاضر وجود خارجی ندارد. باور من این است که عده‌ای در بین جریان اصولگرا در انتخابات ۱۴۰۰ به تقلا می‌افتند که بازگشت به ریشه‌ها را دنبال کنند. این اتفاق مثبت است. این موضوع که این بازسازی در چه حدی است هنوز مشخص نیست. البته می‌تواند در انتخابات نقش تعیین‌کننده داشته باشد یا اینکه نداشته باشد. اما موضوع مهم این است که بذر و نهالی کاشته می‌شود. یک اتفاق بزرگ را رقم خواهد زد که اتفاق خوبی برای پیشبرد دموکراسی در ایران است. این اتفاق در همین حال حاضر در حال وقوع است. چند روز پیش مصاحبه‌ای از آقای مهندس باهنر می‌خواندم که از شورایی تحت عنوان شورای وحدت اصولگرایان متشکل از جریان‌های مدنی اصولگرایی یاد می‌کرد. طرفه آنکه در همان آغاز اعلام موجودیت، با مخالفت یا دست‌کم رقابت شورای ائتلاف اصولگرایان مواجه شد. در راس شورای ائتلاف اصولگرایان آقای دکتر حدادعادل است که تا سال 1384 در جریان‌های اصولگرایی هیچ نقش مهم و موثری نداشت و در واقع منصوب جریان شبه‌نظامی اصولگرایی است. از نظر من احیا و بازسازی جریان مدنی اصولگرایی نقطه بسیار مثبت در تحول‌های صحنه سیاسی در ایران است. البته اگر یارای مقاومت در برابر جریان تندرو را داشته باشد.

‌اگر این اتفاق رخ بدهد اصلاح‌طلبان باید چه ‌کار کنند؟

 آخوندی: در چنین شرایطی اصلاح‌طلبان باید خود را بازسازی ساختاری کنند. اصلاح‌طلبان بعد از ۸۴ دچار گم‌گشتگی شده و نتوانستند استراتژی روشنی را در رابطه با جامعه تدوین کنند و مهم‌تر اینکه فهم دقیقی از تحول‌های ایران به جامعه ارائه کنند. البته بعد از مدتی دچار مشکلات متعدد امنیتی شدند و داستان آنها را پیچیده‌تر کرد. این بحث از نظر من بسیار مهم است. موضوع بسیار مهمی که در انتخابات ۱۴۰۰ رخ خواهد داد، بازگشت به اندیشه دولت ملی و ملت است. در انتخابات گذشته در طول 40 سال گذشته، بیش از اینکه مفهوم ملت و دولت ملی موضوع انتخابات قرار بگیرد، جریان‌های ایدئولوژیک مطرح شدند. باور من این است که مساله ایران باید در دستور کار انتخابات ۱۴۰۰ قرار بگیرد. این اتفاق، اتفاق بسیار مهمی است. البته، این بدین معنی نیست که یک پیروزی باید حاصل شود. اتفاقاتی در عالم سیاست رخ خواهد داد و اگر این اتفاقات به‌خوبی توسط سیاستمداران ملی رصد و هدایت شود می‌تواند در آینده ایران راهی باز کند.

 زیباکلام: من فکر می‌کنم ما با دو رشته بحث اساسی در رابطه با انتخابات 1400 روبه‌رو هستیم. یک بحث نسبتاً عمیق‌تر جامعه‌شناسی در ارتباط با انتخابات ۱۴۰۰؛ و بحث دوم در مورد مشارکت در این انتخابات. بحث عمیق جامعه‌شناسی بازمی‌گردد به تغییر جمعیتی که در ایران ظرف چهار دهه گذشته به وجود آمده. مقصود من البته تغییر از نظر کمی نیست. ببینید در انتخابات مهروموم‌های ابتدای انقلاب، آقای دکتر آخوندی حتماً به یاد دارند که یک «ائتلاف بزرگ» وجود داشت مرکب از «روحانیت مبارز»،«جامعه مدرسین حوزه علمیه قم»،«ائمه جمعه و جماعات»،«حزب جمهوری اسلامی»،«جمعیت موتلفه»،«انجمن‌های اسلامی» و سایر تشکل‌های وابسته یا در خط نظام. بخش عمده‌ای از رای‌دهندگان به نامزدهای معرفی‌شده از سوی «ائتلاف بزرگ» رای می‌دادند. در دهه 60 و تا اواسط دهه 70، هم اکثریت نمایندگان مجلس و هم تمامی روسای‌جمهور، نامزدهای این جریان بودند. این وضعیت تا دور دوم انتخاب مرحوم هاشمی یعنی 72 وجود داشت. هر فهرستی که ائتلاف بزرگ انتخاب می‌کرد 70 تا 80 درصد مردم به آن رای می‌دادند. اما آن دوران دیگر تمام شده است. اگر روحانیت مبارز یا جامعه مدرسین حوزه علمیه قم یا روحانیون اعلام کنند که به این فرد یا آن یکی رای بدهید دیگر برایشان مخاطبانی مثل دهه‌های نخست انقلاب وجود ندارد. مشابه این تحول برای جریان اصلاح‌طلب هم رخ داده است. زمانی سیدمحمد خاتمی با پشتوانه مردمی و نقش کاریزماتیکش، با «تکرار می‌کنم»، موجب شد تا حتی یک اصولگرا از تهران یا جاهای دیگر انتخاب نشود. وقتی گفتند «تکرار می‌کنم» آقای عارف در تهران یک و نیم میلیون رای آورد در حالی که چهار سال بعد یعنی اسفند پارسال اصلاح‌طلبان 70 هزار رای آوردند. به عبارتی پنج درصد آن یک و نیم میلیون رای را کسب کردند. یعنی دقیقاً همان وضعیتی که برای جامعه مدرسین یا روحانیت به وجود آمده.

‌ البته آقای خاتمی تکرار هم نکرد؟

 زیباکلام: تکرار نکرد ولی اگر تکرار هم می‌کرد چیزی عوض نمی‌شد. حالا 70 تا 80 هزار رای امکان داشت 100 هزار رای شود. این تغییر جامعه‌شناختی است که در جامعه ایران رخ داده است. کلافی است که در حال باز شدن است و اولین بار که شاهد آن شدیم در انتخابات اسفند ۹۸ بود و تکرار آن به ‌احتمال خیلی زیاد در انتخابات ۱۴۰۰ رخ خواهد داد. اتفاق مهم این است که خیلی از اصولگراهای سنتی هم ممکن است دیگر پای صندوق رای نروند. زیرا آنها نیز با همان مشکلی مواجه هستند که اصلاح‌طلبان با آن مواجه هستند. من با آقای آخوندی موافقم، زیرا نمی‌دانند که باید به چه فردی رای بدهند. در خرداد ۱۴۰۰ همانند انتخابات اسفند ۹۸، تنها بخش‌هایی که مطمئن در انتخابات شرکت خواهند کرد بدنه اجتماعی تندروها هستند. این گروه همچنان به شعارهایی همچون مرگ بر آمریکا اعتقاد دارند و به هر کس که نظام بگوید رای خواهند داد. همچنان که خیلی از ماها در دهه 60 نسبت به انتخابات چنین رفتاری داشتیم و نمی‌پرسیدیم که باید به چه افرادی رای بدهیم. بدنه اجتماعی تندروها هم چنین نگاهی را به مقوله انتخابات دارند و این سوال را هرگز مطرح نمی‌کنند. ما در آن زمان هرچیزی را که ائتلاف بزرگ می‌گفت اجرا می‌کردیم و امروز بدنه اجتماعی جریان تندرو چنین وضعیتی دارد. حال امکان دارد که این فرد سعید محمد، سعید جلیلی یا ابراهیم رئیسی یا قالیباف باشد. در این صورت 20 تا 30 درصد به آن فرد رای می‌دهند. این همان تحول جامعه‌شناسی است که اشاره کردم در این چهار دهه اتفاق افتاده. عرض کردم که یک جریان دیگر هم در قبال خود رای دادن اتفاق افتاده که عبارت است از بی‌اعتباری نهادهای انتخابی و درنتیجه بی‌اعتباری انتخابات. که این تغییر عمدتاً ظرف چند سال گذشته یعنی از پشت انتخاب آقای روحانی در اردیبهشت 96 به وجود آمده. تحولی بسیار تلخ برای دموکراسی در ایران. ببینید من برای انتخابات سال ۹۶ تمام کار و زندگی خودم را رها کردم و مرتب از این شهر به آن شهر، از این دانشگاه به آن دانشگاه و از این استان به آن استان می‌رفتم برای تشویق و ترغیب مردم به‌منظور شرکت در انتخابات. گاهی تا نیمه‌های شب در ستادها سخنرانی می‌کردم. با تمام وجود اعتقاد داشتم که یک گزینه بیشتر روی میز نیست و نداریم و آن‌ هم شرکت در انتخابات است. تنها مسیر تغییر و توسعه سیاسی در کشور ما در زمینه اقتصادی و سیاسی شرکت در انتخابات و رای دادن است. اما با کمال تاسف دیدیم که از ۲۹ اردیبهشت ۹۶ تا امروز که اسفند ۹۹ است مشخص شده که شرکت در انتخابات و رفتن پای صندوق رای در ایران هیچ چیزی را تغییر نمی‌دهد. تمام افرادی که به اصرار من پای صندوق رای رفتند اگر الان تو چشم من نگاه کنند و این سوال را بپرسند که آقای زیباکلام یک مورد را به ما نشان بدهید که در نتیجه رفتن ما به‌پای صندوق رای این تغییر صورت گرفته، من شرمنده‌شان هستم و جوابی ندارم. اگر به من بگویند در سیاست‌ خارجی چه چیزی عوض شد باید بگویم که هیچ چیز. همان سیاست‌های قبلی ادامه پیدا کرد. در سیاست داخلی آقای زیباکلام چیزی عوض شد باید بگویم که هیچ. در رفتار با زندانیان سیاسی چه چیزی عوض شد باید بگویم هیچ. در مورد حصر چه اتفاقی افتاد، باز هم باید بگویم که هیچ. آنها قاعدتاً خواهند پرسید پس آقای زیباکلام در نتیجه رفتن ما به‌پای صندوق چه تغییری رخ داد؟ آمریکایی‌ها می‌توانند بگویند که ۷۴ میلیون نفر به ترامپ و ۸۵ میلیون نفر به بایدن رای دادیم، در نتیجه آمدن بایدن، آمریکا مجدداً به کنوانسیون پاریس پیوست؛ الان دارند با ایران نرمش می‌کنند؛ واشنگتن با اروپا نزدیک شده؛ رویارویی اقتصادی با چین کنار گذاشته شده؛ خروج آمریکا از افغانستان متوقف شده و خیلی تغییرات دیگر. ولی در ایران چی؟ کدام تغییر را می‌توان مثال زد که در نتیجه رفتن ۲۴ میلیون نفر پای صندوق رای رخ داده؟ واقعیت تلخ این است که مجموعه سیاستمداران به علاوه عملکرد آقای روحانی نشان داد که مهم نیست 24 میلیون رای‌دهنده چه مطالبات و خواسته‌هایی داشتند؛ مهم این است که حاکمیت فکر می‌کند این سیاست‌ها درست است و همان سیاست‌ها هم اجرا می‌شوند. دیگر من و امثال من تیغمان نمی‌برد که به مردم بگوییم در انتخابات شرکت کنید تا فلان تغییر رخ بدهد. به نظر من آن ۲۴ میلیون نفر در انتخابات شرکت نخواهند کرد و انتخابات به انحصار جریان تندرو درمی‌آید که به کاندیدای خود رای می‌دهند.

 ‌ارزیابی شما در مورد به قدرت رسیدن یک فرد تندرو چیست؟

 زیباکلام: برخی از اصلاح‌طلبان اتفاقاً به امثال من انتقاد می‌کنند که شما چه اصراری دارید که فی‌المثل قوه مجریه یا قوه مقننه را ما با شرکت در انتخابات از دست ندهیم؟ قوه مقننه و قضائیه و سایر ارکان قدرت که در دستشان است، اتفاقاً بد نیست که قوه مجریه هم‌ دست آنها باشد تا تکلیف روشن باشد. همه قدرت الان دست آنهاست و فقط اسم بدنامی آن نصیب ماست. من بارها گفته‌ام که اگر ما بتوانیم حتی یک نماینده در میان آن 290 نماینده داشته باشیم به خاطر حضور آن یک نماینده باید در انتخابات شرکت کنیم. این ارزیابی من بود که اگر ما بتوانیم چهار تا نماینده بفرستیم به مجلس در برابر آن ۲۹۰ نفر، می‌توانند اقدامات مهمی انجام بدهند و به همین دلیل ما باید در انتخابات شرکت کنیم. اما الان دیگر این نظر را ندارم. به عبارت دیگر اگر فردی از من بپرسد که «چه باید کرد شما برای برون‌رفت از وضعیت موجود چیست» من تنها یک پاسخ دارم و آن این است که واقعاً نمی‌دانم. این کاری است که باید رهبری جریان اصلاحات انجام دهد و به‌صراحت بگوید که ما تا دیروز تصور می‌کردیم که با رای دادن می‌توان در این کشور تغییر به وجود آورد اما در حال حاضر آقای روحانی و حاکمیت نشان دادند که این راهکار کارساز نیست. چون نهادهای منتخب مردم نمی‌توانند با پشتوانه رای تصمیم‌گیری کرده و تغییراتی را ایجاد کنند. به هر حال یکسری سیاست کلی وجود دارد که 42 سال است دارند اجرا می‌شوند و قرار نیست تغییر کنند. اگر مردم با این سیاست‌ها موافق بودند که فبهاالمراد وگرنه که نظر مردم اصلاً اهمیتی ندارد. به نظر من «چه باید کرد؟» مهم‌ترین موضوعی است که اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده با آن مواجه هستند.

 آخوندی: من با نظر ایشان مخالفم. ایشان در سخنان خود به این نکته اشاره داشتند که دولت هیچ دستاوردی نداشت. اتفاقاً من باور دارم که دولت یازدهم بسیار موثر بود. شما فراموش نکنید که ما در ذیل فصل هفت منشور سازمان ملل بودیم. سایه جنگ بر سر ما بود و یادمان رفته که در چه وضعیتی قرار داشتیم؟ تورم ایران بالای ۴۵ درصد و رشد اقتصادی ما منفی هفت درصد بود. جامعه ایران در وضعیت سراسیمگی مطلق قرار داشت. به هر حال کشور از سراسیمگی خارج شد و فرصت تنفس پیدا کردیم.

وضعیت ما در حال حاضر بسیار بد است؛ اما این وضعیت بد با آن وضعیت بد، تومانی یک تومان فرق می‌کند. شما در این لحظه سایه جنگ بالای سرتان نیست. شما ذیل فصل هفت منشور نیستید. امکان دارد که عده‌ای نانشان در این باشد که ملت ایران را ذیل فصل هفت ببرند اما اصلاح‌طلبان، سیاستمداران و نیروهای ملی وظیفه دارند اجازه ندهند که ایران ذیل فصل هفت منشور سازمان ملل برود. امکان دارد که عده‌ای اهمیت این خطر را درک نکنند اما شما که می‌دانید این موضوع از چه اهمیتی برخوردار است. این موضوع بر زندگی تک‌تک ایرانیان و کل منطقه تاثیر داشته و می‌تواند کل منطقه را به آشوب بکشد. نکته مهم دیگری که گفته می‌شود این است که ما از انتخابات ۹۲ و ۹۶ آن بهره لازم را نبردیم. من هم در این زمینه با آقای زیباکلام موافق و همراه هستم. ولی این سوال بسیار جدی است که چرا ما این بهره را نبردیم؟ من خودم از دولت بیرون آمدم. اگر دولت کارایی داشت من در دولت می‌ماندم. بیمار نبودم که از دولت بیرون بیایم. من هم اعتقاد داشتم که دولت کارایی نداشت و در زمین حریف بازی می‌کرد و می‌کند. انتظاراتی که از او وجود داشت، بی‌پاسخ مانده بود. مهم‌تر اینکه به قرارداد و تعهد اجتماعی خود بی‌توجه بود و نسبت به این موضوع وفادار نبود. به همین دلیل وظیفه اخلاقی حکم می‌کرد که من در دولت باقی نمانم.

‌ به نظر شما مهم‌ترین دلیل این عدم کارایی دولت چیست؟

 آخوندی: اگر شما این موضوع را واکاوی کنید با دو بخش مهم مواجه خواهید شد. یک بخش به همان اقلیتی بازمی‌گردد که تمایل دارد همه امور را امنیتی کند. سیستمی که در وضعیت فعلی نیز کنترل اوضاع را در دست دارد. بخش دیگر به خود جریانات اجتماعی بازمی‌گردد. اگر شما از منظر جریان اجتماعی موضوع را بررسی کنید متوجه خواهید شد که ما با چه مشکلی روبه‌رو هستیم. شما سال ۹۲ را در نظر بگیرید از جریان اصلاح‌طلب یا اعتدالگرایان چه افرادی کاندیدا شدند؟ مرحوم هاشمی، آقای روحانی و آقای عارف. آیا واقعاً جریان اصلاح‌طلب در سال ۹۲ نمی‌توانست گفتمان بهتری را انتخاب کند. نمی‌توانست یک نمایندگی بهتری برای این گفتمان انتخاب کند. ما نمی‌توانیم این سوی بحث را نادیده بگیریم و بگوییم که چون انتظارات ما برآورده نشد ما الان دیگر نیستیم. شما نمی‌توانید چنین حرفی بزنید زیرا شما سیاستمدار هستید و باید بتوانید موضوع را واکاوی کنید و بتوانید بگویید که چرا نشد؟ من از سال ۸۸ نظرم مشخص بود. همان زمان یادداشتی نوشتم و تاکید کردم که از رفتن به سمت آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای ناطق بپرهیزید. آقای گالبرایت تحقیقی در بیش از ۵۰ کشور جهان انجام و نشان داده که هیچ فردی بیش از دو ترم نتوانسته رئیس‌جمهور موفقی شود. افرادی که بیش از دو ترم بودند نتوانستند ترم سوم خود را تمام کنند. خانم تاچر ترم سوم را نتوانست تمام کند. آقای بلر هم نتوانست ترم سوم خود را تمام کند. این چه‌کاری است که شما اصرار دارید افرادی دوباره رئیس‌جمهور شوند که دو ترم رئیس‌جمهور بودند! هدف آقایان از این همه اصرار برای انتخاب این افراد برای ترم سوم این بود که روی شخصیت افراد مانور دهند. چرا؟ چون فاقد گفتمان کارآمد و کارا بودند. سیاست و راهبرد مشخص و روشنی در اختیار نداشتند. به همین دلیل باورم این است که حضور آقای هاشمی در سال ۹۲ قطعاً اشتباه بود و از نظر استراتژیک درست نبود. این حرف به این معنا نیست که ایشان صلاحیت نداشتند به هر حال ایشان از موسسان جمهوری اسلامی بودند. بنابراین، کسی در صلاحیت ایشان تردیدی نداشت و ندارد. من اعتقاد دارم که ما باید نقد از درون داشته باشیم، نه‌تنها نقد از بیرون. آیا اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ دوره ۸۴ تا ۹۲ را ارزیابی کرده بودند و به این نکته پرداخته بودند که چه گفتمانی دارند؟ اصلاح‌طلبان در سال ۷۶ و ۸۰ با شعار جامعه مدنی قدرت را در دست گرفتند. اما، هرگز در سال ۹۲ به این نکته اشاره نکردند که قرار است چه گام دیگری فراتر از جامعه مدنی بروند.

‌اصولاً در سال 92 اصلاح‌طلبان متاثر از حوادث 88 ناامید و سرخورده بودند!

 آخوندی: اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ هیچ گفتمان روشنی را عرضه نکردند. من خدمت آقای عارف ارادت دارم اما مشخص نبود که ایشان می‌خواهد چه گفتمانی را عرضه کند. یک جریان سازش با حاکمیت را می‌خواست دنبال کند و تاکید داشت که می‌خواهم این فضای پرتنش را آرام کنم. این یک تاکتیک و روش بود و گفتمان نبود. آقای روحانی تاکید داشت که من می‌خواهم اعتدال را اجرایی کنم. اعتدال یک روش بود و گفتمان نبود. هیچ ‌یک از سایر دوستان محترم هیچ گفتمان جدیدی را عرضه نکردند. نه‌تنها اشخاص که جریان اصلاح‌طلبان هم گفتمان نداشتند. من در آن سال‌ها مکرر خدمت آقای خاتمی رسیدم و خدمت ایشان گفتم ما باید گفتمان داشته باشیم. یک ‌بار ایشان گفتند که مثلاً چه چیزی باید گفت؟ که من اشاره کردم مثلاً حقوق شهروندی. زیرا مفهوم ملت بر اساس حقوق شهروندی است. امکان دارد که عده‌ای این موضوع را نقد کنند. سوال مهم من این است که آیا اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ و ۹۶ دنبال اصالت گفتمانی بودند یا اینکه تنها راهکار را در بازگشت به قدرت می‌دیدند؟ اگر به این سوال پاسخ داده نشود سال ۱۴۰۰ بار دیگر به بیراهه خواهیم رفت. اتفاقی که در انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته رخ داد این بود که دستاورد اصلاح‌طلبان حداقلی بود نه حداکثری. باورم این است که اصلاح‌طلبان سال ۹۲ می‌توانستند گفتمان بهتری را ارائه دهند یا نظریه روشنی را عرضه کنند. و به گمان من اگر این کار را می‌کردند، موفق هم می‌شدند. منظور من اصلاً اشخاص نیست هیچ ‌وقت هم تمایل نداشتم در مورد افراد اظهارنظر کنم. فرض کنید مرحوم هاشمی در سال 92 ردصلاحیت نمی‌شدند، انتخابات چگونه پیش می‌رفت؟ آیا مطمئناً ایشان موفق می‌شدند؟ و آیا اگر ایشان موفق می‌شدند، می‌توانستند عملکرد بهتری ارائه کنند؟ بگذارید راجع به فرض دیگری فکر کنیم. اگر اصلاح‌طلبان گفتمان روشنی را در سال 92 طرح می‌کردند و یک کاندیدای جنگنده‌ای برای تحقق آن معرفی می‌کردند، آیا در این صورت نوبت به آقای روحانی می‌رسید؟ از سال 92 مهم‌تر، سال ۹۶ بود. اگر در این سال اصلاح‌طلبان در مورد انتخابات تجدیدنظر می‌کردند و خود را اسیر نظریه دو دوره‌ای بودن رئیس‌جمهوری نمی‌کردند، امروز در وضعیت صددرصد متفاوتی بودند. در سال ۹۶ کاملاً مشخص بود که آقای روحانی قادر نیست گام بعدی را بردارد. چون همه مزیت نسبی ایشان در حوزه امنیت و بین‌الملل بود که در برجام تجلی پیدا کرده بود. بعد از برجام می‌بایستی وارد حوزه ساماندهی اقتصاد می‌شد. اما از آخرهای سال ۹4 کاملاً مشخص بود که دولت برنامه‌ای برای بعد از برجام ندارد برای همین لازم بود تا اصلاح‌طلبان در سال ۹۶ در این حوزه تجدیدنظر کنند. بسیاری این نکته را مطرح می‌کنند که اقتصاد مساله ایران است. ولی، واقعیت این است که بدون دولت ملی به هیچ‌وجه امکان چاره‌جویی برای اقتصاد وجود ندارد. باور من این است که دولت ملی دچار تزلزل شده و بدتر اینکه دچار چنددولتی و به نظر من پنج‌دولتی شده‌ایم. از این‌رو، شکل‌گیری دولت ملی بر هر چیزی اولویت دارد. در هر صورت بدون توجه به شرایط محیطی نمی‌توان قضاوت کرد و گفت که به اهدافمان رسیدیم یا نرسیدیم. با توجه به تحلیل پیش‌گفته، نظر من این است که دولت به پاره‌ای از اهدافش رسید ولیکن، نتوانست به انتظاراتی که از خود در اذهان خلق کرده بود پاسخ دهد. از نظر من میزان موفقیت و راهی که دولت در دوره دوم اتخاذ کرد، قابل قبول نبود. از این‌رو من از دولت خارج شدم. ولی، این به معنی ترک میدان نیست. راه‌حل بقا در میدان و بازگشت به اصول است.

 زیباکلام: ایشان اسمش را گفتمان گذاشتند و گفتند که بزرگ‌ترین معضل جریان اصلاح‌طلب این است که فاقد گفتمان است. من بحث را ساده‌تر می‌کنم. در دوم خرداد ۷۶ یعنی ۲۲ سال قبل جریانی متولد شد که به آن در ابتدا «دوم خرداد» می‌گفتند. مثلاً می‌گفتند که استاندار اصفهان دوم خردادی است یا رئیس دانشگاه گیلان دوم خردادی است. اما به تدریح به «اصلاحات» تبدیل شد. نوزادی که آن روز متولد شده الان یک جوان برومند ۲۲ساله شده است. احتمالاً از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده باشد. شما فرض بگیرید که یک نفر از کره ماه یا مریخ به ایران بیاید و نظرسنجی کند یا گزارشی از وضعیت سیاسی کشور تهیه کند. قصد دارد در گزارشش به این نکته اشاره کند که اصلاح‌طلبان به دنبال چه چیزی هستند؟ اگر آن مریخی از جوانی که در سال ۷۶ به دنیا آمده است این سوال را بپرسد که فرق یک اصلاح‌طلب با یک اصولگرا چیست، این جوان چه پاسخی می‌تواند بدهد؟ واقعاً جریان اصلاح‌طلب به دنبال چیست؟ اصلاح‌طلب‌ها تاکید دارند که ما دنبال حاکمیت قانون هستیم. خب مگر اصولگراها دنبال هرج‌ومرج هستند؟ اصولگراها هم می‌گویند ما به دنبال حاکمیت قانون هستیم. اصلاح‌طلبان می‌گویند ما در امور همسایگان دخالت نمی‌کنیم. مگر اصولگراها می‌گویند که ما می‌خواهیم در امور همسایگان دخالت کنیم؟ اصلاح‌طلبان می‌گویند ما به دنبال عدالت اجتماعی، فقرزدایی، خودکفایی اقتصادی و رفاه مردم و تنش‌زدایی در سیاست خارجی هستیم. آیا اصولگرایان غیر اینها را می‌گویند؟ من به جریان تندرو کاری ندارم اما اصولگرایان منطقی و عاقل همچون آقایان لاریجانی، احمد توکلی، مهندس باهنر یا آقای ناطق‌نوری و بسیاری دیگر مگر به دنبال همان آرمان‌های اصلاح‌طلبان نیستند؟ پس به مریخی بگوییم چه چیزی باعث می‌شود که ما فردی را اصلاح‌طلب و دیگری را اصولگرا تعریف کنیم؟ یک اصلاح‌طلب می‌بایستی به دنبال کدام اهداف و آرمان‌ها باشد که از یک اصولگرا متمایز شود؟ این همان نکته‌ای بود که آقای آخوندی تحت عنوان گفتمان از آن یاد کرد. اگر ما پاستور را به دست بیاوریم این کارها را انجام می‌دهیم. اگر به فرض محال یکی از روحانیون اصلاح‌طلب رئیس قوه ‌قضائیه شود این اقدامات را قطعاً انجام خواهد داد. واقعیت این است که اصلاح‌طلبان به‌جز کلی‌گویی هیچ چیز دیگری را عرضه نکرده‌اند. اعتقاد دارم که اولین و مهم‌ترین و اصلی‌ترین و بنیادی‌ترین کاری که جریان اصلاحات باید انجام دهد این است که باید تعیین کند که هدف من چیست؟ البته آقای آخوندی گفتند باید بازتعریف گفتمانی داشته باشند. اصلاح‌طلب‌ها باید بگویند که هدف ما از بودن در عرصه سیاست چیست؟ من بنا بر دلایلی که برای خودم دارم بر این باورم که ریشه همه مشکلات ما در حوزه سیاست، اقتصاد، بین‌الملل، مهاجرت گسترده جوانان، فقر، مفاسد اقتصادی و همه مصیبت‌های دیگر جامعه ایران تنها در دموکراسی خلاصه می‌شود. تمام بدبختی‌های ما در ضعف بنیان دموکراسی خلاصه می‌شود. اصلاح‌طلبان از دوم خرداد ۷۶ تا به حال باید تلاش خود را معطوف به تحقق دموکراسی می‌کردند. آخرین صحبتی را که آقای خاتمی خطاب به شورای عالی اصلاح‌طلبان مطرح کردند بررسی بفرمایید متوجه خواهید شد که شما نشانی از دموکراسی پیدا نمی‌کنید؛ یکسری حرف‌های کلی و ادبیات قشنگ. نداشتن هدف و استراتژی و مبهم بودن هدف موجب شده که بسیاری این سوال را مطرح کنند که چرا ما باید به اصلاح‌طلبان رای بدهیم در حالی که معلوم نیست که چه برنامه و هدفی دارند؟ و اشکال بنیادی دوم فقدان تشکل و سازمان است. لنین جمله معروفی دارد که معنی آن می‌شود «ما با حزب همه‌چیز هستیم و بدون حزب هیچ‌چیز نیستیم». آقای خاتمی به عنوان رهبر کاریزماتیک نتوانسته در این مورد هم اقدام موثری انجام دهد. این کار را باید رهبری اصلاحات انجام دهد. تا چه زمانی باید رهبری کاریزماتیک و شیخوخیتی وجود داشته باشد؟ شما باید اعلام کنید که این چند نفر رهبری را در دست دارند. زمانی که من این نکته را مطرح کردم به من گفتند که همه ما را بازداشت می‌کنند. اتفاقاً ایرادی ندارد، بگذارید این کار را انجام دهند. اگر این اتفاق بیفتد این افراد اعلام می‌کنند که ما دنبال دموکراسی هستیم. متاسفانه استراتژی کلی اصلاح‌طلبان مشخص نیست و تنها کلی‌گویی می‌کنند. تشکیلات و سازماندهی آنها هم مشخص نیست. آسیب‌هایی که ما از این جریان خوردیم به دلیل فقدان این دو موضوع راهبردی بوده است. شما به من بگویید در برابر ۲۴ میلیون رایی که به آقای روحانی رای دادند ما اصلاح‌طلبان، در برابر اقدامات آقای روحانی چه پاسخی به مردم دادیم، آیا لازم نبود که پاسخ بدهیم؟ آیا مردم بازیچه ما هستند؟ آقای خاتمی، عارف، حجاریان، تاج‌زاده، زیباکلام و.... چه پاسخی دادند. انگار نه انگار که اتفاقی افتاده است. روی خودمان را برگرداندیم انگار نه انگار که ما به مردم گفتیم به آقای روحانی رای بدهید. این موضوع از فقدان استراتژی نشات می‌گیرد. اصلاح‌طلبان تنها به این نکته اشاره می‌کنند که ما نیز از وضع موجود دلخور و ناراحت هستیم. اگر روحانی خوب عمل کرده باید به مردم توضیح داد و اگر بد عمل کرده که به باور من فراتر از فاجعه بوده است باید به مردم توضیح داد. عملکرد دولت دوم روحانی فاجعه بوده است تنها بحث بدعمل کردن نبوده است. لازم بود تا به مردم توضیح داده شود که چرا این اتفاق رخ داد. اگر لازم است انتقاد کنیم یا توجیه کنیم یا توضیح دهیم باید انتقادات جدی را متوجه ایشان کرد، چون به مطالبات ۲۴ میلیون نفر بی‌توجهی شد. به هر حال این مردم مطالباتی داشتند که روحانی به آن توجهی نکرد. همین برخوردها موجب شده تا مردم در کف خیابان این شعار را مطرح کنند که اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا. تنها جریانی که تمام نشده همان جریان تندرو و طرفداران نظام، طرفداران آقای احمدی‌نژاد، جبهه پایداری هستند که در انتخابات شرکت می‌کنند و تا 30 درصد شرکت می‌کنند و اگر انتخابات حالت رقابتی پیدا کند، شاید مشارکت 410درصدی را داشته باشند. اما از دولت تندرو آینده چیزی در نخواهد آمد. حداکثر آن برجام ۱۴۰۰ است که یک توافق ضمنی با آمریکا انجام شود و یکسری از مطالبات و دارایی‌های ایران داده شود. البته بسترهای آن فراهم شده کمااینکه کره‌جنوبی یکسری از دارایی‌های ما را آزاد کرد، این نهایتش خواهد بود. اما اصلاً چیزی تغییر نخواهد کرد زیرا تغییرات، نیازمند بازنگری در سیاست‌های کلان است.