ذهنیت بنگاه‌ستیزی
بررسی ریشه‌های اتهام‌زنی به بنگاه‌های اقتصادی در گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی
موج حمله به بنگاه‌ها در جریان اعتراض‌های مردمی، آتشی است که خشک و تر را با هم می‌سوزاند. جالب است که فراگیر شدن این موج و شعار تحریم این بنگاه‌ها بیشتر دامن بخش خصوصی را گرفته و توجهی به سمت بنگاه‌های خصولتی و دولتی جلب نشده است. علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس اقتصادی، این شرایط را برخاسته از ذهنیتی می‌داند که ریشه تاریخی چندین‌دهه‌ای در ایران دارد و به فرهنگ نحیف و ضعیف اقتصاد بخش خصوصی مرتبط است. او می‌گوید بنگاه‌ها خود قربانی فضای کسب‌وکار و مداخله دولت هستند اما در مظان اتهام همکاری با نهادهای دولتی و حاکمیتی هم قرار می‌گیرند. این جامعه‌شناس می‌گوید ذهنیت ضدبنگاهی که در دهه‌های قبل از انقلاب به دلیل تفکر ضدسرمایه‌داری و ضدامپریالیستی شکل گرفته بود و علیه بنگاه‌ها تبلیغ می‌کرد امروز با کلیدواژه نئولیبرالیسم فعال است.
♦♦♦
در جریان بیان اعتراض و نارضایتی مردم در مورد شرایط اجتماعی و اقتصادی و کلیت حکمرانی کشور، موجی هم علیه برخی بنگاه‌های اقتصادی بخش خصوصی راه افتاده است. این موج با هدف تحریم بنگاه‌ها راه افتاده که اغلب بدون مستند دقیق و مبتنی بر ذهنیت افراد و روایت‌هایی ناصحیح است اما به نظر می‌رسد در شرایط کنونی از سوی دیگران زود پذیرفته می‌شود. همان‌طور که در جریان انقلاب سال 57 هم تجربه مشابهی داشتیم که در نهایت به مصادره‌ها منجر شد. به نظر شما چرا جامعه ایرانی روی بازی نسبت به ذهنیت ضدبنگاهی دارد؟
در شروع صحبت شاید بد نباشد اشاره داشته باشم که اتفاقاً چندی قبل اتهاماتی هم در مورد یکی از شرکت‌هایی که من شناخت زیادی درباره‌اش دارم، مطرح شد که علیه مردم و معترضان فعالیت داشته است. در مقابل توئیت‌هایی هم از فردی منتشر شد که در گذشته با این شرکت کار می‌کرد و به دلایلی که نمی‌دانم از این بنگاه جدا شده بود. او نوشته بود که با وجود قطع همکاری و با وجود اختلافاتی که با شرکت داشته، نه‌تنها این اتهام‌ها صحیح نیست که این شرکت نقش موثری در کمک به مردم داشته، اشتغال ایجاد و محصول باکیفیت تولید کرده است. از طرفی بنیانگذاران و مدیرانش، افرادی دلسوز و فرهیخته هستند که خدمات قابل توجهی در حد وسعشان به مردم و جامعه ارائه داده‌اند.
همان‌طور که شما هم در سوالتان اشاره کردید، علاوه بر احتمال اینکه ممکن است به دلیل رقابت ناسالم کل مساله یک توطئه و برنامه تخریبی علیه یک برند باشد، یک ذهنیت آماده هم نسبت به بنگاه‌های بخش خصوصی برای پذیرش بی‌چون و چرای این اتهام‌ها وجود دارد که به نظرم ریشه تاریخی دارد. تا دهه 1320 که هنوز صنعت پا نگرفته و شرکت‌های مدرن راه نیفتاده بود و فقط بازاری‌ها فعال بودند، ایده‌های سوسیالیستی همه که برای عدالت‌خواهی و مساوات‌گرایی مطرح می‌شد مانع اصلی را دولت می‌دانست که البته دید درستی بود. چون برای مثال در همان دهه 20 که حزب توده در تلاش بود جنبش کارگری راه بیندازد، دولت به راحتی جلوی آن را گرفت. آقای حبیب لاجوردی در کتاب جنبش کارگری و خودکامگی می‌نویسد که دولت خودش سندیکاهای مختلفی درست کرد و جلوی جنبش را گرفت. از دهه 30 و بعد از کودتا که به تدریج شرکت‌های صنعتی رشد کرد، روشنفکران که تقریباً همه‌شان چپ‌گرا بودند، علاوه‌بر دولت، بورژوازی صنعتی را هم دلیل نابرابری در جامعه معرفی کردند؛ تفکری که به تدریج در نوشته‌ها و بولتن‌های احزاب چپ مانند جزوات بیژن جزنی مطرح و منجر به این شد که سرمایه‌داران و صنعتگران به عنوان افرادی معرفی شوند که پای امپریالیسم را به کشور باز کردند. این تفکر حتی به ترور هم انجامید؛ ترور محمدصادق فاتح، صاحب کارخانه‌های جهان، اتفاق بزرگ و نقطه عطفی بود که البته باعث بروز اختلاف‌هایی هم میان اعضای سازمان چریک‌های فدایی شد. آنها وظیفه خودشان می‌دانستند که کارگران را به شورش وادار کنند اما در این میان گروهی هم از این اندیشه به ترور سرمایه‌دار رسیدند؛ مثلاً گروه فرقان محمدجعفر کازرونی، مدیر کارخانه‌های وطن، را ترور کرد و به جان احمد لاجوردی هم سوءقصد شد که مجروح شد. ولی این ذهنیت وجود داشت و حتی در روزنامه‌هایشان نوشتند که چرا در کنار اعدام سران و وابستگان رژیم، سرمایه‌داران اعدام نمی‌شوند.
قضیه این خصومت با مصادره کارخانه‌ها و اموال تمام نشد و ادامه پیدا کرد. درست است که در دو دهه اول انقلاب برای اینکه بتوان جنبش‌های کارگران را مدیریت و کارخانه‌ها را آرام کرد، این تفکر بروز نکرد اما بعد از مدتی تفکر بنگاه‌ستیزی به مدد برخی روشنفکران با کلیدواژه «نئولیبرالیسم» و مقابله با آن مجدد مطرح شد. یعنی همان ذهنیت این‌بار با مساله نئولیبرالیسم زنده شد که خب مصادیق آن هم بخش خصوصی در نظر گرفته شد، چون بخش خصوصی کارش شفاف است و به اصطلاح توی چشم است. وگرنه بخش خصولتی که غیرشفاف است هدف قرار نمی‌گیرد و نهایتاً در مورد آنها این مساله مطرح می‌شود که باید به دولت برگردند، مثل نیشکر هفت‌تپه.
در شروع جنبش اعتراضی اخیر و بعد از درگذشت مهسا امینی هم این روشنفکران مقالاتی نوشتند و مسبب وضع موجود را نئولیبرالیسم معرفی کردند؛ یک نئولیبرالیسم خیالی که هدفش بخش خصوصی واقعی و شفاف است که البته نحیف است و قدرت دفاعی هم ندارد. بخش خصوصی سهم کوچکی از اقتصاد ما دارد و قضیه نئولیبرالیسم حاشیه امنی برای بخش اعظم اقتصاد که خصولتی است به وجود می‌آورد. دمیدن در این تنور و ناآگاهی این امکان را فراهم می‌کند که این اتهام‌ها گسترش یابد.
ممکن است این کنش‌ها از سوی رقبا برنامه‌ریزی شده باشد؟
اینکه واقعاً این کُنش‌ها و نسبت دادن اتهام‌هایی به بخش خصوصی با برنامه انجام می‌شود یا اینکه بدون برنامه انجام می‌شود، من اطلاعی ندارم اما امکان دست داشتن رقبا هم وجود دارد. از آنجا که ما فرهنگ توسعه‌یافته‌ای در اقتصاد بخش خصوصی نداریم که بتواند مفهوم درستی از رقابت به دست بدهد و زمینه قانونگذاری صحیح برای دفاع از بنگاه و فضای درست رقابتی را فراهم کند، ممکن است برخی شرکت‌ها به انواع و اقسام شیوه‌های غیراخلاقی دست بزنند تا مردم اجناس رقیب را نخرند و رقیب را با ترفندهایی از بازار بیرون کنند. این مشکل در گذشته هم وجود داشته و ناشی از ضعف فرهنگ اقتصاد بخش خصوصی ماست. یک مثال معروف در مورد رقابت ناسالم در اقتصاد ما به سال‌ها قبل از انقلاب برمی‌گردد، زمانی که دو شرکت روغن نباتی قو و شاه‌پسند رقیب همدیگر بودند. در آن جریان شرکت روغن نباتی قو شیوه‌های ناسالم رقابتی پیش گرفت و به شکلی روغن پالم را با بسته‌بندی روغن شاه‌پسند به بازار فرستاد. بعد به شکلی به شهرداری خبر دادند و با آزمایشی که صورت گرفت، کارخانه روغن شاه‌پسند چند روز تعطیل شد. بعد مسوولان کارخانه شاه‌پسند با تلاش و لابی توانستند علی امینی، نخست‌وزیر وقت را برای بازدید به کارخانه دعوت کنند. امینی در اردیبهشت 1341 از کارخانه شاه‌پسند بازدید کرد و به او نشان دادند که چنان اتفاقی اصلاً در فرآیند تولید روغن امکان‌پذیر نیست و کارخانه باز شد و محصولاتش به بازار آمد.
در شرایط کنونی هم این امکان وجود دارد که برخی از این فرصت استفاده و اخباری را بین مردم منتشر کنند. حتی می‌بینیم برخی از این اتهام‌زنی‌ها به سمت شرکت‌هایی می‌روند که نه‌تنها موفق هستند که اتفاقاً از رانت‌های سیاسی و اقتصادی معمول هم دور هستند اما فضای احساسی کنونی باعث می‌شود توان پذیرش این قبیل اتهام‌ها بین جامعه و به‌خصوص معترضان بالا باشد. در سال‌های 1356 و 1357 هم که مردم گاه فروشگاه‌های زنجیره‌ای بزرگ را آتش می‌زدند بعداً مشخص شد که بیشتر در اثر تحریک بازاری‌ها بوده است.
جالب است که بسیاری از شرکت‌های بزرگی که بعد از انقلاب به دست انقلابیون مصادره شدند، قبل از انقلاب هم به خاطر برخی فعالیت‌های اجتماعی نیکوکارانه یا تقویت تشکل‌های کارگری تحت فشار ساواک بودند. اکنون هم می‌بینیم برخی از بنگاه‌های بخش خصوصی که از طرف دولت و نهادهای امنیتی به خاطر یک فعالیت یا یک توئیت تحت فشار قرار می‌گیرند، از جانب معترضان هم تحت فشار اتهام و تحریم قرار می‌گیرند؛ انگار تکرار تاریخ باشد.
بله، کاملاً درست است؛ ساواک در بخش‌های خصوصی به تمام شرکت‌ها فشار وارد می‌کرد و البته عمدتاً این فشار و نفوذ و دخالت ساواک در اینها به‌خاطر مهار جنبش‌های کارگری بود. ولی وقتی به کارخانه‌ها نفوذ می‌کردند مداخلاتشان بیشتر و گسترده‌تر هم می‌شد. ساواک حتی به بخش دولتی هم فشار وارد می‌آورد و آقای رضا نیازمند هم می‌گوید به خاطر رهایی از فشار آنها عالیخانی را واسطه کرد. مثلاً چون ذوب‌آهن توسط شوروی در حال ساخت بود ساواک باید آنجا می‌بود که ببیند مهندسان روس جاسوسی نکنند. نقش ساواک خیلی وسیع بود. مساله امروز هم به شرکت‌ها برنمی‌گردد بلکه به محیط اقتصادی و فضای کسب‌وکار برمی‌گردد که اجازه نمی‌دهد رقابت در آن جریان بگیرد. فضا انحصاری است و فعالان اقتصادی برای اینکه بتوانند این انحصار را بشکنند و رشد کنند، مجبورند با برخی نهادها ارتباط داشته باشند. یک نوع خودسانسوری وجود دارد که وقتی افراد یک کسب‌وکار یا یک استارت‌آپ راه می‌اندازند، فکر می‌کنند اگر به جایی متکی نباشند و حمایت نداشته باشند، نمی‌توانند کار را ادامه دهند. واقعیت این است که وجود چنین مشکلی به بخش خصوصی برنمی‌گردد. درست مثل زمانی که بعضی از کارآفرینان در زمان رژیم گذشته فکر می‌کردند اگر سهمی به خانواده سلطنت ندهند، با مشکل روبه‌رو می‌شوند. بعضی سهم می‌دادند بعضی به شکلی دیگر کمک می‌کردند در حالی که اغلب آن را مانع می‌دیدند. آقای ایروانی می‌گفت که دادن سهم به خانواده سلطنتی نقش ترمز در کار بنگاه را دارد چون آنها می‌خواهند در سود شریک باشند نه در ضرر. به همین دلیل بسیاری از بنگاه‌ها سعی می‌کردند اگر ارتباطی می‌گیرند، به شکل کمک به نهادهای خیریه وابسته باشد.
در حال حاضر دفاع از این بنگاه‌ها هم سخت است. چون منتقدان شاید این اعتقاد فراگیر را دارند که هیچ شرکت بخش خصوصی در ایران بزرگ نمی‌شود مگر اینکه به جایی وصل باشد. یعنی موفقیت شرکت و بزرگ شدنش جزو اتهاماتش قرار می‌گیرد.
بله، این مساله ناشی از همان تفکر و ذهنیتی است که در ابتدا مطرح شد که این بنگاه‌ها را وابسته می‌داند. حالا این وابستگی را زمانی متصل بودن به غرب و امپریالیسم می‌دانستند، اکنون وابستگی به نهادهای حاکمیتی. این وابستگی ممکن است بعضی مواقع درست باشد و گاهی هم نادرست. در نتیجه باید تحقیق درست صورت بگیرد که شرکت‌هایی که اکنون بزرگ شده‌اند چه مسیری را طی کرده و چقدر تلاش داشته و چه مشکلاتی را پشت سر گذاشته‌اند. برای مثال در نظر بگیرید که فردی مانند محسن خلیلی در یک بازه 25ساله بیش از 400بار به دادگاه رفته تا توضیح بدهد که شرکت بوتان چگونه شکل گرفته و اموال از کجا آمده و چه مسیری را طی کرده است. در این میان ایشان با همراه کردن مدیران بخش خصوصی تشکل‌های مختلفی را پایه‌گذاری می‌کند که وارد دفاع از حقوق بخش خصوصی می‌شوند. به نظر من یکی از کارهایی که اکنون لازم است بنگاه‌ها انجام دهند این است که مانند گذشته که نشریه منتشر می‌کردند، گزارش‌های مرتب و منظمی به مردم و جامعه بدهند و به نوعی به شکل‌گیری فرهنگ اقتصاد بخش خصوصی کمک کنند. من در حال حاضر روی تاریخ مرکز مطالعات مدیریتی ایران کار می‌کنم، در این مرکز تجربه شرکت‌های مختلف را برای آموزش می‌گذاشتند. این تجربه‌ها از شرکت‌های آمریکایی کوچک و بزرگ جمع شده بود که مشکلاتشان را مطرح کرده بودند. تقریباً همه ادبیات اقتصادی از همین موارد بیرون آمده است اما در کشور ما مطالعه میدانی بسیار سخت است چون شرکت‌ها تجربه‌هایشان را بیان نمی‌کنند.
به نظر من یکی از کارهایی که این شرکت‌ها باید انجام بدهند این است که اجازه دهند از تجربه‌هایشان استفاده شود، مشکلاتشان مورد مطالعه قرار گیرد و در قالب تز و پروژه تحقیقاتی بررسی و منتشر شود، تا قشر دانشگاهی و بعد مردم با این تجربه‌های کسب‌وکار آشنا شوند و ادبیات اقتصادی شکل بگیرد. یکی از علت‌هایی که بعضی از روشنفکران بحث انحرافی نئولیبرالیسم را مطرح می‌کنند و توسعه می‌دهند این است که بخش خصوصی هم قدم موثری در راه شفاف‌سازی و آموزش برنمی‌دارد. در واقع یکی از علل اینکه ذهنیت ضدبنگاهی وجود دارد، رویکرد خود بنگاه‌هاست که کارهای خودشان را مستند نمی‌کنند و گزارش نمی‌دهند.
به نظرم آن ذهنیت ضدبنگاهی در کشور باعث شده تا بخش خصوصی همیشه یک ترس یا ترمز درونی داشته باشد از اینکه تجربه‌ها و موفقیت‌هایش را در فضای عمومی منتشر کند. ترس از اینکه حساسیت‌برانگیز شود که به کجا و چه کسانی وصل است.
ببینید یکی از راه‌های مستندسازی و گزارش‌دهی عمومی این است که بنگاه باید بتواند شناخت دقیقی از جامعه داشته باشد. یعنی بنگاه در کنار مشاوران اقتصادی و اقتصاددانان به جامعه‌شناس هم نیاز دارد. حالا این را به حساب تبلیغ و ایجاد اشتغال برای جامعه‌شناسان در نظر نگیرید اما تجربه نشان داده که چه اندازه استفاده از این تخصص به کار بنگاه می‌آید. برای مثال اگر آقای خلیلی در بوتان موفق شد یکی از دلایلش این بود که از حضور آقای دکتر علی اسدی (همسر خانم شهین‌دخت خوارزمی) بهره می‌برد که استاد و مدرس افکار عمومی (Public Opinion) بود. زمانی شخصاً از مرحوم اسدالله عسگراولادی پرسیدم که آیا در توسعه کسب‌وکارشان از جامعه‌شناس کمک می‌گیرند؟ ایشان گفت جامعه‌شناس ما روحانیون هستند و اتفاقاً درست می‌گفت. یکی از دلایل اینکه در گذشته ارتباطی قوی بین بازار و روحانیت وجود داشت، به این دلیل بود که روحانیت نبض جامعه سنتی را در اختیار داشت. البته این ارتباط باید از دو سو شکل بگیرد.
نکته بعدی هم ضعف تشکل‌گرایی در بخش خصوصی و به‌طور کلی جامعه ایرانی است. ما در حرفه خودمان انجمن جامعه‌شناسی داریم که تعداد اندکی کارمند دارد و برای اینکه بتواند خودش را بچرخاند و حقوق همین چند کارمند را بدهد باید از دولت پروژه بگیرد. چون اعضای کمی دارد و کسی حق عضویت پرداخت نمی‌کند. تشکل‌ها باید شکل بگیرند و در جامعه مدنی با یکدیگر ارتباط بگیرند. از طرفی باید با دولت تعامل کنند و به دولتی‌ها آموزش بدهند که بخش خصوصی چیست و چه می‌کند تا ذهنیت آنها را تغییر دهند.
