انحصار تریبون

داود سوری اقتصاددان در مورد اظهارات عجیب برخی مسوولان سیاسی کشور در حوزه اقتصاد می‌گوید، علوم انسانی به‌ویژه اقتصاد از جمله علوم بسیار پیچیده هستند و افراد مسوول در کشور اگر اقتصاد خوانده‌اند هم اولاً اقتصاد را به‌خوبی نخوانده‌اند و دوم اینکه صرف خواندن اقتصاد کافی نیست و باید در زمینه اقتصاد پژوهش کرد و کار تجربی انجام داد و بعد اظهارنظر کرد. همچنین به اعتقاد این اقتصاددان وقتی تریبون وجود دارد و افراد متکلم وحده هستند و وقتی که حرف‌هایی زده می‌شود که ارزشی ندارند اما اظهار آنها برای افراد هزینه‌ای هم در برندارد، طبیعی است که ازاین‌دست اظهارات زیاد و به‌راحتی بیان شود. داوود سوری در مورد اظهارات مسوولان در مورد هدایت نقدینگی می‌گوید تا وقتی‌که تولید جذاب نباشد و نتواند سودآوری داشته باشد نه تولید می‌تواند نقدینگی را به خود جذب کند نه نقدینگی به سمت تولید می‌رود، اگر به‌زور هم این نقدینگی را به تولید تخصیص دهیم به‌جز حرام کردن آن چیزی نیست. اولین کار این است که بخش تولید ما که دائم از آن نام‌ برده می‌شود، جذاب باشد و بتواند سود تولید کند. بنگاهی که نتواند سود تولید کند خواهد مرد؛ چه شما کمک کنید چه به حال خود بگذارید.

♦♦♦

چرا اظهارنظرهای عجیب برخی سیاستمداران درباره تحولات و نحوه عملکرد اقتصاد در شرایطی که وضع اقتصاد از همیشه بدتر است، بالا گرفته است؟

به نظر من همین عبارت آخر پرسش شما پاسخ اصلی به این پرسش است. توجه کنید وقتی شرایط خوب نیست و افراد در این مواقع سعی دارند صحبت کنند و راهکار ارائه دهند، آن‌وقت است که تفاوت میان علم و غیر علم مشخص می‌شود و آن وقت است که صحبت‌های غیرمنطقی زیادی مطرح می‌شود و افراد آرزوهای خودشان را به‌جای باورها قرار می‌دهند و به دنبال این می‌روند که یکسری کارهای محیرالعقول انجام دهند و پیشنهادهای عجیب و غریبی ارائه دهند تا شاید بتوانند «چوب جادویی» اختراع کنند و کار را درست کنند. به نظر من دور از انتظار نیست که وقتی شرایط خوب نیست، این افرادی که به‌عنوان مسوول روی کار هستند اما در شغل و حرفه خود انحصار دارند و به تریبون‌های مختلفی دسترسی دارند، چنین رفتارهایی هم انجام دهند.

سطحی بودن برداشت‌های سیاستمداران ایرانی از اقتصاد ناشی از چیست؟

به نظر من به هر صورت خیلی از علوم اجتماعی این ویژگی را دارند که برخلاف ظاهرشان بسیار پیچیده هستند. این علوم، علومی هستند که موضوع آنها انسان است و انسان موجود بسیار پیچیده‌ای است و به‌راحتی نمی‌توان رفتار آن را تفسیر کرد یا توضیح داد و پیش‌بینی کرد. این یک ویژگی علوم اجتماعی است که اقتصاد هم در رأس آن قرار دارد و درک آن کار بسیار دشواری است. این افراد مسوول هم معمولاً اگر اقتصاد خوانده‌اند اولاً اقتصاد را به‌خوبی نخوانده‌اند و دوم اینکه صرف خواندن اقتصاد کافی نیست باید در زمینه اقتصاد پژوهش کرد و کار تجربی انجام داد و بعد اظهارنظر کرد. جدای از این بحث، وقتی تریبون وجود دارد و افراد متکلم وحده هستند و وقتی‌که حرف‌هایی زده می‌شود که ارزشی ندارند اما اظهار آنها برای افراد هزینه‌ای هم در بر ندارد، طبیعی است که از این دست اظهارات زیاد و به‌راحتی بیان شود. ما در این سال‌ها از این تیپ حرف‌ها زیاد شنیده‌ایم ولی هیچگاه برای گوینده آن هیچ هزینه‌ای ایجاد نشده است. به عبارت دیگر این گزاره به این معنی است که سیستم ما سیستمی نیست که افراد را به دلیل اظهاراتی که می‌کنند مسوول بداند و برای آنها هزینه ایجاد کند. در این شرایط و بستر اگر صحبت‌های آنها غیرمنطقی باشد طبیعی به نظر می‌رسد چراکه عامل محدودکننده‌ای وجود ندارد و بازهم تکرار خواهد شد.

محسن رضایی اخیراً در توئیتر نوشت: «نقدینگی را به‌سوی تولید هدایت نکردند، مار اژدهاشده در بورس سر از بازار ارز و طلا و زمین و ساختمان درآورده است.» این تصور که می‌توان نقدینگی را به سمت تولید هدایت کرد یا دستور داد که قیمت‌ها مهار شوند از کجا به ذهن سیاستمداران ایرانی وارد شده است؟

اگر به مسوولان سیاسی کشور دقت کنید و سابقه آنها را بررسی کنید متوجه خواهید شد که افرادی که این صحبت‌ها را می‌کنند کسانی نیستند که تازه ‌وارد دنیای سیاست یا کارهای اجرایی‌شده باشند، آنها حداقل در چند دهه گذشته موقعیت‌های اجرایی زیادی داشتند و زیاد دیدند که بازار و عملگرهای اقتصادی با دستور سیاستمداران روابط خود را تنظیم نمی‌کنند. با توجه به سابقه سیاسی و اجرایی که بسیاری از این شخصیت‌ها دارند و فراز و نشیب‌هایی که در سال‌های اخیر اقتصاد ایران با آن مواجه بوده است، من فکر نمی‌کنم این افراد نمی‌دانند در حال بیان چه راهکارهای غیرعملی هستند، بلکه به نظر من بیشتر این اظهارات یک ژست سیاسی و اداری است که نشان دهند به مسائل جامعه توجه دارند. به نظر من می‌آید که خودشان هم چندان انتظاری ندارند که این حرف‌ها حرف‌های چندان قابل اجرایی باشند ولی بالاخره می‌تواند عده‌ای را راضی کند.

در مورد هدایت نقدینگی به سمت تولید یا مهار دستوری قیمت‌ها که پرسیدید، ببینید مشخصاً می‌توانید قیمت‌ها را مهار کنید و نقدینگی را به آن سمتی که فکر می‌کنید به نفع اقتصاد است راهنمایی یا هدایت کنید اما اینکه چگونه هدایت کنید و از چه ابزاری برای این کار استفاده کنید و چگونه قیمت‌ها را مهار کنید و چه سیاستی را در پیش بگیرید مهم است. در این موارد مطمئناً پاسخ سیاست‌های دستوری نیست. شکی نیست که اگر دولت رفتار اقتصادی منظمی داشته باشد و کسری بودجه ایجاد نکند قیمت‌ها قابل مهار است. شکی نیست که در کنار مهار قیمت‌ها و کنترل تورم اگر بازارهای مالی ما آزادی عمل داشته باشند آن‌وقت است که نقدینگی می‌تواند به سمت بازارهایی میل کند که بازدهی بیشتری داشته باشند. شکی نیست که اگر دخالت‌های دولت در سیستم اقتصادی نباشد و فضای کسب‌وکار بهبود پیدا کند آن‌وقت فضای تولید می‌تواند بخشی باشد که سودآوری داشته باشد و آن‌وقت می‌تواند نقدینگی را جذب کند و نیازی به هدایت نیست، خود این بخش جاذب نقدینگی خواهد شد.

تا وقتی که تولید جذاب نباشد و نتواند سودآوری داشته باشد نه تولید می‌تواند نقدینگی را به خود جذب کند نه نقدینگی به سمت تولید می‌رود. اگر به‌زور هم این نقدینگی را به تولید تخصیص دهیم به‌جز حرام کردن آن چیزی نیست. اولین کار این است که بخش تولید ما که دائم از آن نام برده می‌شود، جذاب باشد و بتواند سود تولید کند. بنگاهی که نتواند سود تولید کند خواهد مرد؛ چه شما کمک کنید چه به حال خود بگذارید. بنابراین اولین کار این است که کمک کنیم بخش تولید و خدمات ما سودآور باشد. سودآوری هم به اقداماتی بستگی دارد که در جهت تسهیل شرایط باشد. سودآوری برمی‌گردد به اینکه محیط کسب‌وکار را برای آنها راحت کنیم و هزینه‌های مبادلاتی زیادی را که الان با آن روبه‌رو هستند، از پیش پای آنها برداریم. در شرایط فعلی سودآوری برمی‌گردد به اینکه بی‌اعتمادی موجود را که مخصوصاً از جانب دولت و سیاست‌های دولت متوجه کسب‌وکارهاست از میان برداریم و در جهت اعتمادسازی گام برداریم تا اینکه سرمایه‌گذاری بلندمدت شکل بگیرد و تولید سودآور شکل گیرد و اختلالاتی که از ناحیه بازار تقاضا و بازارهای بین‌المللی به آنها وارد می‌شود برداشته شود. کاملاً واضح است که اگر می‌خواهیم نقدینگی به سمت تولید سرازیر شود باید شرایط مهیا باشد و اقداماتی که ذکر شد صورت گیرد. اینکه صرفاً با دستور بخواهیم موقتی نقدینگی را به سمت تولید ببریم حرام کردن نقدینگی است و امیدی به پایداری آن وجود نخواهد داشت. اما اگر ما بخش تولید سودآور داشته باشیم چرا نقدینگی به آنجا نرود؟

بنابراین نوع سیاست‌ها مهم است. چیزی که در این سال‌ها شاهد بودیم که برخی سیاستگذاران می‌گفتند باید نقدینگی را در کشور هدایت کنیم یا قیمت‌ها را مهار کنیم همه سیاست‌هایی بوده است که به شکل دادن وام‌های یارانه‌ای یا سیاست‌های اعتباری که نقدینگی را طبقه‌بندی می‌کند و اعتبار را دستوری توزیع می‌کند یا سیاست‌های تعزیراتی روی قیمت اعمال می‌کند و... صورت گرفته است. اما این‌گونه سیاست‌ها که اجرا می‌شود مسلماً کارایی ندارد. این عدم کارآیی را در این سال‌ها تجربه کرده‌ایم. اما اهدافی که گفتم اهدافی هستند که می‌تواند با ابزارهای اقتصادی متناسب و استفاده درست از آن در بلندمدت حاصل شود.

اما در مورد اینکه می‌گویید محسن رضایی در مورد سردرآوردن نقدینگی بورس از بازارهای دیگر گفته است، بورس سازوکار خود را دارد. اینکه مردم چطور ارزیابی می‌کنند و سهم‌های مختلفی می‌خرند بحث دیگری است. اما نهایتش این است که اگر در فاصله زمانی بلندمدت نگاه کنیم، سودآوری آن بنگاه مهم است. اگر بنگاه‌های ما سودآور نباشند انتظار داریم در یک بازه زمانی طولانی قیمت سهام آنها کاهش پیدا کند. بارها در کشور ما اتفاق افتاده است که به دلیل افزایش قیمت ارز و به دلیل افزایش تورم و افزایش قیمت‌ها، ارزش دارایی‌ها هم افزایش پیدا کند و انتظار می‌رود این افزایش در بازار سهام هم خود را نشان دهد و موجب افزایش قیمت شود. اما چیزی که در بلندمدت حاکم می‌شود سودآوری است که باید به آن توجه کرد. بالاخره بازارهای مالی همیشه نوسانات زیادی داشته‌اند، به همان صورت که می‌بینیم افزایش زیاد داشته است ممکن است با کاهش قیمت هم مواجه شود که جای تعجب نیست مخصوصاً در کشور که بازارها از عمق کمی برخوردار هستند، دانش عمومی مردم کم است و سازوکارهای این بازار پایدار و مستحکم نیست. بنابراین کاهش شدید در شاخص بورس غیرقابل انتظار نیست ولی اینکه نقدینگی از بورس به کدام بازار برود ارز و مسکن مطرح است و بسته به نقدینگی که دولت هر ماه تولید می‌کند به یکی از اینها جذب می‌شود.

 چرا با وجود بارها و بارها تجربه شکست در این زمینه باز هم سیاستمداران ما این‌گونه حرف می‌زنند و این‌گونه رفتار می‌کنند؟ چرا از تجربه‌های گذشته درس نمی‌گیرند؟

این را باید خودشان پاسخگو باشند ولی ما که از بیرون نگاه می‌کنیم اگر بخواهیم برداشتی داشته باشیم باید بگوییم ساده‌ترین تصور این است که این افراد نمی‌دانند و یاد نمی‌گیرند ولی مسلماً قضیه بالاتر از چنین برداشتی است. باید به این نکته توجه کرد که محدودیت‌های زیادی که نظام اداری و سیاسی ما روی مسوولان کشور تحمیل می‌کند باعث می‌شود بسیاری از این افراد با جهت‌گیری‌های مختلف در موقعیت‌های مشابه رفتار مشابهی را تکرار کنند. شاید خیلی از این افراد در جمع‌های خصوصی وقتی صحبت می‌کنند خوب اظهارنظر می‌کنند و به نظر می‌رسد مشکل را می‌دانند ولی همین افراد وقتی به مرحله تصمیم‌گیری می‌رسند یا به مرحله‌ای می‌رسند که باید برای جمع صحبت کنند اظهاراتی دارند که کاملاً با قبل متفاوت است. به نظر من این مناسباتی که بر سیستم اداری و اجرایی و سیاسی کشور بنا شده است باعث می‌شود این افراد همچنان در این حلقه‌ای که در آن گیر کرده‌اند دور بزنند و همان اظهارات قبلی را که راهگشا هم نبوده است تکرار کنند؛ درحالی‌که خودشان هم می‌دانند این اظهارات درست نیست. آنقدر چنین مساله‌ی رایج شده است که دیگر این موضوع به‌صورت یک لطیفه مطرح می‌شود که زمان انتخابات مسوولان حرف‌های خوبی می‌زنند ولی به‌محض اینکه روی کار می‌آیند در موقعیت‌های مختلف حرف‌های کاملاً متفاوتی می‌زنند که با حرف‌های پیشین در تناقض است. این مساله نشان می‌دهد مسوولان می‌دانند حرف خوب چیست و حرف بد چیست. چنین ماجرایی و چنین اظهارات دوگانه‌ای حداقل این سیگنال را به ما می‌دهد که این مسوولان از مسائل آگاه هستند اما اینکه چرا در آن زمان حرف مناسب می‌زنند و در زمان دیگری اظهاراتی می‌کنند که درست به نظر نمی‌رسد به مناسباتی برمی‌گردد که بر سیستم اجرایی و سیاسی کشور حاکم است. من گمان می‌کنم این سازوکاری که بر نظام اجرایی و اداری کشور حاکم است باعث می‌شود افراد مختلف در چنین مسیری قرار بگیرند. مثلاً یکی از این سازوکارها به نظر من این است که بسیاری از این افراد همواره متکلم وحده هستند و در مصاحبه‌ها و سخنرانی‌هایی که دارند هیچ موقع کسی از آنها راجع به اینکه چرا چنین صحبتی می‌کنید درحالی‌که می‌دانید درست نیست، نمی‌پرسد. در چنین شرایطی مشخص است وقتی صحبت‌ها همواره یک‌طرفه باشد باز ممکن است تکرار شود.

شما در مورد شرایط اقتصادی بد فعلی پرسیدید که در این شرایط چنین اظهاراتی بالا گرفته است اما به نظر من اگر تحریم‌ها هم نبود و شرایط اقتصادی مناسب بود بعید می‌دانم به‌جای این اظهارات، سخنان علمی و رفتار درست اقتصادی جایگزین می‌شد. چراکه تجربه ما نشان داده است وقتی دولت مشکلی ندارد و منابع مالی در اختیار دارد و اصطلاحاً جیبش پر از پول است، اتفاقاً شروع به انجام کارهایی می‌کند که نباید بکند. در این زمینه شواهد زیادی داشتیم مثلاً در دهه 80 ما درآمد نفتی بسیار بالایی داشتیم ولی در آن دوره هم هیچ تغییری در رفتار دولت ندیدیم. علاوه بر اینکه رفتارها و اظهارات تغییری نکرد می‌توان گفت تصمیماتی هم اجرا شد که وضعیت فعلی اقتصاد کشور تا حد زیادی ناشی از آن تصمیمات است.

‌ چگونه می‌توان اقتصاد را از دست سیاستمداران این‌چنینی نجات داد؟

به نظر من برای نجات اقتصاد ابتدا باید به‌نوعی در ذهن مردم و مسوولان و... روشن شود که اصلاح اقتصاد کار یک شب و روز نیست و این بحث حداقل به یک دهه کار سازگار و مداوم نیاز دارد. نجات اقتصاد با پیگیری یکی دو دستورالعمل صورت نمی‌گیرد. ما چالش‌های زیادی در اقتصاد خود داریم که بسیاری از این چالش‌ها ریشه در مهندسی و طراحی نظام اقتصادی دارد که ما الان در حال فعالیت در آن هستیم. به نظر من بهترین کار این است که برگردیم و آن طراحی را که صورت گرفته، مورد تجدیدنظر قرار دهیم و سعی کنیم سیاست‌های اجرایی و متناسب با طراحی جدید را در بخش‌های مختلف شناسایی کنیم و به‌صورت مداوم و پایدار اجرا کنیم. البته چنین فرآیندی شاید نیازمند یک دهه زمان باشد تا اجرا شود. هیچ‌گاه نمی‌توان گفت این سیاست یا آن سیاست لازم است تا اقتصاد اصلاح شود. باید توجه داشت که برای این منظور مجموعه‌ای از سیاست‌ها لازم است که این مجموعه همگی متکی بر این هستند که ما در واقع می‌خواهیم چه نوع نظام اقتصادی داشته باشیم. این چالش‌های اقتصادی را که با آن روبه‌رو هستیم در بخش‌های مختلف چطور می‌بینیم و ارتباط آنها چیست و دلایل وجودی آنها را ناشی از چه می‌دانیم. اگر در نظام مالی و بانکی مشکل داریم و اگر همچنان اعتقاد داریم بانکداری اسلامی به‌خوبی اجرا نشده است و اگر به‌خوبی اجرا شود مشکل حل می‌شود به‌نوعی نشان می‌دهد نتوانستیم اقتصاد خود را خوب ارزیابی کنیم. یا اینکه اگر بحث افزایش قیمت‌ها و تورم را داریم ولی همچنان معتقدیم باید کنترل بیشتری داشته باشیم و همچنان معتقدیم باید از سیاست‌های تعزیراتی بیشتری استفاده کنیم همه و همه به‌نوعی نشان‌دهنده این است که نتوانستیم بازار و اقتصاد خود را خوب بشناسیم. به نظر من برای عبور از این وضعیت باید نگاه متعصبانه را کنار گذاشته و مسائل را درست ارزیابی کنیم.