ستارالعیوبی به نام نفت

سیاستگذاری خطا یا تحریم و قطع رابطه با دنیا، کدام‌یک در ایجاد شرایط کنونی اقتصادی ما سهم بیشتری دارد؟ داود سوری در پاسخ این سوال می‌گوید: آیا در دوره‌های بهبود روابط خارجی -مثلاً دهه 70 یا اوایل دهه 80- که ما هنوز تحریم نبودیم و روابط خارجی نسبتاً خوبی با جهان داشتیم، مشکلات ساختاری ما حل شد؟ این استاد اقتصاد می‌گوید قطعاً رابطه با جهان ضرورت رشد هر اقتصادی است اما هدف ما از ارتباط با دنیا این است که نفت بیشتری بفروشیم، منابع حاصل از آن را راحت‌تر وارد کشور کنیم و خطای سیاستگذاری‌های داخلی را با آن بپوشانیم. سوری معتقد است روابط خارجی و فروش نفت، ستارالعیوب اقتصاد ما بوده است. اکنون دولت از نبود روابط خارجی گله می‌کند چون نمی‌توانیم نفت بفروشیم. سوری می‌گوید ارتباط با جهان مهم است اما مشکل ما جدای از نداشتن رابطه با دنیا، نتوانستن برقراری ارتباط است. اقتصاد ما ظرفیت پذیرش و استفاده از روابط خارجی را ندارد. در فاصله امضای برجام تا خروج آمریکا ما سرمایه‌ای جذب نکردیم و رابطه‌ای را شکل ندادیم. چون توانش را نداشتیم. او می‌گوید دولت گمان می‌کند که صرف باز شدن درهای اقتصاد، کشورهای دیگر برای سرمایه‌گذاری در ایران هجوم می‌آورند. اما چنین نیست. چون آنها دیده‌اند که ما درآمدهای کلان خودمان را چگونه از بین بردیم،‌ پس سرمایه آنها را هم از بین خواهیم برد.

♦♦♦

  حسن روحانی در مجمع عمومی بانک مرکزی اعلام کرده «من بلد نیستم کاری به دنیا نداشته باشم و برای حل مشکلات فقط به داخل نگاه کنم اگر اقتصاددانی بلد است به ما هم بگوید.» این سخنان روحانی نشانه چیست و چقدر می‌توان آن را پذیرفت؟

ما نیت آقای روحانی از این صحبت‌ها را نمی‌دانیم. اما این حرف نشانه عدم اجماعی است که در حاکمیت درباره شکل روابط خارجی ایران با دنیا وجود دارد و اکنون نمودهای این اختلاف‌نظر و عدم اجماع در سخنان افراد بروز پیدا کرده است.

البته به نظر من نکته مهم‌تری وجود دارد و آن هم بحث اخلاقی استفاده کردن از این عبارات است. چون ایشان یک‌بار می‌گوید اقتصاددانان اگر بلدند راهکار بدهند و یک‌بار می‌گوید نیازی به اقتصاددانان ندارد. نمی‌شود که ایشان هر بار که خواست از این جملات استفاده کند. اما اگر قرار باشد گفته اصلی ایشان را نقد کنیم،‌ صحبت ایشان، از طرفی درست است و از طرفی نادرست به نظر می‌رسد. شکی نیست که اقتصاد هیچ کشوری نمی‌تواند بدون ارتباط با خارج رشد کند. مبنای اقتصاد مبادله است و ما باید بتوانیم در مبادله با جهان برای اقتصاد خود ارزش‌افزوده‌ای ایجاد کنیم و برای رشد اقتصاد نیاز به ارتباط با جهان داریم. اما از طرف دیگر نقدی به سخنان آقای روحانی وارد است، آن هم اینکه زمانی که به واسطه امضای برجام، روابط ما با دنیا کم‌کم در حال بهبود بود، آیا دولت توانست از فرصت پیش‌آمده بهره ببرد؟ خود مسوولان بارها اعلام کردند که ما در دوره برجام نتوانستیم از فرصت‌های موجود استفاده کنیم. چرا؟ چون اقتصاد ما آماده نبود و نه‌تنها نتوانستیم سرمایه‌های خارجی جدید جذب کنیم، بلکه بخش زیادی از سرمایه‌هایی را که در دور قبل از ایران نرفته بودند، فراری دادیم.

نمونه آن شرکت رنو در صنعت خودرو است. این شرکت در دوره تحریم در ایران ماند اما بعد از برداشته شدن تحریم‌ها متوجه شد اقتصاد ما ظرفیت و گنجایش سرمایه خارجی را ندارد و در دور دوم تحریم‌ها از ایران رفت. می‌خواهم بگویم درست است که ارتباط با جهان مهم است، اما اقتصاد ما ظرفیت پذیرش و استفاده از این روابط را ندارد و ریشه این مشکل به سیاست‌های داخلی دولت بازمی‌گردد. سیاست‌هایی که فارغ از شکل روابط خارجی ما با دنیا، باید انجام می‌شد تا اقتصاد ما پویا و پذیرای سرمایه‌های جدید باشد و اگر راه ارتباط باز شد، سریع بتواند از فرصت‌های موجود استفاده کند حتی اگر این فرصت‌ها کم باشد.

ما در داخل نه برای به ثمر رسیدن برجام و شرایط پس از آن برنامه داشتیم، نه برای خروج آمریکا از برجام. از مدت‌ها قبل رئیس‌جمهور آمریکا گفته بود برجام را قبول ندارد و از آن خارج خواهد شد. آقای روحانی می‌گوید «برجام اتومبیل خوبی بود اما راه را خراب کردند.» بله، اما این راه که یکباره خراب نشد. در این راه، از مدت‌ها قبل علائمی گذاشته و اعلام کرده بودند که ما با یک پیچ تند مواجهیم. ما هیچ برنامه‌ای برای گذر از این پیچ نداشتیم. هیچ برنامه‌ای برای حفظ برجام نداشتیم و هیچ برنامه‌ای هم برای بعد از برجام نداشتیم. نتیجه این شد که جاده پیچید و ما نتوانستیم بپیچیم.

  حتماً آقای روحانی می‌داند که در شش سال گذشته دولتش چه سیاست‌های خطایی را انجام داده است. اما چرا نبود روابط خارجی را مهم‌ترین عامل شرایط کنونی عنوان می‌کند؟

دوره ریاست‌جمهوری ایشان در حال اتمام است و می‌خواهند به نحوی خطاهای دولت را پوشش دهند و توجیه کنند. اما نکته آزاردهنده این است که سیاست‌های خطای دولت همچنان در حال اجراست. این‌گونه نیست که ایشان به خطاها اعتراف کند و مانع اجرای بیشتر آنها شود. ایشان همچنان در همان مسیر است. به نظر می‌رسد ایشان دنبال مفرهایی است که مشکلات پیش‌آمده را گردن دیگران بیندازند. در دولت دوم روحانی، شرایط روابط خارجی ما با دنیا، نامطلوب بود،‌ اما سیاست‌هایی هم که در داخل وضع شد به نحوی بود که تاثیر روابط سیاسی بد را تقویت می‌کرد. سیاست‌ها به‌گونه‌ای نبود که در اقتصاد پویایی و تحرک ایجاد کند.

  باید بپذیریم که اقتصاد ما همزمان دو مشکل مهم دارد؛ یکی مساله تحریم‌ها و بسته بودن راه ارتباط با خارج و دیگری سیاستگذاری‌های خطا در داخل. سوال این است که کدام‌یک در ایجاد شرایط کنونی ما سهم بیشتری دارد؛ سیاستگذاری خطا یا تحریم؟

واقعاً نمی‌شود این دو را از هم جدا کرد یا مشخص کرد که سهم هر کدام در ایجاد شرایط کنونی اقتصاد چقدر است. اما با مرور چند دهه گذشته، می‌توان گفت سیاستگذاری‌های خطا سهم بسزایی در شرایط فعلی ما دارد. مشکلات اقتصادی که ما الان با آن درگیریم، چیزی نیست که تازه ایجاد شده باشد. دهه‌هاست که وجود دارد. اما روابط خارجی گاهی بهبود یافته و گاهی به بدترین وضعیت رسیده. سوالی که باید بپرسیم این است که در دوره‌های بهبود روابط خارجی -مثلاً دهه 70 یا اوایل دهه 80- که ما هنوز تحریم نبودیم و روابط خارجی نسبتاً خوبی با جهان داشتیم، آیا مشکلات ساختاری ما حل شد؟ قطعاً نه. تنها اتفاقی که رخ داد این بود که ما در دوره‌هایی توانسته‌ایم نفت بیشتری بفروشیم، منابع ارزی آن را راحت‌تر وارد کشور کنیم و با این درآمد نفتی، تمام کاستی‌های اقتصاد را بپوشانیم. ساده‌تر بگویم؛ روابط خارجی و فروش نفت، ستارالعیوب اقتصاد ما بوده است. الان هم چون روابط خارجی ما به حداقل ممکن رسیده و نمی‌توانیم نفت بفروشیم مشکلات کاملاً عیان شده است. اگر از این زاویه نگاه کنیم، نبود رابطه با جهان سبب شد که ستارالعیوب اقتصادی را از دست بدهیم. اما اصل ماجرا این است که این مشکلات همیشه بوده و مدام ابعاد آن بزرگ‌تر می‌شود. چون تفکر اقتصادی ما همان است که قبلاً بوده. ما در هر دوره همان سیاست‌هایی را وضع کرده‌ایم که بارها خطا بودن آن به ما ثابت شده است.

  کدام تصمیمات و سیاستگذاری‌های داخلی تاثیر کلیدی بر تخریب وضعیت اقتصادی ما داشته است؟

ما در فضای اقتصادی خود با سیاست‌های تکرارشونده مواجهیم. این سیاست‌ها مربوط به دولت روحانی هم نیست. دولت قبل و دولت قبل‌تر از آن هم همین سیاست‌ها را اجرا می‌کردند. نمونه بارز آن، استفاده از لنگر نرخ ارز برای کنترل تورم است. هر بار همین است. نرخ ارز را تا حد ممکن کنترل می‌کنند تا تورم را پایین نگه دارند. بعد که فنر ارز می‌جهد، یک قیمت ترجیحی مشخص می‌کنند و محدودیت‌های بسیاری برای صادرکنندگان غیرنفتی می‌گذارند. بعد از چند سال اصرار بر این سیاست، تازه متوجه می‌شوند که باید سیاست را اصلاح کنند اما باز هم نمی‌کنند. شما فقط به ماجرای ارز نگاه کنید. مگر در دولت قبل هم همین شرایط ایجاد نشد. ما ولی هیچ‌وقت درس نمی‌گیریم. تفاوت دولت‌هایمان در این است که یکی می‌گوید من بهتر می‌توانستم این سیاست خطا را انجام دهم و یکی دیگر می‌گوید من موفق‌تر بودم.

نمونه دیگر ماجرای بنزین است. ما چند بار تاکنون قیمت بنزین را ثابت نگه داشته‌ایم، منابع داخلی‌مان را سوزانده‌ایم و بعد از هدر دادن منابع، با هزینه زیاد قیمت را اصلاح کرده‌ایم. هربار سیاست‌های رفاهی را به سیاست‌های اصلاحی بازارها ربط دادیم و دست دولت و سیاستگذار را در اجرای درست بستیم. همه دولت‌ها همان سیاست‌های خطا را تکرار می‌کنند. تنها تفاوتش در این است که توان دولت مدام ضعیف‌تر و مشکلات هم مدام بزرگ‌تر می‌شود. دولت کنونی از دولت احمدی‌نژاد ضعیف‌تر است و دولت احمدی‌نژاد از دولت خاتمی. تحمل مردم هم کمتر شده. صنعت خودرو را ببینید. الان با مشکلات بسیار مواجه است. اما تا بوده این صنعت با همین مشکلات مواجه بوده. چنین صنعتی به این بزرگی از جیب مردم ارتزاق می‌کند. بانک‌هایمان را ببینید. بسیاری از مشکلاتی که الان نظام بانکی ما درگیر آن است، از قبل وجود داشته. گاهی سرپوشی روی آن می‌گذارند اما هیچ‌گاه مشکلات به شکل اساسی حل نشده است.

می‌خواهم بگویم این مشکلات همواره وجود داشته و دولت‌ها هم سیاست‌های یکسانی را برای حل آنها وضع کرده‌اند. هم مشکلات تکرار می‌شود و هم سیاست‌های خطا.

  به نظر می‌رسد منظور دولت‌های ما و حتی آقای روحانی از ارتباط با خارج،‌ مهیا شدن شرایط فروش نفت و از سرگیری روابط بانکی برای انتقال ارز حاصل از آن است.

بله، تنها خواسته دولت‌ها از روابط خارجی گویا همین است. نفت بفروشند و با پول آن، مشکلات داخل را بپوشانند. دولت‌ها در همه این سال‌ها با درآمد نفت مشکلات را پوشانده‌اند و حالا دولت دوازدهم هم می‌خواهد با این پوشش مشکلات را پنهان کند.

  در شماره 283 تجارت فردا در میزگردی که با محسن جلال‌پور و علی میرزاخانی داشتیم این مساله مطرح شد که «مهم‌ترین جایی که تحریم هدف قرار داده نرخ ارز است و اگر آن را واکسینه نکنیم، از این محل ضربه می‌خوریم. اگر ما نرخ ارز را تعدیل می‌کردیم، شاید آمریکا نه ما را تحریم می‌کرد و نه از برجام خارج می‌شد. آنها کاری نمی‌کنند که اثر نداشته باشد. دولت باید نرخ ارز را وارد پناهگاه می‌کرد. کار راحتی هم بود. اما این کار را نکردند». از این عبارت کمک گرفتم که بگویم شاید اگر دولت سیاست‌های بهتری در داخل وضع می‌کرد،‌ ارتباطات خارجی هم چنین نمی‌شد.

مشخصاً همین‌طور است. به نظر من بحث تحریم‌ها در هر صورت برای اقتصاد ما زیان‌آور بوده است، اما وقتی این تحریم‌ها با مشکلات ساختاری و سیاست‌های خطا ترکیب می‌شود، تاثیر بسیار بیشتری می‌گذارد. طبیعتاً اگر ما می‌توانستیم سیاست‌های داخلی را اصلاح کنیم ضربه کمتری از تحریم‌ها می‌خوردیم. مهم‌تر از آن اگر می‌توانستیم اقتصاد را به سمتی ببریم که زمینه حضور ما در شبکه جهانی تولید کالا و خدمات را فراهم می‌کرد، هیچ کشوری به سادگی نمی‌توانست این فشار اقتصادی را به ما تحمیل کند. اما تا زمانی که در شبکه تولید کالا و خدمات بین‌المللی یک عضو فعال و اثرگذار نباشیم، قطعاً آسیب‌پذیر هستیم.

  فرض کنیم همین الان تحریم‌ها یکباره برداشته شود آیا اقتصاد ما می‌تواند به سرعت از شرایط فعلی خارج شود؟ یا بگذارید این‌گونه بپرسم که کدام‌یک از شش ابرچالش اقتصادی ما -بحران آب، محیط زیست، بودجه،‌ نظام بانکی،‌ صندوق‌های بازنشستگی و بیکاری- با ارتباط با جهان حل می‌شود؟

عملاً هیچ‌کدام! همه اینها مشکلات داخلی و حاصل سیاست‌های خطایی است که در طول سال‌ها اتخاذ کرده‌اند. منظورم نه فقط دولت روحانی است و نه قوه مجریه. منظورم کلیه نهادهایی است که در کشور سیاستگذاری و تصمیم‌گیری می‌کنند. من نمی‌گویم روابط با دنیا، فایده ندارد. حتماً دارد. حداقلش این است که کمک می‌کند بخشی از کاستی‌ها پدیدار نشود و بخشی از نارضایتی‌های فعلی را پاسخ می‌دهد. اما صرف داشتن روابط خارجی، بدون اصلاح سیاست‌های قبلی و اصلاحات ساختاری، قطعاً دردی از ما دوا نمی‌کند. چون اگر همین‌طور پیش برویم حتماً شرایطی پیش می‌آید که دیگر درآمد حاصل از فروش نفت هم مشکلات را کمرنگ نمی‌کند.

  این ارتباط البته می‌تواند سرمایه خارجی را وارد ایران کند. چون ما می‌دانیم که حل بسیاری از چالش‌های اقتصادی از جمله بیکاری، نیاز به سرمایه دارد و در داخل چنین سرمایه‌ای نیست. پس باید درها باز شود تا سرمایه وارد کشور شود.

مشکل ما جدای از نداشتن، نتوانستن هم هست. چرا ما فکر می‌کنیم که صرف باز شدن درهای اقتصاد، کشورهای دیگر برای سرمایه‌گذاری در ایران هجوم می‌آورند؟ اگر دولت انتظار دارد سرمایه‌گذاران خارجی سرمایه‌شان را در اختیار چنین مدیریتی قرار دهند انتظار نابجایی دارند. هیچ سرمایه‌گذاری این کار را نمی‌کند. چون آنها دیدند ما درآمدهای کلان نفت خودمان را چگونه از بین بردیم،‌ آنها مطمئن‌اند دولت سرمایه آنها را هم از بین خواهد برد. بنابراین اینکه تصور کنیم به‌محض برقراری ارتباط با دنیا، سرمایه‌گذار خارجی سرمایه‌اش را وارد اقتصاد ما می‌کند، تصور خطایی است. از طرفی سرمایه‌گذاری خارجی به این معنا که شرکت‌هایی در ایران باشند که فقط واردات انجام دهند دردی را دوا نمی‌کند. سرمایه‌ای که همراه با انتقال تکنولوژی و مدیریت باشد و بتواند با تولید ارزش‌ افزوده ایجاد کند مطلوب است. که آن هم بعید است در شرایط فعلی اقتصاد ما محقق شود. چون آنها دیدند که ما با خودمان چه کردیم.

  همزمان با آقای روحانی که گفته من بلد نیستم مشکلات اقتصاد را بدون ارتباط با خارج حل کنم، کسانی آمده‌اند و مدعی‌اند می‌توانند بدون رابطه با جهان مشکلات اقتصاد را حل کنند. چرا باید به چنین ادعایی اعتماد کرد؟

اینها الان ادعا می‌کنند که مشکلات را بدون ارتباط با جهان حل می‌کنند اما همین‌ها هم شش سال دیگر همان حرفی را می‌زنند که الان روحانی زد. آقای روحانی هم دو سال قبل وقتی تصمیمات غلط می‌گرفت، مدیریت اقتصاد را بلد بود و می‌گفت اقتصاد آن چیزی که در کتاب‌ها نوشته شده نیست. آن گل و گلستانی که شما می‌گویید نیست. شما بروید و با فرمول‌هایتان زندگی کنید. حالا می‌گوید من بلد نیستم. باید همان وقت می‌گفت من بلد نیستم. افرادی هم که الان می‌گویند بلدند، افرادی‌اند که برای پست و مناصب جدید در دولت بعدی، خود را آماده می‌کنند.

  نامه جمعی برخی از اقتصاددانان جوان و راهکارهایی را که داده‌اند دیدیم. شما این برنامه را چگونه می‌بینید؟ چقدر می‌تواند گره‌گشا باشد؟

در آن نامه 10 راهکار ارائه شده بود. هفت مورد اول قانون است، چیز جدیدی هم نیست و باید انجام شود. اگر دولت‌ها تاکنون انجام نداده‌اند، قصور کرده‌اند. اما سه مورد در انتها پیشنهاد شده که راهکارهایی بسیار جزئی است. اقتصاد ما در دو سال گذشته حداقل 15 درصد کوچک‌تر شده. حالا چطور عده‌ای انتظار دارند مشکل این اقتصاد با دریافت مالیات از اتومبیل و خانه‌های گران‌قیمت حل شود. اینها نشانه کوته‌نگری است. ما مشابه این ادعاها را زیاد داشته‌ایم. یکی با یک سامانه می‌خواسته مشکل مسکن را حل کند، یکی مشکل اشتغال را. چهل سال است در این مسیریم. بدون آنکه واقعیت را بشناسیم و اجرا کنیم. اینها همه تبلیغات است. مانند همان کاری که روحانی و اطرافیانش با شعار اقتصاد آزاد انجام دادند و حالا می‌گویند بلد نیستیم.

  اگر قرار باشد برنامه‌ای برای اصلاح شرایط فعلی آماده شود، آن برنامه چیست؟

مشکل ما مشکلی نیست که با یک برنامه حل شود. چه برنامه 10بندی چه برنامه چندصد صفحه‌ای. حتی اگر چنین برنامه‌ای را به دولت بدهیم و موبه‌مو اجرا کند باز هم مشکل حل نمی‌شود. اقتصاد دنیا هر روز در حال تغییر است. در مقابل تغییرات دنیا، ما باید استراتژی مشخصی داشته باشیم و مشخص کنیم می‌خواهیم به چه سمتی برویم. وقتی مشخص کردیم حرکت ما در کدام مسیر است، آن وقت درباره هزاران هزار بازاری که می‌توان فعالیت کرد، باید فکر کرد و برنامه ریخت و بین برنامه‌ها هماهنگی ایجاد کرد. طبیعتاً چنین برنامه بزرگی در ذهن هیچ‌کس نمی‌گنجد. اما استراتژی را می‌توان آماده کرد و اگر استراتژی داشته باشیم می‌توانیم مشکلات را حل کنیم. آن هم نه طی پنج یا شش سال. حداقل باید یک مسیر 40 تا 50ساله طی شود. مشکل کنونی اقتصاد ما چیزی نیست که عده‌ای دور هم بنشینند و با چند بند آن را حل کنند. این تفکر را باید از ذهنمان خارج کنیم.