دفن سرمایه‌ها
بررسی زوایای پیدا و پنهان فساد در گفت‌وگو با محسن جلال‌پور
محسن جلال‌پور می‌گوید: اصلاح فساد در کشور دیگر از دست دولت و بخش خصوصی خارج شده است. تغییرات باید از حاکمیت و حکمرانی شروع شود و باید یک تغییر اساسی و به نوعی انقلاب اساسی در ساختار اداری کشور و در همه قوا و مجموعه‌ها به وقوع بپیوندد. تغییراتی که هم نظام اداری ایران را کوچک، هم کارا، هم پویا و هم بهره‌ور کرده و هم با سیاستگذاری و نظارت درست راه را بر روی فساد و رانت سد کند.
اقتصاد ایران امروز به آزمایشگاهی تبدیل شده که می‌شود در آن به تماشای انواع بازی‌های مجرمانه اقتصادی نشست. از بازی پانزی تا پولشویی و فرار مالیاتی. وضع فساد به گونه‌ای شده که دولتی که پنج سال پیش خود را علمدار مبارزه با فساد و توزیع رانت می‌دانست، امروز بزرگ‌ترین توزیع رانت را رقم زده است. این اتفاق فقط در اقتصادهای دولتی رخ می‌دهد. بنابراین می‌توان گفت امروز ساختارها به‌خودی‌خود در حال تولید رانت هستند. رانت که تولید شد، خریدار رانت هم پیدایش می‌شود. «تجارت فردا» در گپ‌وگفت با رئیس سابق اتاق بازرگانی ایران علاوه بر اینکه ریشه‌های شکل‌گیری فساد را واکاوی کرده به این سوال نیز پاسخ داده که آیا بخش خصوصی رانت‌جو و در فساد همدست دولت است؟
♦♦♦
در مفاسد شکل‌گرفته در اقتصاد ایران، بخش خصوصی نیز دست در دست دولت بوده است؟
متاسفانه از دهه 50 به این‌سو، اقتصاد ایران به فساد و رانت نفتی مبتلا شده و تا امروز رهایی پیدا نکرده است. زمانی که فضای اقتصادی یک کشور به فساد آغشته می‌شود، هم دولت و حاکمیت و هم بخش خصوصی و آحاد مردم، خواسته یا ناخواسته در این آلودگی و رسوخ فساد در جامعه با یکدیگر شریک می‌شوند. اما ریشه‌های فساد از کجا نشات گرفته‌اند؟ مهم‌ترین دلیل فساد درجه بالای تمرکز و دخالت بسیار زیاد دولت در اقتصاد است. پس از آن خطا در سیاستگذاری باعث فساد و ایجاد رانت می‌شود و بعد از آن هم پیچیدگی نظام اداری است که رانت و فساد می‌آفریند. چند عامل نیز در این فرآیندهای اداری ناکارآمد به فساد اقتصادی منجر می‌شود. نخست پیچیدگی قوانین و مقررات اداری است که توان کارآفرینان را برای شناخت و تصمیم‌گیری در فرآیندهای اداری هزینه‌بر، کم می‌کند. عامل دیگر طولانی شدن فرآیندهای اداری و اعطای مجوزهاست که فعال اقتصادی را ناچار به پرداخت هزینه‌های غیررسمی می‌کند. سومین عامل توزیع وام‌های کم‌بهره است که برخی افراد را وسوسه می‌کند تا از طریق دادن رشوه به مقام دولتی به هر شکل ممکن از چنین رانتی بهره‌مند شوند. بنابراین برای مخاطبان ادارات دولتی به صرفه است که رشوه پرداخت کنند و سریع‌تر امور آنها در ادارات دولتی پیش برود. به قول معروف من قرار است مالیات بدهم که به کارمند رشوه ندهم. اگر بنا باشد که به کارمند دولت رشوه بدهم، چرا باید مالیات بدهم؟ عامل دیگر مازاد نیروی انسانی در دولت است. معمولاً کارمندان در اکثر این ادارات، کار مهمی برای انجام دادن ندارند و در نتیجه تلاش می‌کنند تا کاری برای خود بتراشند. این کار تراشیدن یعنی ایجاد مانع برای کسب‌وکارها. فعال بخش خصوصی هم برای عبور از این موانع، ناچار به پرداخت رشوه می‌شود. فساد درجات مختلفی دارد اما آخرین مرحله‌اش، فساد سیستماتیک است. در این نوع فساد، آدم‌ها را هم که عوض کنید فساد از بین نمی‌رود. نهاد نظارتی هم که بگذارید فاسد می‌شود؛ یعنی ساختار و چیدمان فاسد است. الزاماً آدم‌ها فاسد نیستند؛ یعنی آدم خوب را هم که بگذارید در ساختاری قرار می‌گیرد که بعد از مدتی باید همراهی کند. اجازه بدهید در این مورد مثالی بزنم؛ دوستی دارم که در یکی از مرزهای شرقی کشور زندگی می‌کند. چندی پیش می‌گفت سیاستگذاری نادرست برای قیمت‌گذاری سوخت باعث شده نیمی از جوانان شهر به کار قاچاق سوخت رو بیاورند. مشخص است که مبارزه با این همه ذی‌نفع کاری غیرممکن است. این همه قاچاقچی سوخت باعث شکل‌گیری گروه‌های مافیایی شده‌اند که برخی افراد نیروهای دولتی و نظارتی را درگیر فساد کرده‌اند. قاچاقچی سوخت اگر گرفتار شود و نتواند با ماموران به توافق برسد، با مافوقش توافق می‌کند. اگر موفق نشود، قطعاً با فرد ذی‌نفوذ دیگری توافق می‌کند. وقتی فساد سیستمی می‌شود آدم‌های سالم یا باید بروند چون ماندن‌شان به مثابه نابود شدن‌شان است یا باید خود را تغییر دهند یا اینکه باید بتوانند با بقیه همکاری کنند. فساد وقتی سیستمی می‌شود با تغییر فرد نمی‌توانید فساد را حذف کنید. حتی نهاد نظارتی هم که می‌گذارید، فساد حذف نمی‌شود. وقتی نظام اقتصادی به این مرحله برسد، افول اقتصاد کشور آغاز می‌شود، سرمایه‌گذاری می‌کنید ولی به‌جایی نمی‌رسید و از آن تولید یا اشتغال درنمی‌آید چون هر گام که جلو می‌روید با یک معضل تازه برخورد می‌کنید. فقط این نیست که مشکل وام را حل کنید بروید کارخانه‌تان را بسازید، چراکه در هر گامی با مانعی برخورد می‌کنید؛ بنابراین سرمایه‌ها به کار گرفته می‌شود ولی از آن تولید در نمی‌آید در این اقتصاد سرمایه‌ها مدفون می‌شوند. کارآفرینان در چنین فضایی کنار می‌روند. بنابراین طبیعی است که در کشوری که ایجاب می‌کند برای انجام امور روزانه در بخش‌های مختلف از جمله اقتصادی، افراد درگیر برخی پرداخت‌هایی شوند که غیرقانونی است، بخش خصوصی هم دانسته و ندانسته در طول زمان درگیر می‌شود. بنابراین باید گفت اکنون بخش خصوصی درگیر فساد است و در طول پنج دهه گذشته هم خود را با فساد سازمان‌یافته‌ای که در سیستم‌های اداری کشور و در مجموعه ساختار اقتصادی کشور وجود دارد، هماهنگ کرده و چه‌بسا به دلیل همراه و همگام شدن و انتفاع بیشتر دامن بیشتری به فساد زده و عملاً به عنوان یکی از عوامل تولید و رشد فساد نقش‌آفرینی کرده است.
آیا در کنار دولت فسادآفرین، بخش خصوصی فسادپذیر نیز مشوق توسعه فساد بوده است؟
بگذارید در این مورد توضیح بیشتری بدهم. فرض کنید اقتصاد کشور در جاده‌ای در مسیر فعالیت اقتصادی و انتفاع قرار گرفته و همه اهدافی را که در یک فعالیت اقتصادی نهفته است با یکدیگر مقایسه کنیم. اگر جاده، جاده‌ای باشد که پیچ وخم‌های کمتری داشته باشد، نظارت شفافی در آن اتفاق بیفتد، اصول و قواعد کارآمدی در آن حاکم باشد، قوانین راهنمایی و رانندگی در آن دیده شده باشد و جاده‌ای باشد که در مکان‌های مختلف، خسارات ناشی از عبور از این جاده دیده و گوشزد شده باشد، بدون شک نوع رانندگی رانندگان در چنین جاده‌ای با رانندگی در جاده‌ای که پر از پیچ و خم است، شفافیت در آن وجود ندارد، قواعد رانندگی در آن رعایت نمی‌شود، تابلوهای راهنمایی و رانندگی علمی و کارشناسی تعبیه نشده است و مجموعه‌ای از شلوغی‌ها و بی‌نظمی‌ها و نامرتبی‌ها وجود دارد، کاملاً متفاوت خواهد بود. راننده زمانی که در جاده نخست قرار می‌گیرد، مسیر را به خوبی تشخیص می‌دهد و می‌تواند تاریخ ورود و خروج جاده را پیش‌بینی کند و در واقع مسیر را برنامه‌ریزی کامل کند. قواعد را کاملاً رعایت می‌کند و نظارت را جدی می‌گیرد. علائم رانندگی را با توجه به مسیریابی درست خود به کار می‌گیرد و به سلامت از این جاده عبور می‌کند و کمتر گرفتار پیچ‌وخم‌ها می‌شود. اما در جاده دوم، راننده بعد از مدتی به ناچار خود را با چنین جاده سنگلاخی هماهنگ می‌کند و خواه ناخواه به تخلفاتی دست می‌زند و بعد هم به این تخلف عادت می‌کند. در این میان به خاطر اینکه خود را زودتر به مقصد برساند، به تخلفات اضافه می‌کند و نهایتاً در یک فضای بسیار مبهم و غیرشفاف و به دور از قانون خود را به انتهای جاده می‌رساند و چه‌بسا در طول این مسیر هم در برخی از پیچ‌ها، مانورها و حرکت‌های غیراصولی و غیرمنطقی و خطرناکی که انجام می‌دهد تلف شود و از بین برود. اقتصاد ایران هم مانند همین جاده است. یک زمانی جاده و مسیری شفاف، منطقی و دارای سازه‌های منظم و حساب‌شده می‌سازیم، اما امان از آن روزی که در این جاده بی‌نظمی، اغتشاش و پیچ‌های خطرناک بگذاریم. آنگاه تمام رهگذران این جاده به مرور به این موضوعات خو می‌گیرند و رفتارهای‌شان نیز مانند سازوکار همان جاده خواهد شد. بنابراین در طول سال‌های گذشته، تا توانسته‌ایم در مسیر اقتصاد کشور، پیچ‌وخم، کم و زیاد و پایین و بالا و فراز و نشیب قرار داده‌ایم و متاسفانه قوانین نادرست، سازه‌های نادرست باعث شده این جاده به هیچ عنوان قابل پیش‌بینی نباشد. همین ترس از چگونگی رسیدن به مقصد باعث می‌شود برخی میانبر بزنند و از قواعد نادرست سوءاستفاده کنند. این عوامل که رانت‌زا و فسادآفرین بوده سایر افراد حاضر در این مسیر از جمله بخش خصوصی را نیز با خود یکرنگ کرده است.
آیا بخش خصوصی راهی برای مبارزه با فساد سیستماتیک دولتی داشته و استفاده نکرده است؟
در اقتصادی که فساد سیستماتیک شده است، عملاً نمی‌توان از بخش خصوصی توقع داشت که بتواند اصلاحات انجام دهد. بخش خصوصی اگر از زمانی که رشد فساد در کشور آغاز شده بود، به‌عنوان دیده‌بان و مطالبه‌گر شفافیت و به عنوان پیشرو در زمینه سالم‌سازی عمل می‌کرد شاید امروز فساد اینقدرها هم ریشه ندوانده بود. واقعیت قضیه این است که نمی‌توان گفت بخش خصوصی می‌تواند مانع فساد شود. امروز بخش خصوصی سالم از گردونه حذف شده است و می‌توان به جرات گفت بخش خصوصی سالم اندک و در حال حذف شدن است. دلیل حذف سالم‌ها هم این است که فضای اقتصاد کشور، فضای فسادپروری است. مشاهده کنید در همین چند ماه اخیر، تغییر در سیاست‌های ارزی کشور چه فسادها و رانت‌هایی را در کشور رقم زد. چطور بخش خصوصی می‌تواند در چنین فضایی یک رقابت سالم داشته باشد؟ وقتی درآمدهای سرشار ناشی از رانت‌ها و بسیاری از عواملی را که در اثر سیاستگذاری‌های نادرست، قوانین غلط و دولت بزرگ و فربه منجر به باج‌گیری رانت و فساد شده در کنار یکدیگر می‌گذاریم، به این نتیجه دست می‌یابیم که نمی‌توان انتظار داشت خصوصی‌ها در چنین ساختاری، سالم با سایر رقبا رقابت کنند. مسلماً امکان‌پذیر نیست و متاسفانه در فضایی که در دو دهه اخیر به دلیل گران شدن نفت و کسب درآمدهای نفتی بدون حساب و کتاب به وجود آمده، عوامل بسیار دیگری نیز دست به دست هم داده‌اند تا اقتصاد به سمتی برود که به جرات می‌توان گفت غیر از یک تغییر اساسی در ساختار نظام اداری کشور و شخم زدن اساسی این مسیر هیچ چیز دیگر جلودار این فساد نخواهد بود. بسیاری از کانال‌های نظارتی امروز درگیر فساد شده‌اند و در نتیجه بخش خصوصی هم به اجبار خود را با رویه فعلی هماهنگ کرده و توجیه آنان هم این است که اگر همرنگ سیستم نشوند، نمی‌توانند مسیر اقتصادی خود را ادامه دهند. در نتیجه می‌توان گفت بخش خصوصی به سیاست‌های مفسده‌آمیز دولت تن داده است. از سوی دیگر مزه‌ای که رانت و رانت‌جویی زیر زبان بخش خصوصی کرده، باعث شده شوق به رانت‌جویی و فساد بیشتر شود. چراکه خصوصی‌ها باید کلی هزینه کنند تا درآمد ایجاد کنند، بهره‌وری را بالا ببرند، نیروی کار را فعال کنند و بسیاری از مسائل دیگر. اما وقتی می‌بینند که می‌توانند با یک فساد درآمدهای بالا کسب کنند، دیگر حتی عوامل اخلاقی و اعتقادی هم در جامعه کمرنگ و در نتیجه بخش خصوصی هم محرکی برای افزایش فساد می‌شود.
بخش خصوصی تا چه اندازه از این فساد منتفع شده و آیا می‌توان گفت اکنون خود مانعی در مقابل اصلاح شده است؟
فضای امروز اقتصاد کشور آنقدر طی 50 سال گذشته، گرفتاری کشیده و فضای آلوده ایجاد شده است که حکایت همان فردی را دارد که در فضای آلوده استنشاق کرده و خود نیز آلوده شده است و اکنون که به فضای سالم بازگشته باید خود را با فضای جدید تطبیق دهد. واقعاً اگر بخش خصوصی بخواهد سالم هم شود، وقتی فضای اداری کشور فاسد باشد این امکان فراهم نیست. اما زمانی که چارچوب‌ها فرو ریخت و اصلاحات اساسی نیز رخ داد، بخش خصوصی نیز به مرور خود را با شرایط جدید انطباق می‌دهد. این اتفاق در زمان قبل از لغو تحریم‌ها نیز افتاد، همواره اعتقاد داشتم که اگر تحریم‌ها برداشته شوند و شرکت‌های خارجی برای سرمایه‌گذاری به ایران بیایند، باید تغییراتی در بدنه بخش خصوصی انجام شود و آنان خود را برای قرار گرفتن در فضای جدید آماده کنند. چراکه فضایی که بخش خصوصی ما در آن فعالیت دارد تا حد بسیار زیادی آلوده به رانت و فساد است. بنابراین اگر در ساختار اداری کشور تحولاتی صورت بگیرد و بتوان زمین آن را شخم زد؛ حتماً باید به بخش خصوصی هم این فرصت را بدهیم که خود را با شرایط جدید تطبیق دهد تا بخش خصوصی جدیدی متولد شود. یکی از امیدواری‌ها و آرزوهای جدی من تقویت استارت‌آپ‌هایی است که اکنون در جامعه جای خود را باز کرده‌اند و در حال فعالیت‌های جدی هستند. استارت‌آپ‌ها جزو بخش‌هایی هستند که کمترین میزان فساد در ساختار آنها وجود دارد. اگر به این کسب‌وکارها میدان داده شود، خود آنها بخشی از این فساد را جذب و محو و بخشی از فسادهای اداری را بی‌اثر خواهند کرد. در کنار تقویت چنین بخش‌هایی باید، گلوگاه‌ها و زد و بندها را شناسایی کرده و حاکمیت نیز در این مسیر گام‌های محکم و اساسی بردارد.
چرا بخش خصوصی برای برخورداری از رانت و امتیازهایی مانند ارز دولتی، دست به رشوه می‌شود؟
اول باید دید چه کسی در راس کار قرار دارد. ما یک دولت فربه و چاق و جمعیت بسیار بالایی از کارمندان را داریم که نه دولت می‌تواند هزینه‌های آنان را ساپورت کند و نه حقوق‌هایی که به کارمندان داده می‌شود تکافوی نیازهای آنان را می‌دهد. بنابراین کارمندان و افرادی که در مجموعه ساختار اداری کشور قرار دارند، بالاخره باید خود را با شرایط زندگی تطبیق دهند. امروزه یک کارمند که ماهانه دو میلیون حقوق می‌گیرد اما هزینه‌هایش حدود چهار تا پنج میلیون است، بسیار ساده است که هیچ راهی جز اینکه مسیر فساد را در پیش بگیرد، ندارد. بنابراین این اجازه را به خود می‌دهد که در مسیر اداری از امکاناتی که برایش به وجود می‌آید بهره بگیرد. فضای اداری کشور با دولت بزرگ و حقوق‌های ناکافی، جریان را به سمت رشوه و رشوه‌گیری هدایت می‌کند. از طرفی بخش خصوصی به دنبال منابع، انتفاع و رانت بیشتر است. بنابراین برای سبقت گرفتن از همدیگر مسابقه برگزار می‌شود مبنی بر اینکه چه کسی پرداخت بیشتری خواهد داشت و اگر کسی رشوه ندهد نه آن کارمند کارش را راه می‌اندازد و نه می‌تواند فعالیت اقتصادی‌اش را ادامه دهد. بنابراین می‌توان گفت مجموع یک سیاستگذاری غلط منجر به آن خواهد شد که یک رانت ساختاریافته شکل گیرد، منابع کشور به هدر رود، نظام رقابت و سلامت از کشور دور شود و در نهایت به دلیل سیاستگذاری غلط بسیاری از فعالان اقتصادی که حتی به نظام رانت‌دهی و پرداختی نیز دسترسی ندارند از گردونه فعالیت‌های اقتصادی حذف شوند. این روند به اینجا ختم می‌شود که بیشترین چکیده این ماجرا آنجا تجمیع شده که هر فعالی که بیشترین رشوه، فساد و بیشترین ارتباط را برقرار می‌کند، برگ برنده را از آن خود کرده است. در آن‌سو اما روز به روز عرصه برای فعالانی که فعالیت سالمی دارند و از طرفی توان پرداخت‌های کلان را ندارند، تنگ‌تر می‌شود و نهایتاً همه چیز به آن سمت و سو می‌رود که همه چیز در کشور بر مبنای رانت و ارتباط و همراه با فساد است.
اصلاح فساد از کجا باید آغاز شود؟ دولت یا بخش خصوصی؟
اصلاح فساد در کشور دیگر از دست دولت و بخش خصوصی خارج شده است. تغییرات باید از حاکمیت و حکمرانی شروع شود و باید یک تغییر اساسی و به‌نوعی انقلاب اساسی در ساختار اداری کشور و در همه قوا و مجموعه‌ها به وقوع بپیوندد. تغییراتی که هم نظام اداری ایران را کوچک، هم کارا، هم پویا و هم بهره‌ور و هم با سیاستگذاری و نظارت درست راه را به روی فساد و رانت سد کند. متاسفانه در شرایط فعلی، سیاستگذاری‌ها راه خطا را می‌روند و قوانین وضع‌شده بی‌اثر شده‌اند. زمانی که بخش حاکمیت اصلاح را آغاز کند و همه مردم هم با همدلی و اعتقاد به این تغییری که در کشور در حال وقوع است همراه شوند، نهایتاً این جریان، جریان سالمی خواهد شد. اما اگر بگوییم دولت یا بخش خصوصی می‌توانند این جریان را سالم‌سازی کنند، پاسخ کاملاً منفی است. بخش خصوصی حتی نمی‌تواند شروع‌کننده اصلاح فساد باشد، زیرا به اعتقاد من بخش خصوصی که می‌خواهد از فردا سالم شود، با این سیاست‌ها و ساختار اداری کشور بدون شک متوقف خواهد شد و نبض بنگاه‌ها نیز از زدن باز خواهد ایستاد. بنابراین جریان‌ها و تصمیم‌ها در سال‌های اخیر مجموعه دولت و حاکمیت را به سمتی برده است که امکان اصلاح از سوی بخش خصوصی وجود ندارد. در آن‌سو اگر حاکمیت و دولت بخواهد روش سالمی هم پیاده کند بخش خصوصی که دیگر عادت کرده و رانت‌خور و جیره‌خور شده است و تا اندازه بسیار زیادی با فساد و رشوه خود را وفق داده است، دوباره جریان‌ها را در کانال رانت و فساد وارد می‌کند و به سمت ساختار معیوب همیشگی سوق می‌دهد. باید حاکمیت به صورت ارگانیک یک تغییر اساسی در ساختار نظام اداری اعمال و سپس همراه با مردم و بخش خصوصی کمک کند تا کشور از گردنه خطرناک فساد عبور کند. فساد همچون موریانه‌ای می‌ماند که از داخل اقتصادمان را می‌خورد و نتیجه آن هم این شده که نظام اقتصادی کشور از داخل پوسیده و متاسفانه روزی فرو می‌ریزد که نمی‌توان دیگر کاری برایش کرد.
