انتشار صرف اعداد، شفافیت نیست

استاد دانشگاه صنعتی شریف آنچه دولت شفاف‌سازی می‌خواند را قبول ندارد و می‌گوید شفاف‌سازی این نیست که اعداد و داده‌های خام را بدون هیچ تجزیه و تحلیلی روی پایگاه‌های اینترنتی منتشر کنیم و انتظار داشته باشیم 80 میلیون جمعیت کشور همه کارشناس بودجه باشند و هر کسی به‌تنهایی دنبال کشف فساد باشد. داود سوری می‌گوید این شیوه نه‌تنها مطلوب نیست که پس از مدتی هم معنای شفافیت را لوث می‌کند و هم احتمالاً بعد از مدتی با این حجم از تحلیل‌های تند و غیرکارشناسی تحمل دولت تمام شده و این رویه انتشار آمار متوقف می‌شود. سوری می‌گوید آنچه دولت انجام داده قطعاً مطلوب است، اما تنها گام اولیه است و نباید اجازه داد در همین حد متوقف شود. باید کمک کرد تا در مرحله بعدی نخبگان و به‌خصوص رسانه‌ها بتوانند از نهادها در مورد نحوه هزینه‌کرد بودجه و تاثیر آن در جامعه مطالبه‌گری کنند. به عقیده این اقتصاددان، انتشار این اعداد زمانی مطلوب است که رسانه‌ها آزادی انتشار و پرسشگری داشته باشند. وگرنه صرف انتشار آنها جز نارضایتی عمومی نتیجه‌ای ندارد. چراکه مردم اعداد چند هزار میلیارد تومانی بودجه را با درآمد و اعداد دنیای خودشان مقایسه می‌کنند و حاصل تشویش عمومی است. اگرچه سوری معتقد است که این شیوه نمایش شفافیت کاربردهای سیاسی خاص خودش را هم دارد. مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

♦♦♦

‌مساله شفافیت یکی از خواسته‌ها و شعارهایی است که در سال‌های اخیر به کرات عنوان شده و برخی از نهادها و سازمان‌ها هم قدم‌هایی در این راه برداشته‌اند. ابتدا شهرداری عنوان کرد که جزئیات قراردادهای بالای یک میلیارد تومان را منتشر می‌کند و در گام بعدی دولت آمارهای پرداخت خزانه فروردین‌ماه را روی سایت وزارت امور اقتصادی و دارایی منتشر کرد. از نظر شما چنین اقداماتی چه فواید اقتصادی دارد و چقدر می‌تواند شفافیت ایجاد کند؟

شفافیت تا آنجا که حریم شخصی افراد را خدشه‌دار نکند، مطلوب است و شفافیت اقتصادی لازمه جامعه‌ای است که می‌خواهد با فساد مقابله کند. اما صرف انتشار یکسری آمار و ارقام از سوی دولت یا هر نهاد دیگری را نمی‌توان شفافیت دانست. ما ابتدا باید شفافیت را تعریف کنیم. معیارهایی برای آن مشخص کنیم، بگوییم حد و مرز آن تا کجاست و چه ابزارهایی برای اعلام آن داریم. اینکه دولت یکسری اعداد مبهم را در سایتی منتشر کرده بدون آنکه جزئیات آن مشخص باشد، نمی‌تواند چندان تاثیر مطلوبی داشته باشد. به نظر من آنچه دولت تاکنون انجام داده شفافیت نیست. بلکه یک اقدام کاملاً سیاسی و شتاب‌زده است که حتی بحث شفافیت را هم لوث می‌کند و ارزش آن را از بین می‌برد.

‌مشکل چیست که چنین نقدی به این شیوه دارید؟

شفافیت مراحل مختلف دارد. یک مرحله این است که ما آمار و اطلاعاتی را منتشر کنیم و بگوییم هر نهاد و سازمانی چه بودجه‌ای گرفته است. گام دوم این است که آن سازمان در برابر بودجه‌ای که گرفته پاسخگو باشد و توضیح دهد این بودجه را کجا و چگونه هزینه کرده و در نهایت کارشناسان و رسانه‌ها آزادانه بتوانند عملکرد آن سازمان را بررسی کنند و ببینند این بودجه چه تاثیری در عملکرد اقتصادی جامعه داشته است. ما الان فقط گام اول را انجام داده‌ایم و به همین گام هم انتقاداتی وارد است. آنچه من از شفافیت می‌فهمم این است که آمار و ارقام مرتبط با هزینه‌ها و رفتار دولت در دسترس باشد تا کارشناسان و خبرگان و روزنامه‌نگاران بتوانند اطلاعات و دیتاهای لازم را از آن استخراج کنند و به شفاف‌سازی درباره بودجه و عملکرد هر سازمان بپردازند و آنها را در اختیار افکار عمومی قرار دهند. اما ما الان یکسری آمار و اطلاعات و داده‌های خام را در اختیار عموم گذاشته‌ایم. مردم عادی چه قضاوت و شناختی از این آمار و اعداد می‌توانند داشته باشند. این شیوه نه‌تنها مفید نیست بلکه اگر به درستی تجزیه و تحلیل نشود می‌تواند گمراه‌کننده هم باشد.

چون هر فردی می‌تواند بنا به سلیقه خود بخشی از این آمار و اعداد را منتشر کند و برداشت خاص خود را داشته باشد و شدیدترین انتقادات علیه دولت و آن نهادها در میان افکار عمومی هم شکل بگیرد. این نه‌تنها خدمتی در راستای شفاف‌سازی نیست، بلکه چند پیامد منفی هم دارد. اول اینکه احتمالاً چون افراد درک درستی از اعداد میلیاردی ندارند، از شرایط موجود و بودجه برخی از نهادها ناراضی خواهند بود و این به نارضایتی بیشتر دامن می‌زند. از طرفی بعد از مدتی با این حجم از تحلیل‌های تند و غیرکارشناسی تحمل دولت تمام شده و این رویه متوقف می‌شود و حتی مساله شفاف‌سازی هم برای دولت و هم مردم لوث می‌شود. اگرچه تاکید می‌کنم که رویه کنونی شفاف‌سازی بیشتر یک رویکرد سیاسی است تا اقتصادی. چون نه ما تعریفی از شفافیت کرده‌ایم، نه قانونی برای آن گذاشته‌ایم و نه حمایتی از آن انجام شده است. دولت تنها بخشی از اعداد و ارقام را از طریق پایگاه‌های مختلف منتشر می‌کند و ما حتی نمی‌دانیم که این رویه آیا ادامه‌دار است یا با وجود هجمه‌های زیاد ممکن است متوقف شود.

‌پس شما معتقدید اطلاعات باید در دسترس گروهی از نخبگان یا فقط رسانه‌ها باشد و نه عموم مردم؟

قطعاً شفافیت به این معناست که اطلاعات در دسترس همگان باشد اما نمی‌توان انتظار داشت یکسری آمار و اعداد خام بدون دسته‌بندی و بدون تجزیه و تحلیل روی پایگاه‌های مختلف قرار بگیرد و انتظار داشته باشیم 80 میلیون نفر جمعیت کشور همه کارشناس بودجه باشند و هر کسی به‌تنهایی دنبال کشف فساد باشد. تاکید من این است که نهادهای مردمی، نخبگان و از همه مهم‌تر رسانه‌های ما باید این آزادی عمل را داشته باشند که اطلاعات را دریافت کنند، آ‌نها را بررسی کنند، در گفت‌وگو با کارشناسان مختلف این اطلاعات را نقد کنند و بتوانند از سازمان گیرنده بودجه سوال بپرسند که فلان رقم بودجه کجا و چگونه هزینه شده و دستاورد آن چیست. شفافیت زمانی است که رسانه و روزنامه‌نگار ما آزادی و توان چنین بررسی و پرسشگری را داشته باشد. شفافیت زمانی رخ می‌دهد که رسانه ما آزادی عمل داشته باشد و نگرانی از بابت انتشار اطلاعات و پرسشگری در جامعه را نداشته باشد. وگرنه اینکه یکسری اطلاعات موجود باشد که هر فردی برود، ببیند بدون آنکه امکان نقد آن باشد یا پرسشگری از سازمان بودجه‌گیرنده، تنها نمایش شفاف‌سازی است.

‌پس گام اول که انتشار اطلاعات است برداشته شده و برخی از سازمان‌ها اطلاعات بودجه‌ای و عملکردی خود را منتشر کرده‌اند.

اما برای من این سوال هست که آیا حالا که بخشی از اطلاعات منتشر شده، مجله‌ای مانند تجارت فردا می‌تواند گزارشی درباره نحوه هزینه‌کرد بودجه دولت منتشر کند و در آن گزارش بسیاری از این پرداخت‌ها را زیر سوال ببرد. مساله من آزادی پس از انتشار این اطلاعات است. اکنون بسیاری از اطلاعات در دسترس است اما سوال این است که اگر گزارش جامعی از سوی کارشناسان و روزنامه‌نگاران در نقد این بودجه نوشته شود، دولت و آن نهادها همچنان طرفدار شفافیت خواهند ماند؟ بحث شفاف‌سازی به گام بعدی برمی‌گردد که بتوانیم این اعداد و ارقام را تحلیل کنیم، سوال کنیم و هر سازمانی که از بودجه عمومی استفاده می‌کند خود را ملزم به پاسخگویی کند. ما الان آمار و ارقام بودجه را در دسترس داریم اما آیا می‌توانیم از هر نهاد و سازمانی بپرسیم که بودجه خود را کجا و چگونه هزینه کرده‌اند و آنها حاضر به پاسخگویی هستند؟ باید زمینه برای انتشار چنین اطلاعاتی فراهم شود. این را می‌توانیم شفافیت بگوییم در غیر این صورت، صرف انتشار آمار و ارقام روی برخی از سایت‌ها برای یک مدت نامعلوم شفافیت نیست. تاکید می‌کنم، مساله شفافیت پس از انتشار اطلاعات آغاز می‌شود. وقتی رسانه‌ها پرسشگری و تجزیه و تحلیل آمارها را آغاز می‌کنند.

‌یعنی ما در مقوله شفافیت تنها به یک بعد آن یعنی میزان بودجه دریافت‌شده توجه کرده‌ایم و به انتشار جداول کلی اکتفا شده است.

همین‌طور است. در مبحث شفافیت چند سوال وجود دارد، اول اینکه چه بودجه‌ای به هر نهاد و سازمان تعلق گرفته، دوم اینکه این بودجه در کجا هزینه شده و سوم اینکه این بودجه چه تاثیری بر کارایی و افزایش رفاه عمومی دارد. ما باید مشخص کنیم که سیاستگذاری کلی ما در مقابل نهادهایی که این هزینه‌ها را می‌گیرند چیست، اینکه این هزینه‌ها چه بازدهی برای جامعه دارد و سوالات این‌چنینی  همه کارهای تحقیقاتی است که برای شفافیت باید انجام شود و صرف انتشار یکسری اعداد و ارقام به این سوالات پاسخ نمی‌دهد. باید به گونه‌ای باشد که یک محقق دانشگاهی یا روزنامه‌نگار این آزادی را داشته باشد که این بررسی‌ها را انجام دهد، این سوالات را از نهادهای دولت بپرسد و پاسخ آنها را منتشر کند. چون صرف انتشار این آمار بدون هیچ تحلیلی تنها افکار عمومی را نگران و ناراحت می‌کند. چون افراد تنها می‌بینند که ارقام چند هزارمیلیاردی در نهادها و سازمان‌ها هزینه می‌شود. اما نه می‌دانند چگونه هزینه شده و نه کسی پاسخگوست که نتایج مثبت و منفی آن چیست. این شیوه مفید نیست، مضر است.

‌امسال لایحه بودجه که منتشر شد، افراد در شبکه‌های اجتماعی به شدت به این مساله پرداختند. بسیاری بودجه نهادها و سازمان‌های مختلف را زیر سوال بردند و بودجه بسیاری از نهادها با دیگر نهادها مقایسه شد. برخی معتقدند این انتشار عمومی مثبت بوده و برخی دیگر آن را مضر می‌دانند. نگاه شما چیست؟ آیا انتشار این آمارها می‌تواند به افزایش اعتماد عمومی منجر شود؟

تاکید من هم همین است. اطلاعات بودجه‌ای دولت سال‌هاست که منتشر می‌شود اما لایحه سال 97 بیش از همیشه مورد توجه قرار گرفت و انتقادات زیادی هم داشت. این مساله البته که طبیعی است. چون حسی که یک شهروند عادی از این اعداد چند هزارمیلیاردتومانی دریافت می‌کند دقیقاً حسی نیست که یک کارشناس یا روزنامه‌نگار می‌گیرد. مقیاس افراد برای بررسی اعداد، میزان حقوق و دارایی خودشان است. برای فردی که یک حقوق اندک دریافت می‌کند دیدن بودجه یک نهاد با 20 صفر چندان خوشایند نیست. چون مقیاس او برای بررسی، دارایی و حقوق خودش و دنیای اطرافش است، اما کارشناس مربوطه مقیاس کشوری و جهانی آن بودجه را می‌بیند و این عدد را با کشورهای دیگر در مقیاس جهانی بررسی می‌کند. برای مثال بودجه‌ای که صرف برف‌روبی یا گل‌کاری یک شهر می‌شود یک رقم بسیار کلان است. یک شهروند این بودجه را با شرایط اقتصادی خود مقایسه می‌کند و حس نارضایتی عمومی بالا خواهد رفت. او از این فرآیندها بی‌اطلاع است. یا مثلاً بودجه نهادهای فرهنگی که امسال نقدهای خیلی زیادی به آن شد. اما اگر آزادی عمل وجود داشته باشد رسانه‌ها می‌توانند گزارش مستندی آماده و بررسی کنند که آیا بودجه نهادهای فرهنگی زیاد است؟ این بودجه دقیقاً صرف چه اموری شده و چه خروجی داشته است. رسانه‌ها در نهایت می‌توانند خروجی این گزارش را به شهروندان بدهند. انتشار صرف این آمارها بدون تجزیه و تحلیل آن نه‌تنها قدم مثبتی نیست بلکه منفی است و جز تشویش اذهان عمومی دستاوردی ندارد. البته گروه‌های سیاسی تا جای ممکن از آن استفاده خواهند کرد.

‌یکی از کارکردهای شفاف‌سازی کاهش فساد است. شیوه شفاف‌سازی که ما در پیش گرفته‌ایم چقدر می‌تواند در کاهش فساد موثر باشد؟

به این شیوه نقدهای جدی وارد است، به‌خصوص الان که نمی‌توان ارزیابی کرد چنین اقدامی چقدر به شفاف‌سازی کمک می‌کند. چون بیش از آنکه یک اقدام اقتصادی و جلوگیری از فساد و رقابت‌پذیری باشد، سیاسی به نظر می‌رسد. اما این را هم باید بگویم همین که ما پذیرفته‌ایم بخشی از اطلاعات را با مردم در میان بگذاریم، خودش یک گام مثبت است. خواه می‌خواهد انگیزه‌های سیاسی پشت این اقدام نهفته باشد یا اقتصادی. مجموعه حاکمیت در نهایت پذیرفته مردم را در اطلاعات خود شریک کند. ما باید این را به فال نیک بگیریم. اما توجه کنیم که این انتهای شفاف‌سازی نیست. ما باید بتوانیم این ایده را ساختارمند و هدفمند کنیم. به طوری که این شیوه هم تداوم داشته باشد و هم به سمت نتیجه برود. باید ساختاری تعریف کنیم که شفافیت تا کجاست و به چه صورتی قرار است اجرا شود. بسیاری از سازمان‌های دولتی وب‌سایت‌هایی دارند که اصولاً بعد از یکی دو ماه دیگر به‌‌روزرسانی نمی‌شود. نباید اجازه دهیم که انتشار داده‌های بودجه و دخل و خرج نهادها به این سمت برود. مسلماً در هر دولتی میزانی از فساد وجود دارد و بخشی از منابع ضایع می‌شود. تا جای ممکن باید از شفافیت استقبال کنیم برای اینکه بتوانیم ضایع شدن منابع بخش عمومی را به کمترین حد برسانیم. اما اینکه فساد یا تضییع منابع عمومی به صفر برسد جزو محالات است. اما بحث روشن شدن و شفافیت اعداد به نوعی که بتواند به کاهش فساد سیستماتیک کمک کند، نیازمند شفافیتی فراتر از این است. داده‌های بودجه را نگاه کنید یا حتی پرداخت‌های خزانه را. ممکن است شما به ‌عنوان یک فرد آنها را ملاحظه کنید. افسوس بخورید و بعد از مدتی آن را فراموش کنید. چون نه دانش انتشار آن را دارید، نه چارچوب قانونی انتشار آن تعیین شده است. در قانون عنوان نشده که اگر شما به یکی از این ارقام اعتراض دارید چه باید بکنید. این محیط باید به گونه‌ای باشد که برخی از گروه‌های تشکل‌یافته و به نوعی حامی مردم و مصرف‌کننده - عمدتاً نهادهای غیردولتی - این انگیزه و آزادی عمل را داشته باشندکه این آمار را بررسی کنند و دنبال بحث را بگیرند. تاکید ما باید بر ساختارمند کردن این مساله باشد.

‌گام اول برداشته شده اما چه کنیم که این اقدام در یک مسیر درست قرار بگیرد و به گفته شما شفاف‌سازی لوث نشود؟

من فکر می‌کنم باید این فضا را به گونه‌ای پیش ببریم که نهادهای غیردولتی به‌خصوص روزنامه‌نگاران بتوانند این اطلاعات را بررسی و تجزیه و تحلیل کنند. در دنیا بسیاری از خبرنگاران فسادهای بزرگ را کشف کرده‌اند. چون هم آزادی عمل را داشته‌اند و هم انگیزه لازم برای شفاف‌سازی را. نهادهای اجتماعی هم وجود دارند که دغدغه حمایت از مردم را دارند و می‌توانند این اقدامات را منتشر کنند. این حالت که 80 میلیون نفر بخواهند جداگانه پی فساد را بگیرند امکان‌پذیر نیست. اما ما باید این اجازه را بدهیم که گروه‌هایی در میان مردم شکل بگیرد و در چارچوب قانونی و تعریف‌شده، اطلاعات موجود را بگیرند و تجزیه و تحلیل و منتشر کنند. در این صورت است که داده‌های دولت قابل استناد و استفاده است. مطبوعات قطعاً بهترین گزینه برای انجام این کار هستند. مشکل دیگر این است که فرهنگ توزیع و تولید آمار و اطلاعات در کشور ما وجود ندارد. بسیاری از نامه‌ها و بخشنامه‌ها بدون هیچ دلیلی محرمانه تلقی می‌شوند. این فرهنگ نادرستی است که در کشور ما حاکم است. بانک مرکزی و مرکز آمار ایران دو نهاد ارائه آمارهای اقتصادی هستند. اطلاعاتی که این دو منتشر می‌کنند هیچ منفعت و مضار شخصی برای کسی ندارد. اما حتی آمارهای اقتصادی این دو نهاد یا با تاخیر زیاد منتشر می‌شود یا به قدری مشکلات درونی دارد که استفاده کردن از آمارها مصیبتی است. دلیل آن هم این است که آمار در کشور ما یک اهرم سیاسی است. نگاه سیاسی به آمارها سبب می‌شود ما نتوانیم کشور را به خوبی اداره کنیم. اطلاعات مواد اولیه تصمیم‌گیری صحیح است. وقتی مواد اولیه وجود ندارد تصمیم‌گیری هم دشوار می‌شود.