تلویزیون جای سخنان تلخ نیست
گفت‌وگو با غلامحسین شافعی درباره گزارش صدروزه حسن روحانی
غلامحسین شافعی می‌گوید: فکر می‌کنم آقای روحانی نخواست دروغ بگوید و دروغی هم نگفت اما تا حدودی به واقعیت‌های اقتصاد کشور اشاره نکرد. دلیلش این است که ایشان فکر می‌کند اگر واقعیت را بگوید، فضای روانی جامعه به هم می‌ریزد.
یکی دو روز بعد از گفت‌وگوی تلویزیونی رئیس‌جمهور روحانی به دیدار رئیس اتاق ایران می‌رویم. قرار نیست در این مورد گفت‌وگو کنیم اما ناخودآگاه بحث به این موضوع کشیده می‌شود. غلامحسین شافعی می‌گوید رسم نیست که مقامات رسمی در تلویزیون تلخ سخن بگویند اما به این معنی نیست که از واقعیت‌های اقتصادی کشور غافلند. به اعتقاد او درجه تندی یا شیرینی سخنان مقامات بسته به مخاطبان تغییر می‌کند و آقای روحانی نیز شخصیتی نیست که در تلویزیون، تلخ سخن بگوید. با این حال او در پایان صحبت‌هایش به نقل از یک سیاستمدار آفریقایی داستان نطق‌های تلویزیونی فستوس موگائه را مطرح می‌کند. سیاستمداری که با همین نطق‌ها توانست مردم بوتسوانا را حول رشد اقتصادی بسیج کند. شافعی می‌گوید: اگر با من مشورت می‌کردند می‌گفتم که رئیس‌جمهور با یک هدف مشخص در تلویزیون ظاهر شود. مثلاً بسیج عمومی برای رشد اقتصادی.
♦♦♦
در حالی که وضعیت بسیاری از شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی، آینده نگران‌کننده‌ای برای کشور ترسیم می‌کند و بحث «شش ابرچالش» نقل محافل است، شیوه گزارش‌دهی صدروزه رئیس‌جمهور به مردم را چطور ارزیابی می‌کنید؟ اصولاً آیا رئیس‌جمهور باید در گزارش‌دهی به مردم واقعیت‌های تلخ را هم با مردم در میان بگذارد یا نه؟
نمی‌شود انتظار داشت که یک مقام مسوول در تلویزیون، مسائل کشور را به قول شما تلخ بیان کند. سیاست‌ورزی در ایران خوب یا بد، با نگفتن برخی واقعیت‌ها همزیستی دارد. این یک سنت دیرینه است با این استدلال که برخی مسائل را به مردم نگویی تا آنها راحت‌تر زندگی کنند. یادم هست آقای آل‌اسحاق می‌گفت وقتی وزارت بازرگانی را تحویل گرفتم، به اندازه دو هفته ذخیره گندم داشتیم. اگر ایشان چنین خبری را اعلام می‌کرد، احتمالاً مردم به شدت نگران می‌شدند و به نانوایی‌ها هجوم می‌بردند و دولت با بحران کمبود آرد و نان مواجه می‌شد. این یک روش است که وزیر ناچار می‌شود واقعیت را نگوید تا بتواند چاره‌ای بیندیشد. سیاست‌ورزی در ایران یعنی انتخاب مصلحت در برابر واقعیت. من نمی‌گویم مصلحت‌ورزی خوب است اما می‌خواهم خودم و شما را جای سیاستمدار بنشانم. قطعاً دروغگویی تقبیح می‌شود اما سیاستمدار گاهی ناچار می‌شود از کنار واقعیت بگذرد و به اصل مساله اشاره نکند. طفره رفتن از گفتن واقعیت با دروغگویی تفاوت‌های زیادی دارد. هرچند در جامعه‌ای که شفاف است، هم دروغگویی درست نیست و هم طفره رفتن از گفتن واقعیت اما مگر جامعه ما شفاف است؟ با این توضیح فکر می‌کنم آقای روحانی نخواست دروغ بگوید و دروغی هم نگفت اما تا حدودی به واقعیت‌های اقتصاد کشور اشاره نکرد. دلیلش این است که ایشان فکر می‌کند اگر واقعیت را بگوید، فضای روانی جامعه به هم می‌ریزد. نکته دیگر این است که اگر به رفتار آقای روحانی دقت کنید می‌بینید به اقتضای مخاطبان، محتوای سخنان ایشان در هر سخنرانی تغییر می‌کند. وقتی در جمع دانشجویان صحبت می‌کند، صریح‌تر مسائل را در میان می‌گذارد. وقتی در جمع فعالان بخش خصوصی قرار می‌گیرد، با صراحت بیشتری سخن می‌گوید اما وقتی در تلویزیون حاضر می‌شود، دیگر نمی‌خواهد به همان صراحت نظر بدهد. تلویزیون رسانه رسمی کشور است و افراد سعی می‌کنند در آن مراعات حال عمومی کشور را بکنند.
چه اتفاقی می‌افتد اگر مردم در جریان مسائل کشور باشند؟ مثلاً بدانند بودجه چقدر کسری دارد یا اینکه بدانند وضعیت آب به بحران رسیده است و همین‌طور بقیه مسائل...
قاعدتاً مردم این مسائل را باید بدانند. من مدافع این هستم که چیزی را نباید از مردم پنهان کرد. اتفاقاً مسائل اقتصادی قابل کتمان نیستند. نمی‌شود روی شاخص‌های اقتصادی خاک ریخت و پنهان کرد. نمی‌شود نمودارهای اقتصادی را در چاه انداخت و درش را بست. اگر بین سیاست و اقتصاد و مسائل جامعه مقایسه‌ای داشته باشید، متوجه می‌شوید اتفاقاً این مسائل اقتصادی هستند که شفافیت بیشتری دارند. اقتصاد چون کمیت‌پذیر است و می‌شود با عدد و رقم اندازه‌اش را مشخص کرد، قابل کتمان نیست. مسائل سیاسی را می‌شود پنهان کرد، مسائل جامعه را می‌شود نادیده گرفت، اما اقتصاد را نمی‌شود پنهان کرد. آمارها و تحلیل‌های اقتصادی به هر حال دست مردم می‌رسند اما احتمالاً سیاستمداران ما فکر می‌کنند بیان یکجا و همزمان 10 ابرچالش ممکن است برای مردم سنگین باشد.
با مبنا قرار دادن گفت‌وگوی تلویزیونی اخیر، این‌طور به نظر می‌رسد که حسن روحانی وضعیت اقتصاد و جامعه ایران را کمابیش عادی (البته همراه با برخی مشکلات) می‌داند و تصوری از قرار گرفتن در معرض شش ابرچالش به دست نمی‌دهد. شما تحلیل او از وضع کشور را چقدر واقع‌بینانه ارزیابی می‌کنید؟
واقعیت این است که اقتصاد کشور شرایط خوبی ندارد. در برخی زمینه‌ها قطعاً دچار چالش جدی هستیم. شاخص‌های اقتصادی نباید گولمان بزند. رشد اقتصادی به گواه آمار مثبت است اما اقتصاد کشور با نشاط نیست. خیلی از کارخانه‌های ما حتی با نیمی از ظرفیت خود فعالیت نمی‌کنند. در سال‌های قبل مقامات دولتی نارسایی‌ها را به دولت قبل از خود (دولت دهم) نسبت می‌دادند اما اکنون نمی‌شود به دولت قبل نسبت داد. اگر بر مبنای توضیحاتی که دادم قضاوت کنم، احتمالاً به آقای روحانی حق می‌دهم که در تلویزیون به صراحتی که من و شما مدنظرمان هست صحبت نکند چون قطعاً محذوریت‌های زیادی دارد. اما اگر برداشت واقعی آقای روحانی این باشد که اقتصاد کشور هیچ مشکلی ندارد، به نظرم این مشکل‌ساز است. معنی ساده‌اش این می‌تواند باشد که دولتمردان اطلاعی از وضع اقتصادی کشور ندارند. اما واقعیت این است که آقای رئیس‌جمهور و مجموعه دولت می‌دانند چه شرایطی بر اقتصاد کشور حاکم است اما نمی‌خواهند اذهان عمومی را نگران کنند. با این توضیح ممکن است این سوال پیش بیاید که اگر می‌دانند در اقتصاد کشور چه وضعی حاکم است، چرا کاری نمی‌کنند؟ در این زمینه قطعاً بخش خصوصی از بی‌عملی حاکم بر سیاستگذاری گلایه دارد. ما معتقدیم دولت با برداشتن برخی موانع کسب‌وکار می‌تواند تحرک ایجاد کند اما به طور دقیق نمی‌دانیم چرا این موانع برداشته نمی‌شود. اینجا باید مسائل کشور را به دو دسته تقسیم کنیم. مسائلی که با موانع سیاسی بین‌المللی مواجه‌اند و ما به عنوان مشکلات تحریم‌ها و فشارهای بین‌المللی می‌شناسیم. خب مشخص است که در این مقطع زمانی، تحت شدیدترین فشارها قرار داریم. دولت قبل تمام توانش را گذاشت که موانع تحریم را بردارد و موفق شد برجام را به سرانجام برساند اما دوباره شرایط بازی عوض شد و مشکلات ما شکل تازه‌ای پیدا کرد. ما این را می‌فهمیم که خاورمیانه مثل بشکه‌ای پر از باروت است. این را می‌فهمیم که منطقه آبستن حوادث غیرقابل پیش‌بینی است. خب در این زمینه به دولت حق می‌دهیم و انتظارات خود را با تحولات بین‌المللی وفق می‌دهیم. اما موضوع این است که بسیاری از مسائل ما ریشه درونی دارند. به نوعی با تحریم درونی مواجهیم و به نظر من، موانع درونی بسیار بدتر و پیچیده‌تر از موانع بیرونی هستند. ما می‌دانیم که برداشتن برخی موانع می‌تواند شرایط بسیار خوبی برای فعالان اقتصادی ایجاد کند اما در عجبیم که چرا وزرای ما این موانع را برنمی‌دارند. جای این گلایه برای ما در بخش خصوصی محفوظ است.
به طور مشخص به چه موانعی می‌توانید اشاره کنید؟
همه گرفتاری‌های ما در دو پدیده خلاصه شده است: مداخله و ضعف حکمرانی. ما دنبال گرفتن رانت از دولت نیستیم. فقط می‌خواهیم دخالت‌ها در اقتصاد به حداقل برسد، قوانین زائد حذف و فضای سیاسی برای سرمایه‌گذاری مهیا شود.
آیا رئیس‌جمهور واقعاً فکر می‌کند وضعیت کشور گل و بلبل است، یا واقعیت‌ها را می‌داند و به دلیل برخی ملاحظات ترجیح می‌دهد آنها را به گونه‌ای دیگر نشان دهد؟
قطعاً آقای رئیس‌جمهور می‌داند که اقتصاد ایران از چه مشکلاتی رنج می‌برد. از حق هم نباید گذشت که در گفت‌وگوی تلویزیونی اخیر شرایط کشور گل و بلبل توصیف نشده است. در گفت‌وگوی تلویزیونی به برخی از مشکلات کشور هم اشاره شد اما خواست ما این است که آقای روحانی چشم بر برخی مصالح ببندد و برخی واقعیت‌ها را گوشزد کند. مثلاً چه ضرورتی دارد که بخش عمده‌ای از بودجه کشور صرف پرداخت یارانه به همه مردم شود؟ مگر همه مردم ما نیازمند یارانه هستند؟ اگر یارانه افراد بی‌نیاز قطع شود، چه مشکلی در کشور ایجاد می‌شود؟ ما فکر می‌کنیم اگر آقای رئیس‌جمهور با حمایت دیگر ارکان کشور، واقعیت را به مردم بگوید و پس از آن، یارانه افراد ثروتمند حذف شود، تحولی در اقتصاد کشور رخ می‌دهد. ما نمی‌گوییم یارانه افراد ثروتمند حذف شود و در عوض به بخش خصوصی یارانه بدهند. می‌گوییم دولت بدهی‌اش را به بانک‌ها و پیمانکاران بپردازد و به طرح‌های نیمه‌تمام جان تازه ببخشد. اگر بدهی دولت به بانک‌ها پرداخت شود، توان تسهیلات‌دهی بانک‌ها افزایش پیدا می‌کند و بخش خصوصی هم می‌تواند از منابع بانک‌ها استفاده کند. اگر دولت بدهی‌اش را با پیمانکاران تسویه کند، بخش خصوصی دوباره قدرت می‌گیرد و با ظرفیت بیشتری کار می‌کند. ما از اینکه دولت در این زمینه دچار مصلحت‌اندیشی شده گلایه داریم. در زمینه نرخ ارز مطالبه ما یکسان‌سازی و واقعی کردن نرخ است و انتظار داریم درباره نرخ سود هم تصمیم‌ها کارشناسی شده باشد. مدت‌های طولانی است که وعده یکسان‌سازی نرخ ارز داده شده اما به مرحله اجرا نرسیده و ما انتظار داریم به صورت شفاف اعلام کنند که موانع یکسان‌سازی نرخ ارز چیست؟ همین‌طور درباره آزادسازی و رفع موانع خصوصی‌سازی که انتظار داریم دولت سیاست روشنی اتخاذ کند.
نوع نگاه رئیس‌جمهور به وضعیت اقتصادی کشور چه اثری بر برنامه‌ریزی‌ها و سیاستگذاری‌های دولت خواهد داشت؟
قطعاً مهم‌ترین بخش حل مساله، به رسمیت شناختن مساله است. وقتی بپذیرید مشکل وجود دارد، آن وقت باید برایش وقت بگذارید، هزینه کنید و انرژی بگذارید که مشکل یا مشکلات را حل کنید. اقتصاد ایران به مرحله‌ای رسیده که نیاز به رسیدگی ویژه دارد. بیماری روی تخت افتاده که همزمان چند درد طاقت‌فرسا را باید تحمل کند. در مقام دولت، اول باید بپذیریم که چنین بیماری داریم و اینکه همه اجزای بدن این بیمار دارند جیغ می‌زنند و درد را فریاد می‌کنند. یک راه این است که این بیمار را نادیده بگیریم که این بدترین نوع برخورد است. اقتصاد موجودی زنده است و نمی‌شود نسبت به مسائلش بی‌اعتنا بود. بی‌اعتنایی به مسائل اقتصادی، قطعاً هزینه دارد. بخش خصوصی انتظار دارد که دولت برنامه‌ای برای حل‌وفصل مشکلات کشور داشته باشد. قدم اول این است که مشکلات به رسمیت شناخته شود. قدم دوم این است که برای مشکلات، سیاستگذاری شود. قدم سوم این است که برای حل مشکلات اجماع صورت گیرد. باید مساله ذی‌نفعان در کشور حل شود. احتمالاً بزرگ‌ترین مانع در ایجاد برخی اصلاحات اقتصادی، تضاد منافع است. حتی اگر دولت به برخی مخالفان سیاست‌های اقتصادی خود امتیاز بدهد، باید مساله تضاد منافع را حل کند اگر نه هیچ کاری پیش نمی‌رود. اقتضای سیاستگذاری حال حاضر کشور، نوعی اجماع‌سازی بر سر حل‌وفصل مسائل است. الان مشکل ما این نیست که رئیس‌جمهور با صدای بلند مشکلات کشور را اعلام کند. مشکل ما سیاستگذاری برای حل مشکلات است.
اگر فرض بر این باشد که روحانی به دلیل برخی ملاحظات (سیاسی یا اجتماعی) واقعیت‌ها را بر زبان نمی‌آورد، آیا می‌توان این روش را قابل دفاع دانست؟
به نظرم این برداشت منصفانه نیست. چنین دلیلی حتی در دولت قبل هم که آقای روحانی انتخابات را پیش‌رو داشت، منصفانه نبود. روحانی فقط می‌خواهد مردم را نگران نکند. گلایه ما از سکون حاکم بر دولت است اگرنه نسبت به خیرخواهی هیچ سیاستمداری در کشور شک نداریم. ما معتقدیم فقط چند حرکت کوچک می‌تواند موجی عظیم ایجاد کند. تصور کنید که موانع کسب‌وکار برداشته شود و دولت نسبت به حذف مقررات زائد اقدام کند. قدری از مجادلات سیاسی بکاهند و تصمیم بگیرند چند صباحی اقتصاد را در مرکز تصمیم‌گیری‌ها قرار دهند. ما انتظار بیشتری نداریم. نه یارانه می‌خواهیم، نه انتظار حمایت داریم و نه دست کمک دراز می‌کنیم. انتظار ما این است که بندها گشوده شود.
آیا این‌گونه سخنان از سوی بالاترین مقام اجرایی کشور نوعی سیگنال‌دهی غلط به جامعه و عاملان اقتصاد نیست؟ تاوان این سیگنال‌دهی غلط را چه کسی می‌پردازد؟
شما همچنان بر پیش‌فرض خود اصرار دارید و معتقدید آقای روحانی دارد مسائل کشور را زیر فرش پنهان می‌کند. من چنین اعتقادی ندارم و می‌گویم آقای رئیس‌جمهور نمی‌خواهد افکار عمومی را نگران کند. معتقدم ایشان به مسائل اشراف کافی دارد و تیم اقتصادی دولت هم به خوبی بر مشکلات مشرف است. در نشست‌های محدودتر مثل نشست‌های اقتصاد مقاومتی یا نشست شورای پول و اعتبار، شاهد تسلط وزرای اقتصادی بر مسائل هستیم. اما به نظر می‌رسد کشور فاقد ساختار یا سیستمی است که اولویت‌ها را مشخص کند و ناراحت‌کننده‌تر اینکه سیاستمداران راه‌حل‌های سیاسی را بر راه‌حل‌های اقتصادی ترجیح می‌دهند. اخیراً دکتر نیلی در مجله شما به مساله مهمی اشاره کرده است. اینکه سیاستمداری که به حرف اقتصاددان گوش کند، هنوز روی کار نیامده است. من جمله ایشان را تکمیل می‌کنم: اصولاً سیاستمداران به توصیه‌های بخش خصوصی هم بی‌اعتنایی می‌کنند. در حالی که تصور عمومی این است که دولت وجود دارد تا بخش خصوصی بهتر بتواند کار کند اما این‌گونه نیست و عملاً به توصیه‌های بخش خصوصی هم بی‌اعتنایی می‌شود.
استدلال این است که از بخش خصوصی صدای واحدی شنیده نمی‌شود.
بستگی دارد کدام صدا را به عنوان بخش خصوصی به رسمیت بشناسند. قطعاً بخش خصوصی رانت‌جو مدنظر ما نیست. بخش خصوصی واقعی، مدافع رقابت و کاهش مداخله در اقتصاد است.
شما می‌گویید آقای روحانی به مسائل کشور اشراف دارد اما درباره گفتن حقایق اقتصادی مصلحت‌اندیشی می‌کند. هزینه این مصلحت‌اندیشی این نیست که فعال اقتصادی سیگنال غلط دریافت می‌کند و در نتیجه در فعالیت‌های خود به بن‌بست می‌رسد؟ ضمن اینکه آقای روحانی دقیقاً چهار سال پیش در چنین گفت‌وگویی مردم را به سرمایه‌گذاری در بورس دعوت کرد و خیلی‌ها با این دعوت وارد بازار شدند و زیان دیدند.
من نگفتم آقای روحانی در گفتن حقایق اقتصادی مصلحت‌اندیشی می‌کند. گفتم در تلویزیون چون مخاطب عام دارد، به مشکلات اقتصادی کشور کمتر اشاره می‌کند. اما درباره سیگنال‌های سرمایه‌گذاری در سخنان رئیس‌جمهور چند نکته را باید مطرح کنم. اول اینکه به نظرم این حرف خیلی کارشناسی نیست که مردم بعد از شنیدن سخنان رئیس‌جمهور تصمیم به سرمایه‌گذاری می‌گیرند یا از سرمایه‌گذاری انصراف می‌دهند. قاعدتاً افراد برای اینکه فعالیت اقتصادی را شروع کنند، نیاز به مطالعه و تحقیق بیشتر دارند و دیدن یک گفت‌وگوی تلویزیونی از یک مقام ارشد اجرایی، آنقدرها در تصمیم‌گیری افراد اثرگذار نیست. نکته دیگر اینکه شخصاً مخالف این هستم که رئیس‌جمهور مردم را به سرمایه‌گذاری در بازاری خاص دعوت کند. بازارها پر از نوسان هستند و هیچ‌کس نمی‌تواند این بازارهای پرنوسان را کنترل کند.
به عنوان آخرین سوال اگر درباره سخنرانی رئیس‌جمهور در تلویزیون با شما مشورت کنند، چه توصیه‌ای می‌کنید؟
قطعاً تلاش نمی‌کنم وضعیت کشور را بدتر از آنچه هست، نشان دهم. همین‌طور تلاش نمی‌کنم وضعیت کشور را مطلقاً مثبت نشان دهم. از قدرت تلویزیون نباید غافل بود. تنها رسانه‌ای که همچنان قدرت بسیج‌کنندگی دارد، تلویزیون است. چندی پیش مطلبی درباره اصلاحات اقتصادی در بوتسوانا خواندم. برای سال‌های طولانی مردم این کشور در فقر به سر می‌بردند. اما با سیاست‌هایی که رئیس‌جمهور وقت این کشور در پیش گرفت، میانگین نرخ رشد اقتصادی بوتسوانا در سال‌های 1966 تا 1999 معادل هفت درصد بود. نقطه شروع این رشد قابل توجه، نطق‌های تلویزیونی آقای فستوس موگائه بود. ایجاد زمینه برای گفت‌وگوی ملی و نطق‌های تلویزیونی او باعث همگرایی میان قبایل قدرتمند بوتسوانا شد. می‌خواهم بگویم تلویزیون قدرت بسیج‌کنندگی مردم را دارد. این ما هستیم که انتخاب می‌کنیم از تلویزیون برای تشدید شکاف‌های سیاسی استفاده کنیم یا از طریق آن مردم را همسو و همگرا کنیم. اگر با من مشورت می‌شد، قطعاً توصیه می‌کردم که رئیس‌جمهور حضور هدفمند داشته باشد. مثلاً مردم را حول موضوعی جمع کند و به جای واگرایی، همگرایی ایجاد کند. میلیون‌ها نفر مشتاق‌اند از سخنرانی رئیس‌جمهور، جهت‌گیری سیاسی، بین‌المللی، اقتصادی و اجتماعی را استخراج کنند اما این مساله در کشور ما مغفول واقع می‌شود.
