بزنگاهِ نجات

فرزین زندی: تجربیات بشری همواره چراغی بوده‌اند تا انسان‌ها در مسیری که در آن گام نهاده‌اند، راه را از بیراهه تشخیص دهند. بر همین اساس بازبینی تجربه ورود به دنیای مدرن برای ایرانیان که دست‌کم در 100 سال اخیر، روندی توام با تلاطم‌های بسیار بوده و مرور خط سیری که یک ملت ذیل چند حکومت گوناگون سپری کرده است، ضروری به نظر می‌رسد. از این گذرگاه می‌توان کارنامه دستگاه‌های سیاستگذاری و همچنین مسیری را که در آنها طی شده، بازبینی کرد و از اشتباهات مهلک دست شست. اشتباهاتی که تا همین‌جا، بهای سنگینی برای نسل‌های گوناگون، منابع و منافع ملی ایرانیان داشته است. با این حال، بازگشت به ریلی که راه را برای حرکت در مسیر سعادت میسر کند، هنوز امکان‌پذیر است. باید دید با ورود به آخرین سال قرن، انتخاب‌های جمعی ایرانیان، چه مقصدی را برای آینده کشور رقم خواهد زد.

♦♦♦

‌ از بدو تاسیس دولت مدرن در ایران تا امروز، روند تحولات کمی و کیفی محیط زیست در ایران به چه شکل بوده است؟ در واقع، محیط زیست ایران چه مسیری را پشت سر گذاشته و از کجا به کجا رسیده است؟

محمد درویش: در تاریخ 100ساله ایران، تقریباً هیچ نهاد سازمان‌یافته دولتی در این حوزه وجود نداشته است که متولی محیط زیست ایران باشد. قدیمی‌ترین نهادی که در این بخش وجود داشته است در واقع همان سازمانی است که امروزه از آن به عنوان سازمان متولی منابع طبیعی یا «سازمان جنگل‌ها، مراتع و آبخیزداری کشور» یاد می‌شود که آن نیز بخشی از سازمان بزرگ‌تری به نام فلاحت و کشاورزی بوده است که در وظایف خود به موضوع جنگل‌ها و به‌خصوص جنگل‌های شمال کشور گوشه چشمی داشته است، اما به نحوی شایسته در این حوزه برنامه سازمان‌یافته‌ای نداشته‌ایم. تا اواخر دهه 1330 شمسی که سازمانی به نام «سازمان صید و شکار» توسط برادر محمدرضا‌شاه پهلوی تاسیس می‌شود و از طرف ایشان اسکندر فیروز، مسوولیت سازمان را عهده‌دار می‌شود، در نهایت در 12 بهمن 1350 ایران صاحب سازمانی به نام «سازمان حفاظت از محیط زیست» می‌شود. در واقع این سازمان به حوزه فعالیت شکاربانان و محیط‌بانان اطلاق می‌شد و در همین راستا، نخستین نحله‌های فکری و گرایش‌های محیط‌زیستی در ایران شکل گرفت. به لحاظ تاریخی، بزرگ‌ترین تهدید طبیعت ایران، قبل از سال 1320 شمسی همزمان با اشغال ایران از سوی متفقین بوده است که روس‌ها و انگلیسی‌ها به قلع و قمع حیات‌وحش ایران می‌پردازند و به دستور فرماندهان سپاه روس، برای تامین غذای نظامیان این کشور، هر جنبنده‌ای در جنگل‌های شمال ایران شکار شد و در واقع نخستین انقراض حیات‌وحش کشور در همان دوره به وقوع پیوست. دومین شوک به طبیعت ایران، همزمان با پیروزی انقلاب اسلامی بوده است که تمامی محدوده‌های حفاظت‌شده که بیش از 10 میلیون هکتار وسعت داشته است، عملاً مدیریت خود را از دست داد و بسیاری از مردم به تصور اینکه این مناطق حفاظت‌شده، محدوده‌های قرق‌شده برای شکارگاه‌های سلطنتی بوده‌اند، به آنها هجوم آوردند و به‌شدت شکار کردند. این دو مقطع، برهه‌های بسیار مهمی در تاریخ 100‌ساله محیط‌ زیست ایران هستند و ما «ببر هیرکانی» و «شیر یال‌کوتاه ارژن» و دو گونه بسیار مهم را در مقطع نخست از دست دادیم و در مقطع دوم نیز، یوزپلنگ آسیایی، خرس سیاه بلوچی و شمشاد ایرانی در معرض انقراض قرار گرفتند. در مجموع و مطابق بررسی‌های سازمان حفاظت محیط زیست مجموع کَل و بز، قوچ و مرال، گوزن، یوزپلنگ، گرگ و... به کمتر از 200 هزار راس کاهش پیدا کرده است، درحالی که در زمان تاسیس سازمان حفاظت محیط زیست، مجموع این جانداران ارزشمند طبیعت ایران حدود سه میلیون بوده است و بنابراین ما بیش از 90 درصد اندوخته جانوری ایران را از دست داده‌ایم. این بزرگ‌ترین اعلام خطر نسبت به وضعیت محیط زیست است و اینکه سرزمینی نتواند از اندوخته‌های جانوری خود به درستی حفاظت کند به معنای حال خراب این سرزمین است که زیستگاه‌های آن در شرف تخریب هستند و منابع آب‌و‌خاک آلوده شده است و باید خود را برای سونامی‌ها و بیماری‌های خطرناک آماده کنیم. روشن است که افزایش بیماری‌های گوارشی و سرطان نشانی از همین تهدیدهاست و تخریب محیط زیست و تشدید و تداوم این تخریب‌ها نشانه بسیار نگران‌کننده تاب‌آوری سرزمین ایران است که در معرض انحطاط قرار گرفته. نشانه این روند، در نابودی دریاچه ارومیه، هورالعظیم، تخریب جنگل‌های زاگرس و از دست رفتن پنج میلیون اصله شمشادهای ایرانی در هیرکانی، نابودی جازموریان و بختگان و... هویداست. شدت کانون‌های بحرانی فرسایش خاک و ریزگردها نیز به‌شدت افزایش یافته و میزان فرونشست زمین در ایران برای دو بار در دهه نخست قرن 21 رکوردهای کره زمین را شکسته است؛ درحالی که میزان فرونشست زمین اگر به چهار میلی‌متر در سال برسد، وضعیت بحرانی اعلام خواهد شد اما در سال 2010 این روند در جنوب غرب تهران به 36 سانتی‌متر یعنی 90 برابر شرایط بحرانی رسید و در فاصله دشت فسا تا جهرم نیز این فرونشست 54 سانتی‌متر در سال یعنی 140 برابر شرایط بحرانی است. دشتی که دچار فرونشست شود از آن با عنوان «دشت مرده» یاد می‌شود چراکه احیای آن به 50 هزار سال زمان نیاز دارد تا بتواند خود را تاب‌آور کند. مطابق گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی نیز در حوزه آلودگی هوا، ایران سالانه حدود 3 /8 میلیارد دلار خسارت می‌بیند و 35 هزار نفر از ایرانیان به صورت مستقیم از این پدیده جان خود را از دست می‌دهند. در حوزه فرسایش خاک نیز با دو میلیارد تن، یک‌دوازدهم فرسایش خاک جهان متعلق به ایران است، در حالی‌که ایران فقط یک درصد از خاک جهان را در اختیار دارد و میزان فرسایش در ایران هشت برابر متوسط جهانی است.

‌ در 100 سال اخیر، مسائل ایران ظاهراً حول محورهای مشخصی دچار گرفتاری بوده است، به شکلی که درآمد سرانه پایین، روابط خارجی ناپایدار، تداوم سایه جنگ بر سر کشور، استمرار فقر و... همواره بخش مهمی از مشکلات ایران بوده است. متاثر از سیر تحولات تاریخ معاصر ایران و وقوع رخدادهای تاثیرگذاری چون انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی در سده اخیر، تصویر ایران در قرن پیش‌رو را دست‌کم در 10 سال آینده چگونه می‌توان ترسیم کرد؟

علیرضا بهشتی: ما در برخورد با مسائل می‌توانیم در سه سطح خرد، کلان و توسعه‌ای، به تحلیل بپردازیم. جنس بحث‌هایی که مطرح خواهم کرد بیشتر ناظر بر سطح تحلیل توسعه‌ای است. می‌توانیم بحث را از اینجا شروع کنیم که توجه داشته باشیم مردم ایران از زمان جنگ‌های ایران و روس که به‌طور گسترده با تمدن جدید روبه‌رو شدند، این سوال در ذهنشان شکل گرفت که «چرا دیگران پیشرفت کرده‌اند و ما عقب مانده‌ایم؟». از آن زمان، پیشرفت و توسعه به مطالبه ملی ایرانیان تبدیل شده است. برای تحقق این مطالبه می‌بایست برنامه‌ریزی می‌شد و می‌دانیم که چنین برنامه‌ریزی‌ای باید دارای نگاه بلندمدت، مسوولیت‌پذیری و تدبیر دولت و مشارکت و همراهی شهروندان باشد که در مورد میزان موفقیت در هر یک از اینها در ایران، حرف و حدیث هست. همچنین می‌دانیم که دو مولفه اساسی در این رابطه وجود دارد یعنی «ساختار» و «کارگزار» که هر کدام بر دیگری تاثیر می‌گذارد. در نتیجه، نقص در هر کدام، باعث ناکارآمدی دیگری می‌شود. شعاری وجود دارد که ظاهراً ابتدا از حوزه مطالبات زیست‌محیطی وارد ادبیات توسعه شده است که به خصوص در زمان اوج‌گیری مناقشات بین دو دیدگاه جهانی‌سازی و جهانی‌شدن، بیشتر مطرح شد و تاکید می‌کند که برای توسعه همه‌جانبه، متوازن و پایدار، باید اندیشه جهانی داشت و اقدام محلی انجام داد. این به معنای یافتن الگویی بومی متناسب با هر جامعه، اما با توجه به ساختارهای جهانی است. بر این اساس، الگوی بومی هر جامعه‌ای نمی‌تواند نسبت به ارزش‌های نهفته در آن جامعه بی‌تفاوت باشد. به‌نظر می‌رسد این شعار در جامعه ما به شکل معکوس به کار گرفته شده است: ما اندیشه‌ای «محلی» داشته‌ایم اما خواسته‌ایم اقداماتی «جهانی» داشته باشیم. این گرفتاری، ارتباطی به دوره پیش یا پس از انقلاب نیز ندارد و از ابتدای تلاش برای دستیابی به پیشرفت به آن مبتلا بوده‌ایم و تا امروز نیز ادامه دارد. کتابی به نام «Persian Kingship in Transition» در سال 1968 منتشر شد که نویسنده آن متخصص توسعه بوده است و در سفرهای متعددی که به عنوان کارشناس برنامه‌ریزی توسعه به ایران دارد در این زمینه با دولت همکاری داشته است. این کتاب در واقع مجموعه مصاحبه‌هایی است که نویسنده انجام داد و 10 سال پیش از انقلاب اسلامی منتشر شده است. عنوان فرعی این کتاب این است: گفت‌وگو با پادشاهی که دستگاه اداری کشورش سنتی است ولی هدفش نوین‌سازی است. این وضعیت کماکان ادامه دارد، در حالی که گفتمان انقلاب اسلامی در پی سازگاری سنت با مدرنیته بود. می‌توان این تداوم مسیر غلط را در زمینه‌های مختلف مشاهده کرد، و چون صاحب‌نظرانی از حوزه اقتصاد و محیط‌زیست هستند، من به نمونه‌هایی از حوزه سیاست خارجی و سیاست داخلی بسنده می‌کنم. در حوزه سیاست منطقه‌ای، ایران پیش از انقلاب ادعای ژاندارمی منطقه را داشت که حجم عظیمی از منابع ملی ما را به سمت خرید تسلیحات هدایت کرد، به‌صورتی که کارشناسان وقت سازمان برنامه نسبت به آن هشدار می‌دهند و البته مورد بی‌توجهی حکومت قرار می‌گیرد. این مسیر، این بار با عناوینی متفاوت، همچنان ادامه دارد و اگرچه نظام سیاسی کشور تغییر کرده است اما «ریل‌گذاری غلط توسعه‌ای» همچنان ادامه دارد و روندهایی مشابه، پیگیری می‌شود. یعنی باز هم با اتکا به یک نظام تصمیم‌گیری سنتی که به دور از عقل جمعی و پذیرش همگانی و دیگر مشخصه‌های یک ساختار دموکراتیک است، تصمیم‌های غلط گرفته می‌شود و عملاً ما را از پیشرفت و توسعه باز می‌دارد. در حوزه سیاست داخلی می‌توان به نحوه مواجهه با تنوع فرهنگی موجود در ایران اشاره کرد. می‌دانیم که منشأ تنوع و تعدد فرهنگی در ایران درون‌سرزمینی است و در طول تاریخ ایران، همزیستی مسالمت‌آمیزی بین اقلیت‌های دینی، مذهبی و قومی وجود داشته است. اتفاقاً هرگاه حکومت‌ها در این حوزه دخالت کرده‌اند به بحران منجر شده است. نمونه بارز آن شیعی‌گری افراطی در زمان شاه‌سلطان‌حسین صفوی است که به گتوسازی دینی و مذهبی جامعه ایران منجر شد و یکی از علل کاهش اعتماد و انسجام و زمینه‌ساز سقوط اصفهان شد. به نظر می‌رسد دوقطبی‌سازی همچنان ادامه دارد و سرمایه اجتماعی، انسجام ملی و رشته اعتماد بین مردم و حکومت را سست کرده است. در حالی که ارزش‌های برخاسته از هویت ملی مشترک ما ایرانیان با مداراگری بین ادیان و مذاهب از دیرباز سازگار بوده است. اینجا هم غیبت اراده مردم در تعیین سرنوشت کشور به روشنی دیده می‌شود.

‌ اگر بخواهیم وضعیت اقتصاد ایران را از دوره مشروطه و پس از آن، تشکیل دولت مدرن در ایران تا امروز مرور کنیم، چه روندی در این مدت طی شده است که ما در نقطه کنونی ایستاده‌ایم؟ در 100 سال اخیر، چه چیزی برای ایرانیان از دست رفته و چه فرصت‌هایی به وجود آمده است؟

پدرام سلطانی: ما دقیقاً در جایی ایستاده‌ایم که با فاصله چند روز پس از کودتای اسفند 1299 دوره جدیدی در اقتصاد ایران و حکمرانی کشور آغاز شد. ایران در زمان رضا‌شاه، پس از گذراندن دو دهه بی‌سامانی در حکمرانی (و سایر شئونات کشور مانند اقتصاد) به یک سامان جدید رسید. دو رویکرد اساسی در حکمرانی دوره پهلوی اول مشهود است که تمرکز بر «تقویت نظامی و نوسازی ارتش ایران» نخستین آن و دومی، تمرکز بر «توسعه اقتصادی و احداث زیربناها و ساماندهی بخش اقتصاد» است که با پایه‌گذاری بانک ملی (که بعداً به بانک مرکزی تبدیل شد) و تاسیس خزانه‌داری، احداث راه‌ها و راه‌آهن و تاسیس اولین صنایع نسبتاً بزرگ دولتی در همان زمان پایه‌گذاری شده یا برای آن برنامه‌ریزی صورت گرفت. در آن دوره 20‌ساله در حوزه اقتصاد و به ویژه در زیرساخت‌ها تحولاتی اساسی در اقتصاد ایران رخ داد و با حکمفرما شدن نوعی امنیت و ثبات در کشور شرایطی به وجود آمد که بخش خصوصی به‌‌رغم همه مسائل، فرصت بسیار مناسبی برای رشد و تجارت (به ویژه تجارت داخلی و تجارت با کشورهای همسایه) پیدا کرد. پس از شهریور 1320 کشور دوباره دچار نابسامانی متاثر از جنگ جهانی و انتقال قدرت شد و پس از آن، کودتای 1332 و دهه پرتلاطم 30 وضعیت را برای حکمرانی و اقتصاد بسیار متلاطم کرد. از اوایل دهه 40 دوره جدیدی با همان رویکرد قبلی این بار از سوی پهلوی دوم و با تمرکز بر تقویت نیروهای نظامی و بازسازی و توسعه اقتصادی آغاز شد. با روی کار آمدن علی امینی و اسدالله علم و پس از آنها امیرعباس هویدا و ورود نسل جدیدی از تکنوکرات‌های جوان به کابینه و دستگاه‌های اقتصادی، در واقع از اوایل دهه 40 تا 50 را می‌توان دهه طلایی اقتصاد ایران دانست. در این دوره، سالانه رشد اقتصادی دورقمی یا بسیار بالا محقق شد که با تورم پایین همراه بود و بخش خصوصی مدرن ایران عملاً محصول این دوره است. علاوه بر آن، بنگاه‌ها، هلدینگ‌ها و سرمایه‌گذاری در صنایع سنگین و صنایع مصرفی توسط بخش خصوصی که با سرعت بسیار زیادی صورت گرفت نیز حاصل این اتفاقات بود. از اوایل دهه 50 با افزایش قیمت نفت و بروز بیماری هلندی، تورم دامنگیر اقتصاد ایران شد؛ تورمی که از آن زمان تاکنون یعنی در یک دوره 50‌ساله با آن دست به گریبان هستیم.

 نکته‌ای که در دوران پیش از انقلاب به چشم می‌خورد آن است که دو رویکرد بارز یعنی توسعه اقتصادی و توسعه اقتدار نظامی در منطقه رویکردی بود که فدای سایر سیاست‌ها یا آرمان‌های دو پادشاه دوره پهلوی نشد. طبیعتاً آنان در تعاملاتی که با دیگر کشورها در پیش گرفته بودند شرایط را برای بخش خصوصی ایران و سرمایه‌گذاری و ورود سرمایه‌گذاری خارجی و فناوری و همچنین مدیران کارآمد از دیگر کشورها و فعال شدن آنان در بازار کار ایران به خوبی فراهم کردند. فضایی که فارغ از مساله بسته بودن فضای سیاسی، درجه‌ای از امنیت عمومی را ایجاد کرد. اقتصاد و سرمایه‌گذاری بیش از آنکه به توسعه سیاسی اعتنا کند، متکی به امنیت و ثبات عمومی و سیاسی کشور است. طبیعتاً این شرایط در برهه مورد اشاره اتفاق افتاد و ایران در سال‌های 1353 و 1354 تقریباً پانزدهمین اقتصاد بزرگ جهان در همان برهه قلمداد می‌شد؛ رکوردی که در هیچ برهه دیگری برای اقتصاد ایران تکرار نشد و اکنون ما در جایگاه بیست و نهم جهان قرار گرفته‌ایم. اتفاقی که پس از انقلاب اسلامی رخ داد، شرایط را دگرگون کرد. در رابطه با دهه نخست انقلاب، به دلیل ناآرامی‌ها و جنگ چندان نمی‌توان تحلیل نقادانه‌ای از منظر اقتصاد با رویکردهای عادی داشت اما آنچه پس از این دوره رخ داد، به غیر از یک دوره، یعنی پنجره‌ای که پس از جنگ تا اوایل دهه 80 باز شد و بازسازی کشور در قالب یک اراده مشترک در راس حاکمیت در مسیر توسعه اقتصادی قرار گرفت، موجب شد که سایر مسائل و حساسیت‌ها و موضوعات در اولویت و رده‌های بعدی قرار بگیرد. بنابراین، فرصتی نسبی برای اقتصاد ایران ایجاد شد تا بتواند خود را بازسازی کند و صنایع بزرگ در کشور ایجاد و احیا شود. صنعت پتروشیمی در این دوران در کشور اوج گرفت و شرایط رشد خوبی پیدا کرد. بخش خصوصی نیز مجال یافت تا با امتیازات و نظام تشویقی وقت، سرمایه‌گذاری خود را توسعه دهد. نرخ تورم در این دوره اگرچه کماکان بالا بود اما از سال 1376 به بعد، با مدیریت پولی و مالی مناسب، با کاهش همراه شد و تا سال 1384 به نرخ تورم تک‌رقمی رسید. از سال 1384 به بعد می‌توان گفت که کشور در فضای دیگری قرار گرفت و اقتدار نظامی منطقه‌ای را اولویت پیدا کرد و با رویکرد هسته‌ای و اتفاقات دیگری رقم خورد. تفاوت این دوره با دوره پهلوی این بود که در آن دوران، با همگامی و همگرایی با قدرت‌های زمان یعنی آمریکا و اروپا و تا حدی تعامل دیپلماتیک مناسب با اتحاد جماهیر شوروی توسعه نظامی ایران در حال رشد بود اما در دوره اخیر، توسعه نظامی با اصطکاک در منطقه و در درجه نخست با آمریکا و سایر قدرت‌ها دنبال شد که هزینه زیادی به اقتصاد ایران وارد کرد. به‌رغم اینکه پیش از انقلاب اسلامی، ایران هزینه هنگفتی در توسعه و تقویت بخش نظامی و خرید تسلیحات انجام داده بود اما در مقایسه با دوران پسا84 می‌توان گفت فشاری که راهبرد توسعه نظامی در 15 سال اخیر بر اقتصاد ایران وارد آورد به مراتب بیشتر از دوره یادشده بوده است؛ نه‌تنها از منظر منابع مالی بلکه از این منظر که درهای تعامل اقتصاد ایران با جهان را نیز بست. ما دو دوره تحریم از سال 1386 به بعد داشتیم و داریم؛ بار فشار آرمانگرایی و اقتدار نظامی کاملاً بر روی دوش اقتصاد کشور قرار گرفت. حاصل این روند این شد که دهه 90 به شکلی در حال اتمام است که حاصل جمع رشد اقتصادی یک دهه کارنامه اقتصاد ایران مساوی با صفر است و طبیعتاً این مساله را باید در آینه مقایسه با یک دهه پیش از انقلاب قرار داد. در دوره مذکور، کشورهای مختلف و شرکت‌های سازنده نیروگاه‌های هسته‌ای بر سر ساخت نیروگاه برای ایران با یکدیگر در رقابت بودند و این فعالیت‌ها در قیاس با امروز با هزینه‌های بسیار کمتری می‌توانست صورت بگیرد. این رویکردِ پرمساله در حکمرانی، به فدا شدن اقتصاد در پای دستاوردها و خواسته‌هایی منجر شده است که با یک رویکرد تعاملی با جهان به شکلی راحت‌تر و ارزان‌تر می‌توانستیم آنها را به دست بیاوریم. حاصل پنج دهه اخیر آن است که امروز در جایگاهی ایستاده‌ایم که از جایگاه 18 دنیا در حجم اقتصاد و اندازه تولید ناخالص داخلی به رتبه 29، 30 و از اقتصاد هفدهم دنیا در حوزه تجارت خارجی به حدود 50 نزول کرده‌ایم. نرخ بیکاری کشور از نرخ‌های 6، 7‌درصدی به نرخ‌های 12، 13‌درصدی رسیده است که با نگاه به بیکاری 30-25‌درصدی جوانان به وضعیتی بغرنج در این حوزه رسیده‌ایم. متوسط نرخ رشد اقتصادی کشور در 40 سال گذشته کمتر از دو درصد بوده است درحالی که دنیا به طور متوسط حدود 5 /3 درصد رشد کرده و ایران تقریباً نصف رشد اقتصاد جهانی رشد کرده است.

‌ در بازگشت به مساله محیط زیست، یکی از چالش‌های فراروی کشور در فرآیند توسعه، مسائل مرتبط با کمبود و کیفیت منابع آب است. نتایج نشان می‌دهد که سهم بخش آب در اقتصاد کلان نادیده انگاشته می‌شود. نقش آب در فرآیند توسعه کشور به ویژه در قرن جدید چیست و به طور کلی، آینده آب را در ایران چگونه می‌توان ارزیابی کرد؟

 درویش: آب و محیط زیست یعنی همه چیز. همه مولفه‌های کشور در واقع متاثر از مولفه‌های اقتصادی است. کشوری که به لحاظ اقتصادی تاب‌آور باشد می‌تواند حوزه‌های دیگر خود را نیز به خوبی مدیریت کند و با اختصاص بودجه‌های مناسب، این حوز‌ه‌ها را نیز تقویت کند. اما اگر کشور از نظر اقتصادی بیمار باشد، سایر حوزه‌ها نیز از برآورده شدن نیازهای خود ناتوان خواهند ماند. محیط زیست در ایران نیز همواره قربانی فقر بوده و هست و هرچه کشوری فقیرتر باشد، وابستگی معیشتی بیشتری به منابع طبیعیِ آب‌و‌خاک پیدا خواهد کرد و خام‌فروشی در آن افزایش می‌یابد که همه این موارد می‌تواند شدت تخریب یا آنچه «ورشکستگی اکولوژیک» خوانده می‌شود را بیشتر کند. در ایران نیز توجه بیش از حد به تولید غذا در درون کشور و خودکفایی، به بهای نابودی منابع آب تمام شده است. گزارشی که شرکت مدیریت منابع آب کشور تهیه کرده است اذعان دارد که در 60 دشت اصلی ایران در مرکز کشور به وسعت 100 میلیون هکتار یعنی دو‌سوم خاک کشور، میزان افت سطح آب زیرزمینی به دو متر در سال و حتی بیشتر رسیده است. اگر بخواهیم این مقدار را تشریح کنیم می‌توان گفت که ایران با خشکی دریاچه ارومیه بزرگ‌ترین واقعه بیابان‌زایی قرن در کره زمین را به نام خود ثبت کرده است که خشکی این ناحیه ناشی از افت سطح آب زیرزمینی به میزان 26 سانتی‌متر در سال بوده است. اگر الان در مرکز ایران سالانه دو متر سطح آب زیرزمین افت می‌کند یعنی دریاچه‌هایی به مراتب بزرگ‌تر از دریاچه ارومیه در کشور از دست می‌رود که چون زیر زمین قرار دارد، ما متوجه آن نیستیم و این فقط نوک یک کوه یخ است. پژوهشی که بخش تحقیقات بیابان در موسسه جنگل‌ها و مراتع کشور انجام داده است نشان می‌دهد که ایرانیان در 30 سال اخیر، ذخیره هزار‌ساله آب خود را مصرف کردند و ای کاش این مصرف، ارزش افزوده‌ای به دنبال داشت. ما این منابع را برای محصولاتی مصرف کرده‌ایم که ما‌به‌ازای اقتصادی ناچیزی داشته است که عمدتاً صرف محصولات جالیزی، سیب‌زمینی، هندوانه و... و صادرات آنها شده است که بسیاری از آنها نتوانسته‌اند هزینه‌های خود را بازگردانند. همچنین در بین 26 تالابی که در کنوانسیون جهانی رامسر ثبت شده است، 90 درصد آنها به چشمه‌های تولید ریزگرد تبدیل شده است. عدم توجه به ملاحظات محیط زیستی، ایران را با نوعی ورشکستگی روبه‌رو کرده است که حتی از ورشکستگی اقتصادی نیز خطرناک‌تر است و معمولاً ورشکستگی‌هایی مانند ورشکستگی اقتصادی را می‌توان در یک بازه زمانی با مدیریت یک نسل مدیریت کرد اما برای مقابله با ورشکستگی اکولوژیک به تلاش چندین نسل نیاز است.

یکی از نگرانی‌های موجود این است که افزایش جمعیت کشور تا 150 میلیون نفر نیز پیگیری می‌شود و از سوی دیگر، در حال حاضر ما 30 درصد از جنگل‌های خود را در غرب و نیمی از آن را در شمال از دست داده‌ایم و پوشش گیاهی کشور به کمتر از 17 /0 هکتار برای هر نفر در ایران رسیده است که استاندارد آن در جهان حدود 8 /0 هکتار برای هر نفر است. علاوه بر آن، منابع آبی نیز به‌شدت تحلیل رفته است. اگر چیدمان توسعه کشور را متناسب با واقعیت‌های بوم‌شناختی کشور تغییر ندهیم (یعنی به جای اینکه فشار بیشتری بر روی منابع آب‌و‌‌خاک وارد کنیم تا پول به دست بیاوریم، به سراغ تولیدات ثانویه رفته و از مزایای طبیعی سرزمین خود استفاده کنیم و روابط خود را با جهان بهبود نبخشیم و از راهی که از آسیای میانه می‌تواند به خلیج فارس برسد، درآمدزایی نکنیم و از بوم‌گردی‌های کشور کسب درآمد نکنیم) می‌توان چشم‌انداز ناامید‌کننده‌ای برای کشور در نظر گرفت چرا‌که کشور دچار نوعی ویرانی خواهد شد.

‌ نااطمینانی های کلان سیاسی موجود در ایران که یکی از مهم‌ترین آنها انتخابات ریاست جمهوری پیش‌رو است، چه ایرانی را در این قرن می‌تواند به تصویر بکشد؟ آیا چشم‌انداز پیش‌رو، نوید گشایش در این روندها و پیشبرد تحولات سیاسی در داخل کشور را می‌دهد؟

 بهشتی: پیش از پاسخ به این پرسش به نکته‌ای اشاره کنم. امروزه دیگر نمی‌توان در سنجش توسعه صرفاً با ارجاع به شاخص تولید ناخالص ملی سخن گفت. رشد اقتصادی فقط یکی از چند معیار سنجش توسعه است. از سال 1990 به بعد، به خصوص با تحولاتی که در این دوره حادث شد، سیاست‌های بانک جهانی و توصیه‌های برنامه توسعه سازمان ملل متحد هم در رویکردهای خود تجدید نظر کرده‌اند و به تدریج از نظریه‌های توسعه با رویکرد نوسازی، رشد اقتصادی و تعدیل ساختاری فاصله گرفته و به Human Development که به غلط «توسعه انسانی» ترجمه شده و معنایش «توسعه انسان» است، روی آورده است. وقتی صحبت از توسعه همه‌جانبه و متوازن و پایدار می‌شود، در واقع توسعه‌ای است که در همه عرصه‌ها باید خود را نشان دهد. علت به بن‌بست رسیدن سیاست‌های اقتصادی پیش از انقلاب نیز حتی از دید کارشناسان خارجی که برای کمک به نظام پهلوی به ایران آمده بودند، همین بوده است که توسعه سیاسی در آن برهه مورد بی‌توجهی قرار گرفت. توسعه اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی دست در دست یکدیگر دارند و نمی‌توان آنها را جدا کرد. هنوز هم این روزها صداهایی می‌شنویم که بر اولویت توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی اصرار می‌ورزند. همان‌طور که پیشتر تاکید کردم، مشکل اصلی در کشور فرآیندهای تصمیم‌گیری است که به خرد همگانی تکیه ندارد که خود این هم حاصل کارگزارانی است که از یک نظام شایسته‌سالار به قدرت نمی‌رسند و هم ساختاری است که در ساختار قانونی کشور ریشه دارد. در نتیجه، همان‌گونه که در گذشته به غلط، تصمیماتی غیرکارشناسانه گرفته می‌شد و به دلیل علاقه شاه به تعامل سیاسی با اتحاد جماهیر شوروی برای تاسیس کارخانه ذوب آهن در کنار زاینده‌رود موافقت صورت می‌گرفت، به همان شکل نیز امروزه به اشتباه و بر اساس منافع عده‌ای، برخی صنایع فولاد در خشک‌ترین نقاط کشور تاسیس می‌شود و سپس در تصمیم نادرستی دیگر، طرح انتقال آب خلیج فارس به این مناطق مطرح می‌شود که فاجعه زیست‌محیطی دیگری را رقم خواهد زد. اگر نظام تصمیم‌گیری ما دموکراتیک بود، نظارت مردمی و اهرم‌های آن نمی‌گذاشت چنین تصمیمات غلطی گرفته شود. این به معنی ضرورت توجه به تلاش برای توسعه سیاسی همزمان با توسعه اقتصادی است.

لازم است صورت مسائل و معضلات و مشکلات کشور را عمیق‌تر بشناسیم و در این مسیر، تا یاد نگیریم که مراجعه به «تاریخ به‌مثابه محکمه» را که گذشته‌گرا و فارغ از مسوولیت اجتماعی است، با نگرش «تاریخ به‌مثابه عبرت» که آینده‌گراست جایگزین نکنیم، به نقطه عزیمت مناسبی نخواهیم رسید. مشکلات ما هم در ساختار ریشه دارد و هم در کارگزاران ناکارآمد. بر همین اساس، حتی در مورد انتخابات ریاست جمهوری پیش‌رو اگر صرفاً به جابه‌جایی کارگزاران ختم شود، اتفاق خاصی رخ نخواهد داد و بن‌بست‌ها و بحران‌ها همچنان برقرار خواهند بود. بحران در ساختار به این معنی است که وقتی ساختار نمی‌تواند با استفاده از امکانات، قوانین و سازوکارهای خود مشکلی را حل کند، نشان می‌دهد که دچار بحران شده است. نظام تصمیم‌گیری کشور کالبدی مدرن دارد اما روحش یک نظام سنتی باقی مانده است که به نظرات کارشناسی بی‌اعتناست. صاحب‌نظران، دانشمندان و مدیران آگاه و کارآمد بسیاری در کشور وجود دارند که از مشکلات و روش‌های حل آنها به خوبی آگاهی دارند، اما به علت عدم حاکمیت شایسته‌سالاری، هیچ سهمی در فرآیندهای تصمیم‌گیری ندارند. توجه داشته باشیم تا تحولی اساسی در نظام تصمیم‌گیری کشور صورت نگیرد، انتخابات‌ها نمی‌توانند تغییر خاصی را در کشور رقم بزنند. در دهه‌های اخیر به روشنی مشاهده کرده‌ایم که مقاومتی که بخش غیرانتخابی حاکمیت در مقابل بخش انتخابی حکومت انجام می‌دهد، عملاً همه دولت‌ها (به خصوص دور دوم) را زمین‌گیر کرده است. باید قبول کنیم در کشور، تصمیم‌گیری‌هایی که مبتنی بر خرد جمعی باشد صورت نمی‌گیرد. البته نظام کارشناسی کشور از خطا مبرا نیست، اما اساساً مورد بی‌توجهی قرار می‌گیرد. به همین دلیل است که تغییر رئیس‌جمهور، نمایندگان مجلس و شوراهای شهر و روستا، تغییر محسوس و معناداری در وضعیت کشور به‌وجود نمی‌آورد. اما ما محکوم به این وضعیت نیستیم و می‌توانیم در تعیین سرنوشت خود دخیل باشیم. با شکل‌گیری گفت‌وگوی ملی در یک فضای باز و بدون محدودیت می‌توانیم مسائل را طرح و مشکلات را بررسی و حل کنیم تا کشور را از مسیر نادرست 100‌ساله اخیر نجات دهیم. تکیه و توجه به هویت ملی مشترک تاریخی ایرانیان، یکی از سرمایه‌هایی است که در این مسیر به خوبی می‌توان از آن بهره جست. از اصلاحات جزئی کشور راه به جایی نخواهد برد. معنای این ادعا، رو کردن به آنچه عمل انقلابی نامیده شده نیست، بلکه تحول اساسی و ساختاری لازم است و هرچه به این واقعیت بی‌اعتنایی بیشتری کنیم، به وضعیت ناگوارتری فرو خواهیم غلتید. ناکارآمدی نظام تصمیم‌گیری در بحران‌ها خود را آشکار می‌کند. برای نمونه می‌توان در مساله‌ای مانند بحران کرونا که یکی از آزمون‌های ملموس برای ارزیابی ساختار تصمیم‌گیری کشور تلقی می‌شود، به روشنی دید که حتی یک سیستم علمی مسوول و پاسخگو در بحرانی که هسته اصلی آن به علوم پزشکی مربوط می‌شود در ایران امروز وجود ندارد و درحالی که بسیاری از این کشورها در حال خروج از این بحران هستند، ما کماکان درگیر مسائل ابتدایی مثل قرنطینه و تهیه واکسن هستیم. بحران کرونا معیشت، سلامت، آینده و امید مردم را نشانه رفته است و آن‌وقت در مورد کرونا که مساله‌ای علمی است، به قدری نظرات غیرکارشناسی به این حوزه ورود پیدا کرد و نظام تصمیم‌گیری به قدری از هم پاشیده است که هیچ سیاست متحد و یکپارچه‌ای در این کشور به‌کار گرفته نشده است و این روند به روشنی نشان‌دهنده فروپاشی نظام تصمیم‌گیری در کشور است که صرفاً با آمد‌و‌رفت سیاستمداران حل نخواهد شد.

‌ با توجه به اینکه در ایران، اقتصاد در سایه سیاست تعریف می‌شود؛ آیا روندهای سیاسی (و متاثر از آن، روندهای اقتصادی) در ایران را در مسیری می‌بینید که در افق حداقل میان‌مدت در مسیر توسعه حرکت کنیم؟ به عبارتی اگر سیاست همین راه را برود آیا در اقتصاد به مسیر توسعه خواهیم رفت؟

 سلطانی: اصولاً حکمرانی موفق که می‌خواهد آینده روشنی را برای کشور محقق کند، نوعی حکمرانی منعطف است که بر اساس راهبردها گام بر‌می‌دارد و باور دارد که حضور در یک دنیای پر از نااطمینانی و ریسک‌های بزرگ نیازمند راهبردهای متناسبی است که براساس این موارد تدوین شود و مدیریت ریسک را لحاظ کند. ما کشوری هستیم که تا حدی پیش از انقلاب و تا حد بسیار بیشتری پس از انقلاب، به جای اینکه رویکرد انعطاف در راهبردها را در دستور کار قرار دهیم، برعکس در برخی موارد، «آرمان»‌ها را جایگزین «راهبرد»‌ها کردیم. در مدیریت و حکمرانی، رویکرد آرمانگرایانه یک شعار است و چیزی جز «تغییر» دارای اصالت نیست چون جهان و جوامع همواره با تغییرات مداوم روبه‌رو هستند و این تغییرات باید به رسمیت شناخته شود. اگر می‌بینیم که شرایط کشور هر سال بدتر می‌شود به این دلیل است که از نقطه‌ای که راهبردهای آرمان‌گونه را پایه‌گذاری کردیم، هرچه به جلوتر حرکت می‌کنیم، موضوعیت این آرمان‌هایی که راهبرد نامیده‌ایم کمتر و کمتر می‌شود. دو پارادایم اساسی در حاکمیت کشور در سال‌های پس از انقلاب وجود داشته است که وجه تمایز حکمرانی پس از انقلاب با پیش از انقلاب است. یکی از آنها، مساله «برون‌هراسی» است که در آغاز انقلاب نگرانی‌هایی از براندازی و جنگ وجود داشت که تا حدی این هراس موضوعیت داشت اما چنین نگاهی بعد از چهار دهه کماکان وجود دارد. تنظیم سیاست‌های کشور کماکان با هراس از بیگانگان است و مرزها که جایی برای رونق اقتصادی هستند و باید بتوانند تعاملات تجاری را تقویت کنند به مرزهای امنیتی تبدیل شده‌اند. حتی فرودگاه‌های کشور نیز با همین رویه اداره می‌شوند و از ورود شرکت‌های بین‌المللی به آنها جلوگیری می‌شود. در بخش سرمایه‌گذاری کشور نیز رویکردی توام با احتیاط و سوء‌ظن وجود دارد و استقبالی از سرمایه‌گذاری‌های آمریکا و اروپای غربی نمی‌شود و کانال سرمایه‌گذاری خارجی در ایران بسیار پرمخاطره است. ایران کشوری است که پس از چهار دهه هنوز به عضویت سازمان جهانی تجارت در نیامده و به عنوان بزرگ‌ترین اقتصاد خارج از این سازمان شناخته می‌شود. در حوزه استارت‌آپ‌ها نیز مشاهده می‌شود که تا چه حد برخوردهای امنیتی با این بخش صورت می‌گیرد. حساسیت‌هایی که بر روی دوتابعیتی‌ها وجود دارد نیز از دیگر موارد از این دست است. در بعد داخلی نیز با «درون‌ستیزی» مواجه هستیم و ادبیات سیاسی در کشور بسیار خشن شده و تبدیل به جدال‌های ایدئولوژیک شده است. جدالی بین «دین» و «زندگی» در کشور آغاز شده است که یکدیگر را برنمی‌تابند و  فشار روزافزونی بر سبک زندگی ایرانی وارد می‌شود. حاکمیت هوشمند، حاکمیتی است که همراه با زمان در حرکت است. ما درهای فرهنگ خود را بر دنیا بسته‌ایم و بیشتر اثرپذیر شده‌ایم. در داخل کشور ثروت‌ستیزی وجود دارد و به بخش خصوصی و سرمایه‌گذار سوء‌ظن وجود دارد و یک سقف شیشه‌ای بالای سر سرمایه‌گذار ایجاد شده است که از حدی بالاتر نمی‌توانند بروند یا باید سایر ذی‌نفعان را با خودشان شریک کنند. این مسائل مجموعاً موجب شده که حاکمیت پراسترسی بر کشور حاکم شود که نمود بیرونی این شرایط ما را به یک کشور عصبانی تبدیل کرده است. این موارد عرصه را برای زندگی مردم و شرایط را برای اقتصاد کشور دشوار کرده است. برخی می‌گویند ما در ایران آینده نامعلومی داریم اما من معتقدم که از قضا ما آینده بسیار معلومی داریم و با این رویکردهایی که هیچ انعطافی در آن مشاهده نمی‌شود، افول کشور قطعاً ادامه پیدا خواهد کرد. ما در سالیان گذشته یا در افول مزمن قرار داشته‌ایم یا دچار افول حاد بوده‌ایم. بر همین اساس پیش‌بینی 10 سال آینده کار ساده‌ای است و مادامی که کشور به این شکل اداره می‌شود، آینده معلوم است و با آمدن دولت بایدن، ما با کمتر شدن تحریم‌ها از افول حاد وارد افول مزمن خواهیم شد و مجال و اعتماد لازم برای سرمایه‌گذاری در اقتصاد کشور به وجود نخواهد آمد. سرمایه‌گذاری خونی در رگ‌های اقتصاد کشور است و نرخ تشکیل سرمایه ثابت ناخالص در یک دهه اخیر اقتصاد ایران، منفی بوده است و در سال 1398 به جایی رسیدیم که میزان سرمایه‌گذاری از میزان استهلاک سرمایه‌گذاری انباشته نیز کمتر شده است. طبیعتاً این وضعیت، دهه بعدی را نیز برای ما به همین شکل رقم خواهد زد که بدون سرمایه‌گذاری، رشد اقتصادی وجود نخواهد داشت و بدون رشد اقتصادی، رفاه و رضایت شهروندی پدیدار نخواهد شد و بدون آن نیز سرمایه اجتماعی به وجود نخواهد آمد تا مبتنی بر آن، حکومت کشور را اداره کند.

‌ مهم‌ترین مساله زیست‌محیطی ایران و اساسی‌ترین ابرچالش طبیعی را که کشور در آخرین سال از قرن اخیر درگیر آن است و در قرن بعدی نیز با آن مواجه خواهد بود، چه چیزی می‌توان دانست؟

 درویش: چهار چالش جدی در حوزه محیط زیست کشور وجود دارد. یکی از این چالش‌ها بحث فرسایش خاک و فرونشست زمین است، دیگری مباحث مربوط به آب است، مورد بعدی مربوط به آلودگی‌های آب، خاک و مدیریت پسماند و زباله است و چهارمین چالش جدی، مساله تنوع گونه‌های زیستی است. از این موارد، وضعیت فرسایش خاک را می‌توان ابرچالش کشور دانست. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که برای تشکیل هر سانتی‌متر خاک 800 سال زمان نیاز است، در حالی که متوسط این عدد در جهان 400 سال است و ما به طور متوسط دو برابر زمان لازم در کره زمین، باید برای تشکیل خاک زمان صرف کنیم. خاک ریشه‌گاه و مهم‌ترین عامل امنیت غذایی است و از همین‌روی، ممکن است کشوری آب خود را صادر کند اما هیچ کشوری خاک خود را صادر نمی‌کند. همان‌طور که پیشتر هم اشاره کردم میزان فرسایش خاک در ایران هشت برابر بیشتر از متوسط جهانی است و از سوی دیگر تشکیل آن در کشور ما دو برابر بیش از سایر نقاط جهان زمان لازم دارد و بر همین اساس بحران خاک در ایران 16 برابر متوسط جهانی است. ما هشت سال در یک جنگ ناخواسته صدها هزار نفر از هموطنان شریف خود را از دست دادیم تا یک وجب از خاک کشورمان را از دست ندهیم اما امروزه چیزی برابر با وسعت سه جزیره مهم کشور یعنی تنب کوچک، بزرگ و ابوموسی که حساسیت‌های ویژه‌ای روی آن وجود دارد، خاک از دست می‌دهیم و هیچ نهاد و مسوولی هم اهمیتی به این مساله نمی‌دهد. نابودی جنگل‌ها، افزایش ضریب هرزآب، افزایش میزان سیل‌ها که هر سال در حال بیشتر شدن است و... نشان می‌دهد که «برهنگی سرزمین» در ایران در حال افزایش است و معنای آن، افزایش فرسایش خاک است که مساوی است با کاهش حاصلخیزی و امنیت غذایی که کشور را به سوی فروپاشی خواهد کشاند. به خصوص که سیاست‌های حاکم بر کشور، هیچ نگرانی‌ای در مورد این مسائل ندارد. ما شاهد تغییرات بنیادین مدیریتی در کشور نیستیم که فشار بر منابع آب و خاک کاهش پیدا کند و همچنان سیاست‌های کشور مبتنی بر خام‌فروشی، خودکفایی در کشاورزی، حفر چاه و... است و حالا به فکر این افتاده‌ایم که آب از خلیج فارس، خزر و... بیاوریم. این روش‌ها تزریق مورفین به بیماری است که سرطان گرفته است. ما به‌جای روی آوردن به استحصال انرژی‌های نو، خورشیدی، بادی و... که مزیت واقعی کشورمان است، هنوز درگیر نیروگاه‌های حرارتی و برق‌آبی هستیم که اگر قرار بود ارزش واقعی منابع آب و خاک در این کشور محاسبه شود، این نیروگاه‌ها اصلاً صرفه اقتصادی نداشت. دورنمای کشور باتوجه به چنین روندهایی در حوزه سیاستگذاری که در آن سواد محیط زیستی و فهم بوم‌شناختی به رسمیت شناخته نمی‌شود، به هیچ عنوان دورنمای روشنی نیست.

‌ کدام نیروهای مخرب که یک دهه گذشته را به «دهه از‌دست‌رفته» برای ایران تبدیل کردند، دست‌کم در یک دهه آینده نیز وجود خواهند داشت؟ نیروهای سازنده و مثبتی را که با اتکا به آنها، ایران بتواند در یک دهه آینده مشکلات یک دهه گذشته را رفع و بر اساس آن، به سوی توسعه حرکت کند، چگونه می‌توان برشمرد؟

 بهشتی: با تداوم روند فعلی، بعید به نظر می‌رسد که تغییر خاصی در دهه آینده کشور رخ بدهد، مگر اینکه یک عزم ملی یا یک تجدید نظر اساسی و بنیادین از سوی «کانون‌های قدرت» در کشور صورت بگیرد. تاکید من بر ضرورت تغییر نگرش در کانون‌های قدرت است چراکه یکی از نشانه‌های نگران‌کننده فروپاشی ساختار تصمیم‌گیری در پیش چشم ماست، یعنی «ملوک‌الطوایفی سیاسی» که امروزه شاهد آن هستیم. این مساله نیز صرفاً به مساله کشمکش بر سر سفره که باید به سمت کدام‌یک از این کانون‌های قدرت کشیده شود خلاصه نمی‌شود و دود آن به چشم مردم خواهد رفت. این وضعیت شباهت خاصی به گزارش‌هایی دارد که از دوره صفوی به ما رسیده است که در دوره مذکور، کانون‌های مختلف قدرت در ایران یکدیگر را خنثی می‌کردند تا مبادا افتخار مقابله با مهاجمان خارجی که در حال حرکت به سوی پایتخت بودند، نصیب گروه یا شخص خاصی شود. کشمکش بین این کانون‌های قدرت به حدی گسترش پیدا کرده بود که عملاً حتی زمانی‌که نیرویی برای کمک به پایتختِ وقت یعنی اصفهان برخاست تا شهر را از محاصره رها کند، به علت همین حسادت‌ها و رقابت‌های بین کانون‌های قدرت، عملی نشد و اصفهان سقوط کرد. متاسفانه در مورد تصحیح فرآیندهای تصمیم‌گیری کلان کشور، در حال حاضر هیچ تغییر و عزم محسوسی دیده نمی‌شود. به جای آن، تصور غلطی در حال شکل‌گیری در کشور است که گویی با «یکدست شدن» ارکان قدرت (از لحاظ نوع جناح‌های سیاسی) شاید کشور نجات پیدا کند، اما من چنین باوری ندارم. یکدست‌شدن‌ها هیچ‌گاه به توسعه هیچ کشوری منجر نشده است و همان‌طور که حزب رستاخیز در دهه 50 نتوانست ایران را به دروازه تمدن بزرگ برساند، طبیعتاً امروز نیز چنین رویه‌ای شرایط کنونی را بهبود نخواهد بخشید. اساساً نه‌تنها باید نگاه یکدست‌سازی یا Assimilation کمرنگ شود بلکه باید تنوع و تعدد سبک‌های زندگی و الگوهای زیستی تحمل شود، مورد مدارا قرار بگیرد و به رسمیت شناخته شود. مهم این است که فرآیند تصمیم‌گیری، با تغییر و تحول به سمت «شایسته‌سالاری» حرکت کند و امکان حضور این نیروها را در عرصه فراهم کند. شایسته‌سالاری یکی از ضروت‌های توسعه است و تا زمانی که تحول صورت نگیرد، نیروهای کارآمد کارشناسی کشور یا مجبورند بدون اینکه صدایشان به جایی برسد در کنج عزلت بنشینند یا مهاجرت کنند، چنان‌که اخیراً شاهد مهاجرت‌های گسترده بوده‌ایم.

‌ اگر روندهای کنونی از جمله در حوزه امید به زندگی، کیفیت جمعیت، درآمد سرانه، رشد اقتصادی، میزان سرمایه‌گذاری خارجی، افزایش روند مهاجرت نخبگان از کشور و... کماکان به همین شکل ادامه یابد، تصویر ایران دست‌کم در یک دهه آینده به چه شکل خواهد بود؟

 سلطانی: همان‌طور که تاکید کردم، قطعاً این روندها ادامه خواهد یافت. اقتصاد ما همانند حکمرانی کشور، در حال حرکت به سمت یکسان‌سازی و ایجاد تک‌صدایی است. یعنی نظام اقتصادی به سوی یک الیگارشی در حرکت است و مصادره نرمی از شرکت‌های بزرگ و استارت‌آپ‌ها در حوزه‌های مختلف درحال انجام است. این روند مبتنی بر تئوری یکدست‌سازی است که در سیاست و اقتصاد در حال بروز است و در حوزه اقتصاد نیز به تلاشی منجر خواهد شد. یکی از برون‌دادهای آن این است که سرمایه‌گذاران ما در بخش خصوصی، درحال رهسپار کردن نسل دوم و بخشی از سرمایه‌گذاری خود به دیگر کشورها هستند، چرا‌که اطمینان ندارند در دهه‌های پیش‌رو نسل‌های آینده آنها بتوانند در کشور ادامه فعالیت بدهند و ایران نه امکان زیست (حتی به لحاظ محیط‌زیستی) و نه امکان فعالیت اقتصادی را داشته باشد.

بر همین اساس، ایران در یک دهه آینده ایرانی خواهد بود که در رتبه اقتصادی از حیث اندازه اقتصاد و حجم تولید ناخالص داخلی کماکان مسیر افول خود را ادامه خواهد داد. پیش‌بینی رشد اقتصادی ایران در دهه آینده به طور متوسط حدود یک تا 5 /1 درصد است و این رشد بطئی به نظر اقتصاددانان، حتی از رکود و رشد منفی نیز بدتر است. این وضعیت شبیه مثال قورباغه‌ای است که اگر ناگهان آن را در داخل آب داغ بیندازید، خود را سریعاً به بیرون پرت می‌کند اما اگر آب را به مرور گرم کنید، بدون آنکه خودش متوجه شود به آرامی در آن پخته می‌شود. اقتصاد ایران در چنین وضعیتی بعد از 10 سال به یک موجود بی‌حال‌ و ‌استحاله‌شده تبدیل خواهد شد که طبیعتاً به هیچ‌وجه پاسخگوی نیازهای معیشتی و رفاهی جمعیت خود نخواهد بود. «پنجره جمعیتی» ایران فقط 15 سال وقت دارد و پس از آن بسته خواهد شد؛ بر همین اساس، دهه پیش رو یک دهه طلایی است که باید در اقتصاد سرمایه‌گذاری شود تا توشه دهه‌های آتی باشد و اگر چنین اتفاقی رخ ندهد این فرصت شاید برای همیشه از دست برود تا زمانی که ترکیب جمعیتی در جهان همگی به جمعیت سالمند تبدیل شود و اصولاً مدل بازار کار تغییر کند. از نظر جایگاه کشور در تجارت خارجی، ما تا 10 سال آینده به سازمان تجارت جهانی نخواهیم پیوست و تا زمانی‌که چالش‌های خود را با آمریکا حل نکنیم، امکان شروع مذاکرات با این سازمان را نخواهیم داشت و حتی در صورت رفع مشکلات با آمریکا و آغاز مذاکرات با سازمان تجارت جهانی، به طور خوشبینانه حداقل پنج سال زمان برای پیوستن به آن لازم داریم. بنابراین، از فرصت‌های تجارت جهانی نیز بی‌بهره خواهیم ماند. در دهه آینده، نرخ مشارکت اقتصادی به جهت اینکه مطالبه‌گری زنان در حوزه مشارکت اجتماعی آنها افزایش یافته است، بالا خواهد رفت و این مساله موجب افزایش نرخ بیکاری کشور خواهد شد که آسیب‌ها و فشارهای خاص خود را در پی خواهد داشت. سرمایه‌گذاری خارجی برای ورود به ایران به‌شدت محتاط شده است، به ویژه در مورد شرکت‌های بزرگ چند‌ملیتی در حوزه نفت، خودروسازی و...، چراکه چشم‌انداز روشنی از آینده ایران ندارند و بر همین اساس مدل سرمایه‌گذاری در ایران به سوی مدل‌های خرد و استعمار‌گونه حرکت خواهد کرد که از جانب شرکت‌های روسی یا چینی (شبیه قرارداد 25‌ساله) خواهد بود که بیشتر، سرمایه‌گذاری دولتی و شراکت با حاکمیت است و جایی برای فعالیت بخش خصوصی در آن وجود ندارد. از این‌رو در پایان سال 1410، ایران اقتصادی نسبتاً کوچک‌تر خواهد داشت، در حوزه تجارت به 50 کشور دوم در جهان نزول خواهیم کرد و در GDP جایگاه پایین‌تر از 30 را خواهیم داشت. ما پارادوکسی جدی در بازار کار کشور خواهیم داشت چراکه نیروهای توانمند، خلاق و باهوش کشور در حال مهاجرت هستند و در عین حال که نرخ بیکاری در کشور بسیار بالاست اما عطش شدیدی برای نیروی کار توانمند وجود دارد. ایران در 10 سال آینده مانند یک برکه خواهد بود که ورودی‌های منابع آن اعم از منابع اقتصادی، مدیریتی، کارشناسی، تعاملی و... به طور پیوسته کمتر می‌شود و خروجی‌های آن از جنس سرمایه‌های مادی و انسانی بیشتر. در واقع اقتصاد ایران درست همانند وضعیت محیط زیست کشور در حال خشکیدن است.

‌ همان‌طور که می‌دانیم، اقتصاد ایران، اقتصاد مبتنی بر مصرف منابع حیاتی از جمله آب، نفت و گاز، منابع معدنی، منابع طبیعی و... است و با کلیت چالش‌های موجود در حوزه محیط زیست و مصرف منابع، اساسی‌ترین رویکردی که می‌توان برای مواجهه و مقابله با این چالش‌ها اتخاذ کرد، چیست؟

 درویش: اساسی‌ترین رویکرد در این حوزه، رفع نگاه امنیتی از تشکل‌های مردم‌نهاد است. باید کاری کرد که مردم، این کشور را از آن خود بدانند و در امور کشور، مشارکت واقعی داشته باشند. در شرایطی که همه نشانه‌ها، نشانه‌های کاهنده کارایی سرزمین است، مردم ساده‌دلی در روستای محرومی در غرب کهگیلویه و بویر احمد میثاق‌نامه‌ای تدوین کرده‌اند که هیچ دامدار و کشاورزی وارد یک منطقه هزار‌هکتاری نشود. نتیجه این کار، رویش 200 هزار نهال جدید بوده است. آنها تفکیک زباله از مبدأ را آغاز کردند، مسیر دوچرخه‌سواری طراحی کردند و تمام این مسائل، بازگشت سنجاب‌ها و خرس‌ها به جنگل بوده و مهاجرت معکوس در این ناحیه اتفاق افتاده است. معجزه همراهی و مشارکت مردم، بزرگ‌ترین برگ برنده ما در حوزه محیط زیست، تاب‌آوری و بازگرداندن امید به زندگی ایرانیان است. اگر فقط بتوانیم یک میلیون نفر از پنج، شش میلیون ایرانی را که از کشور رفته‌اند با طیب خاطر و امنیت به کشور بازگردانیم، آنها می‌توانند چنان تحول و کار‌آفرینی‌ای انجام دهند و چنان شوکی به این اقتصاد مرده وارد کنند که کشور در مسیر درست قرار بگیرد؛ به شرطی که حاکمیت از شجاعت و درایت لازم برای این نرمش برخوردار باشد.

‌ مهم‌ترین مساله جامعه ایران و اساسی‌ترین ابرچالش سیاسی را که کشور در قرن پیش‌رو با آن مواجه خواهد بود، چه چیزی می‌توان دانست؟

 بهشتی: مساله تصلب کنونی نظام تصمیم‌گیری که نیازمند اصلاح بنیادین و ساختاری است. یکی از مثلث‌های مشهور توسعه، مثلث سرمایه انسانی، سرمایه مالی-اقتصادی و سرمایه اجتماعی است. یکی از راه‌های برون‌رفت ما از وضعیت کنونی، دموکراتیزه کردن نظام تصمیم‌گیری و توجه به سرمایه اجتماعی است. سرمایه اجتماعی در بزنگاه‌های تاریخی به دست می‌آید، اما حفظ آن بسیار دشوار است و ما آن را به راحتی از دست داده‌ایم. مولفه مهم سرمایه اجتماعی اعتماد است و بدون اعتماد، حتی بازاری در کار نخواهد بود. بدون اعتمادسازی، شکاف عمیق بین مردم و حکومت برچیده نخواهد شد و برنامه‌های بلندمدت و سرمایه‌گذاری‌های داخلی و خارجی شکل نخواهد گرفت. باید دوباره به اندیشه «همه با هم» بازگردیم چراکه با تکیه بر تک‌صدایی و برخوردهای امنیتی نمی‌توان کشور را اداره کرد و حتی به استمرار وضعیت کنونی امید بست، چه برسد به اینکه وضعیت نامناسب امروز را بهبود ببخشیم. اعتراضاتی در گوشه و کنار کشور دیده می‌شود و خشم و ناامیدی که نسبت به آینده کشور در میان مردم وجود دارد، باید التیام بخشیده شود. این مشکل را کسی از بیرون نمی‌تواند حل کند. این، یک «مشکل خانوادگی» بین ایرانیان است که می‌تواند با حرکت به سوی همبستگی و شکل‌گیری یک گفت‌وگوی آزاد ملی با مشارکت همه اقشار و افکار جامعه محقق شود. اصرار بر روند کنونی و حفظ قدرت با این دیدگاه اساساً ناشی از کج‌فهمی موضوع امر سیاست است. سیاست اساساً با مساله «نوع تقسیم قدرت» سروکار دارد و نه تصاحب کل آن و هرچه این تقسیم عادلانه‌تر و متناسب با تنوع و تعدد موضوعی در جامعه صورت بگیرد، ثبات و پایداری بیشتری به دنبال خواهد داشت، وگرنه چیزی جز فروپاشی در انتظار نخواهد بود و این یک اصل کلی برای همه نظام‌های سیاسی در جهان است. امیدوارم کشور ما هیچ وقت دچار چنین وضعیتی نشود.

 ‌ مهم‌ترین مساله اقتصادی ایران و اساسی‌ترین ابرچالش‌های اقتصادی را که کشور در قرن پیش‌رو با آن مواجه خواهد بود، چه چیزی می‌توان دانست؟

 سلطانی: مهم‌ترین چالش در سال‌های پیش‌رو، کاستی سرمایه‌گذاری در کشور است. این ابرچالش در دهه‌های آینده یک پایگاه غیراقتصادی دارد یعنی مادامی که امنیت اقتصادی و ثبات سیاستی (نه صرفاً سیاسی) در همگرایی و همراهی با جامعه بین‌الملل در ایران به وجود نیاید، ما نمی‌توانیم شاهد بازگشت روند سرمایه‌گذاری و افزایش پایدار آن در کشور و مثبت شدن نرخ تشکیل سرمایه ثابت ناخالص باشیم. اصولاً فعالان اقتصادی بر روی «چشم‌انداز آینده» سرمایه‌گذاری می‌کنند، نه الزاماً وضعیت امروز. فرض محال، محال نیست و اگر همین امروز بتوانیم مشکلات خود را با جهان حل کنیم اگرچه به سرعت اتفاق خاصی نمی‌افتد اما چون چشم‌انداز مثبتی برای سال‌های آینده به وجود خواهد آمد، سرمایه‌گذاری نیز افزایش خواهد یافت که به نوبه خود باعث افزایش اشتغال، درآمدهای دولت از محل مالیات و عوارض و... می‌شود. در نتیجه، رفاه عمومی افزایش می‌یابد، نرخ بیکاری و فقر کاهش خواهد یافت و کسری بودجه و اصلاح صندوق‌های بازنشستگی و مدیریت بهتر منابع و محیط زیست در دستور کار قرار خواهد گرفت. بخش زیادی از مشکلات زیست‌محیطی امروز در ایران به دلیل این است که مردم به‌خاطر تامین معیشت خود به جان محیط زیست افتاده‌اند و عملاً با قلع و قمع درختان، گیاهان و حیوانات، زندگی و معیشت خود را می‌گذرانند که بهبود این حوزه می‌تواند بر محیط زیست هم آثار مثبتی داشته باشد و این چرخه معیوب را اصلاح کند. با این حال آنچه چشم‌انداز 10 سال آتی را منفی می‌کند، ناامیدی از انعطاف راهبردی در حاکمیت است. انعطاف تاکتیکی و مقطعی که در تنگناهای سیاسی به‌کار گرفته می‌شود، قفل زده‌شده بر آینده این کشور را باز نخواهد کرد. آنچه می‌تواند اهرم فشاری برای تغییر جدی در بلندمدت در کشور شود، رشد مطالبه‌گری جامعه مدنی و مردم به کمک شبکه‌های اجتماعی و افزایش سطح آگاهی‌های آحاد مردم است.