موازنه خنثی

جواد حیدریان: به نظر می‌رسد هرچه زمان می‌گذرد نااطمینانی در  فضای سیاسی و اجتماعی ایران بیشتر دیده می‌شود و چشم‌انداز امیدبخش نیست. انتخابات ریاست‌جمهوری در پیش است  و جامعه آن آرامش و امنیت لازم  را ندارد. اقتصاد هم مبتنی‌بر آرامش است و به‌نوعی سیاست هم یارانه‌اش را از اقتصاد می‌گیرد. در این میزگرد با حضور آقایان عباس عبدی، محمد مهاجری و محمد قوچانی که هم دستی در فعالیت رسانه‌ای و مطبوعاتی دارند و هم دستی در تحلیل رخدادهای سیاسی از دو جریان شناخته‌شده سیاسی کشور به گفت‌وگو نشستیم تا به پرسش‌هایی درباره وضعیت حاکم بر جامعه ایران و عوامل شکل‌دهنده گذشته، اکنون و آینده کشور پاسخ دهیم.

♦♦♦

  این پرسش را با تاکید بر مقدمه‌ای که درباره نااطمینانی و ناامیدی در جامعه ایران مطرح کردیم و شرایط آینده کشور به‌طور کلی مطرح می‌کنم که سیاست به چه سمت‌و‌سویی باید برود تا اقتصاد احساس آرامش کند و در واقع شکوفا شود؟ اگر اجازه بدهید از آقای عبدی شروع کنیم.

عباس عبدی: اخیراً کتاب خاطرات بایدن را که می‌خواندم، به‌نظرم آمد که رهبران آمریکا کار چندانی با اقتصاد ندارند (البته در مقایسه با آنچه ما در اینجا شاهدیم). کار دولت سیاستگذاری کلان است؛ وقت و فرصت را هم برای فکر کردن برای انجام این وظیفه می‌گذارند. اما زمانی که ایران را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم تقریباً 70، 80، 90 درصد (سنجش آماری آن سخت است) امور جزئی اقتصادی وقت مسوولان را درگیر خود می‌کند. آن هم اموری که می‌تواند اصلاً ربطی به حکومت و دولت نداشته باشد. مثلاً خبر می‌آید که چون در ایالت تگزاس برق قطع شده، قیمت برق چندین برابر شد! در آنجا کسی یقه دولت را هم نمی‌گیرد زیرا هم فروشنده و هم مصرف‌کننده بخش خصوصی هستند و خودشان یکدیگر را انتخاب کرده‌اند و یک قواعد کلی هم برای رسیدگی به اختلافات طرفین وجود دارد. مشکل اساسی در ایران این است که حکومت‌ها و دولت‌ها، متقبل مسوولیت‌های زیادی شدند. این مسوولیت‌ها را ابتدا با طیب خاطر انتخاب کردند. چون زمانی که شما آب مردم، نان مردم و گاز مردم را بدهید می‌توانید بر آنها منت بگذارید که من اینها را به شما می‌دهم؛ ولی خب مشکل از جایی شروع می‌شود که همه این کارها را باید انجام دهید در صورتی ‌که این کارها در صلاحیت و توان شما نیست و اختلال در تامین آنها به سرعت به مساله سیاسی تبدیل می‌شود. بنابراین هیچ چیزی ضروری‌تر از این نیست که اقتصاد به‌عنوان یک نهاد مهم اجتماعی استقلال نسبی خودش را از سیاست پیدا کند. زمانی هم که می‌گوییم «استقلال»، منظورمان این نیست که هر کاری بخواهد بکند، بلکه منظورمان این است که به هر حال مرز آن با سیاست کاملاً مشخص و محدود شود و استقلال خودش را داشته باشد. اخیراً مطلب جالبی می‌خواندم. نوشته بود؛ حالا که قیمت‌ها در بورس سقوط کرده یقه حکومت را می‌گیرند اما قیمت ارز دیجیتال که کلی پایین آمده، کسی اعتراض نمی‌کند. برای اینکه این ربطی به دولت ندارد. بنابراین اولویت اصلی ما این است که به سمتی حرکت کنیم که نهاد اقتصاد، استقلال پیدا کند و به دست مردم و بخش خصوصی باشد و حکومت و دولت هم حاکمیت داشته باشند و سیاستگذاری کنند. نکته دیگر این است که سیاست باید ثبات نسبی خودش را هم داشته باشد. چون درست است که در نهایت نهاد اقتصاد مستقل می‌شود اما این مستلزم آن است که بخش‌های دیگر جامعه هم یک ثبات نسبی داشته باشند. اگر قرار باشد هر روز یک مقرراتی به صادرات و واردات بخورد، نفت نفروشیم، پول منتقل نشود و... ریسک بالا می‌رود و به میزانی هم که ریسک بالا می‌رود، هزینه بالا می‌رود و کارایی پایین می‌آید و فساد و بدبختی و تباهی هم پشت سر آن می‌آید. بنابراین به نظر من این دو عنصر باید خط‌مشی کلی جامعه و حکومت باشد. برای تحقق آنها هم 1- کاهش تصدی‌گری دولت و انتقال آن به عرصه عمومی جامعه و مردم و 2- ایجاد ثبات نسبی در سیاست و بخش‌های دیگر لازم است.

محمد مهاجری: آقای مهندس عبدی بحث‌ها را به سمت بحث‌های عملیاتی و موضوعات اجرایی بردند. اجازه بدهید من موضوع را اندیشه‌ای‌تر ببینم. ما از ابتدای پیروزی انقلاب در واقع گرفتار یک تصور سوسیالیسم و حتی در یک جاهایی کمونیسم برای اقتصاد شدیم؛ یعنی در واقع تصورات

سوسیالیستی-کمونیستی بر اقتصاد ما غلبه کرد و همین باعث شد ما بعد از 40 سال هنوز نمی‌دانیم اقتصاد ما یک اقتصاد سوسیالیستی است یا اقتصاد سرمایه‌داری! به نظر من بخش عمده‌ای از این ندانم‌کاری‌هایی که دارد صورت می‌گیرد به این دلیل است که ما هنوز تکلیف خودمان را با موضوعات فکری در جاهای دیگر روشن نکردیم و به‌خصوص در حوزه اقتصاد نتوانستیم روشن کنیم. ببینید! ما هنوز نمی‌دانیم آیا واقعاً فردی که سرمایه‌دار است؛ حالا یا در داخل است یا از خارج به داخل می‌آید، باید به او «مرگ» بگوییم یا نباید بگوییم! اگر طرف مثلاً می‌آید در اینجا یک کارخانه تاسیس می‌کند و پنج‌هزار نفر را سر کار می‌گذارد، باید دست او را به خاطر کاری که انجام داده ببوسیم یا نه، باید آنقدر او را اذیت کنیم (مالیات را افزایش دهیم، بیمه‌اش را سخت کنیم و کارهای دیگر را انجام دهیم) که واقعاً از زندگی سیر و ساقط شود! چه کار باید بکنیم؟

تصور من این است که ما در وهله اول باید تعریف ثابتی از تسلط اندیشه اقتصادی داشته باشیم. بالاخره ما اگر نتوانیم تکلیف خودمان را با اقتصاد (اندیشه اقتصادی) روشن کنیم، این قافله تا به حشر لنگ خواهد بود. نکته‌ای که آقای عبدی هم اشاره می‌کنند اقتصاد ما با سیاست ممزوج شده و بحث اقتصاد سیاسی در کشور ما بسیار پررنگ است. وقتی می‌گوییم «اقتصاد سیاسی»، یعنی اقتصادی که در واقع به‌نوعی به گروگان سیاست درآمده و این در واقع همیشه پاشنه آشیل ماست. شما می‌بینید یک رئیس‌جمهور، یک کاندیدای ریاست‌جمهوری و کاندیداهای مجلس و سمت‌های دیگر، زمانی که می‌خواهند شعار بدهند، همه بحث‌هایشان راجع به اقتصاد سیاسی است و چون این دو قابل ‌تفکیک از هم نیست، بنابراین مقوله اقتصاد سیاسی شتر‌گاوپلنگی است که هنوز نتوانستیم آن را حل کنیم.

محمد قوچانی: من اگر موافق باشید قصد دارم توضیحی در زمینه فرمایش جناب آقای مهاجری عرض کنم. اگر کشور ما کشوری بود که اتفاقاً در آن دانش اقتصاد محترم شمرده می‌شد، اصلاً این بحث‌ها در آن مطرح نمی‌شد. ما باید سه موضوع را از هم جدا کنیم؛ اقتصاد سیاسی، سیاست اقتصادی و اقتصاد سیاست‌زده. اقتصاد سیاسی به آن معنی که ما در کتاب‌ها می‌خوانیم در حقیقت دانشی است که رابطه میان دولت و بازار و نسبت اینها را توضیح می‌دهد. هیچ‌گونه اجماع و جمع‌بندی و تحلیلی از این موضوع در ایران وجود ندارد؛ یعنی آن زمانی که اولین بار مارکس واژه «اقتصاد سیاسی» را به کار برد، تفسیر روشنی از این موضوع داد. او معتقد بود که به هر حال دولت می‌تواند جلوی نهاد سرمایه را بگیرد و مدیریت و مهارش کند. در ایران اصلاً چنین تفسیری از موضوع وجود ندارد و آن چیزی هم که ایشان اشاره می‌کند، احتمالاً منظورشان همان اقتصاد سیاست‌زده امروز ایران است که خب در حقیقت اقتصاد را گروگان سیاست می‌کند؛ یعنی حتی این رابطه بین اقتصاد و سیاست رابطه‌ای است که در همه اقتصادهای بزرگ دنیا وجود دارد؛ مثلاً مثالی که آقای مهندس عبدی در مورد دولت آمریکا زدند، خب دولت آمریکا بر بستری شکل گرفته که در آنجا فهم اینکه مثلاً بخش برق باید دست بخش خصوصی باشد وجود دارد، یا اصلاً در آنجا دولت در صنعت نفت آن چیرگی را ندارد، یا فرضاً رسانه دولتی در آمریکا اصلاً معنی ندارد و جالب است که ما کشوری مثل ایالات ‌متحده آمریکا داریم که اصلاً وزارت فرهنگ و هنر ندارد؛ در حالی ‌که تراز مالی حوزه فرهنگ و هنر در آمریکا از هالیوود گرفته تا صنعت نشر کتاب و مطبوعات با آن گستردگی، قابل قیاس با اقتصاد فرهنگ در ایران یا کشورهای دیگر نیست. یعنی اینکه آیا آنها عقلشان نرسیده وزارت فرهنگ درست کنند یا وزارت نیرو و...؟ واقعیت این است که آنجا یک اجماع ملی در جامعه به‌وجود آمده و آن جامعه ساختاری داشته که از آغاز در آن جامعه نهاد بازار و نهاد اقتصاد استقلال داشته و جامعه هم آن را پذیرفته است. مساله هم فقط حکومت نیست. ببینید! اگر الان دولتی بیاید در ایران بگوید من می‌خواهم برق را خصوصی کنم حتی علیه این سیاست موضع‌گیری می‌شود. روشنفکران ما هم به شدت موضع می‌گیرند چون اصلاً هیچ اجماعی در کشور ما درباره میدان دادن به بخش خصوصی وجود ندارد. من چون این موضوع را می‌خواهم به سوال شما ربط بدهم، از آن به «فقدان اراده ملی» یاد می‌کنم. مثلاً اینکه می‌گویید مردم ناامید هستند و چشم‌اندازی نمی‌بینند و انتخابات چه می‌شود و... من فکر می‌کنم اصلاً مشکل مردم نیستند. اتفاقاً مردم نشان دادند در اوج ناامیدی گاهی اوقات خیلی هم امیدوار می‌شوند و یکهو می‌روند با آرایشان در دوم خرداد 76 یا در سال 92 رایی می‌دهند که اصلاً آدم فکرش را نمی‌کند. کسی اصلاً فکر نمی‌کرد در سال 76 آن حاکمیتی که همه پشت سر آقای ناطق قرار گرفتند، مردم رای دیگری بدهند. یا در سال 92 تلقی عمومی این بود که امکان ندارد مردم به روحانیت رای دهند، ولی مردم از بین این همه کاندیدای غیرآخوند به یک آخوند رای دادند. چون امید را در خودشان ایجاد کرده بودند و روشنفکران و نخبگان آنها هم این امید را می‌پروراندند و روی آن کار می‌کردند. الان مهم‌ترین مشکل ما مردم نیست؛ مهم این است که روشنفکران ما، سیاستمداران ما، جامعه سیاسی و نخبگی ما یک جمع‌بندی درست از اوضاع ندارد و برای آن تلاش هم نمی‌کند! خلاصه آخرین قسمت این بخش را هم بگویم که اگر با منطق اقتصاد با سیاست برخورد کنیم، سیاستمداری در ایران یک حرفه نیست! سیاستمداران ما بر اساس تفنن کار می‌کنند. سیاست را کسب‌وکار نمی‌دانند و به خاطر همین هیچ چیز جدی‌ای در کشور ما وجود ندارد. ما الان نه‌تنها بحران بی‌دولتی داریم، بحران بی‌سیاستی هم در ایران داریم.

  بحثی که در ابتدای صحبت به آن اشاره کردیم، بحث چشم‌انداز ایران است؛ هم انتخاباتی در پیش داریم و هم ممکن است تحولات دیگری در پیش باشد. آن چیزی که برداشت فعلی و سطحی از فضای جامعه ایران نشان می‌دهد یک نوع ناامیدی وجود دارد. نسبت مشارکت اجتماعی و امید چیست؟

 عبدی: «امید» در سطح فردی، یک بحث روانشناسی است و شاید ویژگی درون‌زا هم تلقی شود. در یک موقعیت مشترک ممکن است من ناامید باشم و شما امیدوار باشید و من را به امیدواری توصیه کنید. اما در سطح اجتماعی که نگاه می‌کنیم، قضیه به این شکل نیست. اگر فقر و نابرابری زیاد شود، تنش و دزدی هم زیاد می‌شود. ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که دزدی بیشتر نشود! الان همین‌طور است؛ همان مردمی که در سال 92 پای صندوق می‌آیند که من از حضور انتخاباتی آن موقع کامل دفاع می‌کردم و احساس من هم این بود که مردم می‌آیند، در سال 98 نمی‌آیند. به‌خاطر چی؟ به خاطر اینکه امید اجتماعی همیشه به زمینه‌هایی وابسته است. شما می‌توانید از من به عنوان یک فرد بخواهید که امیدوار باشم، اما به عنوان یک جامعه نمی‌توانیم همین‌طوری بگوییم یک جامعه امیدوار باشد. باید امید را زنده کرد ولی این زنده کردن به این معنا نیست که در هر شرایطی می‌توانید امید را زنده کنید،‌ چون اگر چنین بود، اساساً دیگر ناامیدی بلاموضوع می‌شد. وقتی بشود در هر شرایطی امید را زنده کرد، اصلاً دیگر ناامیدی بی‌معنی می‌شود.

بنابراین آنچه در شرایط کنونی مطرح است این است که چگونه می‌شود امید را زنده کرد. بخشی از آن به جامعه مربوط می‌شود ولی بخش بیشتر آن به‌طور قطعی به حکومت برمی‌گردد. من می‌فهمم که اینها تاثیر متقابل با هم دارند، اما نمی‌توانم از کنار بخش حکومت به راحتی بگذرم به خاطر اینکه اگر امید مردم بی‌ارتباط با رفتار حکومت باشد معنی‌اش این است که حکومت هر کاری کرد مردم باید به آن تن دهند و خواسته‌هایشان را کنار بگذارند. البته می‌توان ایده‌آل‌ها را به صورت موقتی نادیده گرفت همچنان که بنده هم ایده‌آل‌هایم را موقتاً فراموش می‌کنم. به همین دلیل در سال 92 قبل از همه دوستان را تشویق کردم که بروند در ستاد روحانی کار کنند با اینکه ظاهراً غیرممکن است کسی تصور می‌کرد که عبدی به نفع او کار کند. خب این کار را می‌کنم. اما این مبتنی بر زمینه‌هایی است و همین‌طور در خلأ و انتزاع شکل نمی‌گیرد. اگر چنین زمینه‌هایی وجود نداشته باشد، قاعدتاً توصیه کردن به امید و این دست کارها، آب در هاون کوبیدن است و باید یک مقداری انصاف داشت و دو طرف قضیه را خوب نگاه کرد و اگر چنانچه توصیه‌ای به مردم بکنیم که ناقض خواسته‌هایشان، ناقض امیدشان به آینده باشد به اینکه وضع می‌تواند بهتر شود، به نظر من خود این توصیه ضدامید است.

 مهاجری: چون بحث روی انتخاب است، من هم سعی می‌کنم بحث را با همین موضوع ادامه دهم. من فکر می‌کنم سال 76 و سال 92 تفاوت‌هایی با انتخاباتی دارد که الان پیش‌رو داریم. هم در سال 76 و هم در سال 92 امید در این بود که مردم (بخش عمده‌ای از رای‌دهندگان) به چیزی «نه» بگویند. به نظرم در سال 98 چیزی وجود نداشت که مردم به آن «نه» بگویند و درواقع فضا به گونه‌ای ترسیم شده بود که فقط یک جاده یک‌طرفه بود؛ همان قصه یک کیلو گلابی است که آقا شما دوست ‌داشتی بخور و دوست‌نداشتی نخور! یعنی کار دیگری نمی‌شود کرد. بنابراین وقتی شما در جامعه‌ای نتوانید حتی راه ناامید شدن را باز بگذارید (نه اینکه امید ایجاد کنید) وقتی هیچ راه دومی وجود نداشته باشد در واقع جامعه نمی‌داند چه کار بکند و سردرگم می‌شود. این سردرگمی هیچ نتیجه‌ای نخواهد داشت، جز اینکه افسرده می‌شود و این افسردگی سیاسی خیلی بد است. برداشت من این است که نظام این را متوجه شده است. بیان اخیری که رهبر معظم انقلاب در مورد موضوع مشارکت در انتخابات گفتند، به نظرم ناشی از برداشتی است که نمی‌خواهند دیگر آن اتفاق سال 98 تکرار شود و ادامه پیدا کند؛ یعنی نشاط سیاسی و امید سیاسی جامعه در گرو این است که حتی بتوانند به چیزی «نه» بگویند. در حال حاضر ما حتی داریم راه آن «نه» گفتن را هم می‌بندیم. اگر راهبرد اجرایی انتخابات که باید به نظرم از شورای نگهبان شروع و به‌گونه‌ای تدارک و طراحی شود که مردم حوصله شرکت در انتخابات را لااقل برای «نه» گفتن به یک جریان سیاسی دیگر داشته باشند، این می‌تواند مشارکت با امید سیاسی را افزایش دهد. من در حال حاضر چنین استنباطی ندارم؛ یعنی برداشت من این نیست که فضای سیاسی کشور دارد به آن سمت می‌رود. این اتفاق خطرناکی است که در جامعه می‌افتد. از سن من گذشته که خیلی راجع به این چیزها حرص و جوش بخورم، ولی گاهی اوقات که با خیلی از جوان‌ترها که دانشجوهای 22، 23 یا 25ساله هستند حرف می‌زنم، واقعاً این احساس پیری در آنها هم به اندازه من وجود دارد. اگر در فضای سیاسی کشور نتوانیم راهی باز کنیم و راهی بگشاییم، هرچه سریع‌تر به سمت آن خمودگی سیاسی می‌رویم که شما اسمش را «ناامیدی» گذاشتید.

 قوچانی: فکر می‌کنم این حجم تمرکز روی مفهوم انتخابات، دارد تبدیل به موضوع دل‌آزاری می‌شود. من برخلاف انتخابات مجلس گذشته که فکر می‌کردم باید راجع به این موضوع کار کنیم و هنوز هم بر همان نظر هستم و به نظرم یکی از اشتباهات بزرگی که انجام شده همین اتفاق بود. فکر می‌کنم پیش از انتخابات باید بحث کنیم، یعنی راجع به مقدماتی صحبت می‌کنیم. مثل آدمی می‌مانیم که مثلاً می‌خواهیم به کسی یک ابراز محبت و ازدواج کنیم اما روز اولی که فرد مورد نظر را می‌بینیم، درجا درخواست ازدواج می‌کنیم! این یک دلزدگی به وجود می‌آورد و ملت می‌گویند اینها فقط در ایام انتخابات سراغ ما می‌آیند. ما کلاً سیاست را تعطیل می‌کنیم و ایام انتخابات که می‌رسد، می‌آییم با مردم صحبت می‌کنیم که بروید رای بدهید! خب مردم هم حتماً واکنش منفی از خود نشان می‌دهند. این فقط در مورد مردم نیست، در مورد حکومت هم صدق می‌کند. ما در مورد سه ضلع صحبت می‌کنیم؛ حکومت، ملت و نخبگان سیاسی. من فکر می‌کنم حکومت دارد وظیفه خودش را انجام می‌دهد و در باب خوب و بد آن اصلاً قضاوت نمی‌کنم. می‌توانم قضاوت کنم، اما الان نمی‌خواهم این کار را انجام بدهم. تلقی عمومی حکومت این است که کشور را در یک چشم‌انداز کلان با شاخص‌های مدنظر، دارد درست پیش می‌برد. ما حتماً منتقد این روش هستیم ولی برخی از آنها در این سیستم دارند به این نتیجه می‌رسند که این روش اشکالاتی دارد (همان‌طور که آقای مهاجری اشاره کردند) صحبت‌های اخیر رهبری نشان داد که این اجماع وجود ندارد؛ ولی بخشی از آنها الان به این نتیجه رسیدند که خب اگر یک انتخابات کم‌اثر و کم‌مشارکت داشته باشیم ولی مطمئن باشد، این کفایت می‌کند و این همان بلایی است که بر سر تمام انقلاب‌ها آمده است. 100 سال پیش هم در این کشور بعد از مشروطه همین اتفاق افتاد و مقایسه که می‌کنیم، می‌بینیم دقیقاً در همان وضعیت هستیم؛ سیاستمداران خسته، مردم خسته از بازی مشروطه‌خواهی و خب نتیجه‌اش همین شد که دوره رضاخان به وجود آمد.

حالا اگر ما بخواهیم راجع به آن وضعیت، به عنوان مسوولیت خودمان صحبت کنیم، من اصلاً مساله را از انتخابات شروع نمی‌کنم. من می‌گویم ما سیاستمدار حرفه‌ای نداریم. سیاستمدار حرفه‌ای یعنی کسی که بتواند موقعیت درست کند و بتواند مردم را مجاب کند و با مردم گفت‌وگو کند. البته شرایط عینی دست ما نیست؛ اما ما در به‌وجود آمدن شرایط عینی نقش داریم. مثلاً ما در کشورمان واقعاً می‌توانستیم کاری کنیم که مصیبتی به اسم ترامپ در دنیا به قدرت نرسد. نه اینکه در انتخابات آمریکا رای بدهیم؛ ولی در رفتارها و کردارهای خودمان به‌گونه‌ای عمل کنیم که شاهد چنین وضعیتی بعد از ترامپ نباشیم چراکه واقعیت این است که مسائل ما در دوره اوباما می‌توانست حل شود. خب ما این کار را نکردیم! منظورم حتی ارکان حکومت است.

یا مثلاً در مورد مجلس گذشته نیز وضعیت چنین است. الان دوستان اصلاح‌طلب همه‌اش از انتخابات و رای دادن و اینها صحبت می‌کنند، ولی هیچ وقت نپرسیدیم که ما چرا فراکسیون امید را در مجلس گذشته نتوانستیم مدیریت کنیم! چرا ما ارتباط میان آن فراکسیون و جریان سیاسی پشتیبان آن و مردم را فراهم نکردیم؟ یا همین الان که شورای شهر تهران در دست دوستان اصلاح‌طلب است، نسبتش با این جامعه چیست؟ آیا تا حالا یک‌بار کنفرانس خبری گذاشته‌اند که با نیروهای جوان و جامعه صحبت کنند که ما این کارها را کردیم و این کارها را نکردیم! این ایراد به دولت و به سطوح مختلف دولت هم وارد است. دولت یک معذوراتی در بیان دارد یا اصلاً نارسایی اختلال ارتباطی دارد. می‌شود این را پذیرفت. ولی می‌خواهم عرض کنم که وظیفه یک سیاستمدار این نیست که به مردم دروغ بگوید و امید کاذب بدهد. نه؛ این وظیفه‌اش نیست. ولی خلق کردن امید از ناامیدی، توضیح دادن شرایط و اینکه بتواند قیاس کند، وظیفه اوست.

من هم معتقد هستم قرار نیست ما به هر قیمتی در انتخابات شرکت کنیم و قرار نیست در هر صورتی بخشی از ماشین انتخابات باشیم. ما می‌توانیم چرا که آدم‌های منفعلی نیستیم. ما امکان این را داریم که این روند را درست جلو ببریم. حتی اگر حق با مردم باشد که به نظر من هست؛ مثلاً در احساساتی که نسبت به شرایط کل حاکمیت ازجمله ما اصلاح‌طلبان و دولت دارند. اما ما نباید پشت سر مردم راه بیفتیم. ما باید بتوانیم مردم را اداره و مدیریت کنیم. من واژه رهبری را برای بعضی از سران اصلاحات به کار می‌برم. ما قرار نیست تابع باشیم. به نظر می‌رسد که ما به سهم خودمان به وظایف سیاسی‌مان عمل نکرده‌ایم.

  این یک فکت قطعی نیست اما به نظر می‌رسد جامعه از تغییر اگر نگوییم به‌طور قطعی ناامید شده، به‌طور نسبی قطع امید کرده است. یعنی احساس می‌کند چه ما رای بدهیم و چه رای ندهیم، شرایط بهبود نمی‌یابد و روندها دچار تغییر نمی‌شوند.

قوچانی: نه، این‌طور نیست. درواقع جامعه قطع امید نکرده؛ از آدم‌هایی که عامل تغییر هستند قطع امید کرده است. جامعه همیشه در انتظار تغییر است.

  جناب قوچانی! من فکر می‌کنم خود شما این پرسش را پاسخ بدهید که چه سرنوشتی در انتظار جامعه‌ای است که مردم آن نسبت به سیاستمدارانش قطع امید می‌کنند؟

 قوچانی: با توجه به شرایطی که در آمریکا به وجود آمده فرصت ما خیلی محدود و کوتاه شده؛ من واقعاً به یک دوره تعطیلی اجباری جریان اصلاحات معتقد هستم. ما باید از مردم عذرخواهی کنیم و به مردم توضیح بدهیم و دوباره خودمان را از نو بسازیم و حتی شاید باید تغییر نسلی در ما اتفاق بیفتد. شاید این سیاستمداران و نیروهای ما نتوانند دیگر این راه‌حل را با فرمول‌های قدیمی حل کنند. ما نباید اصراری داشته باشیم که الزاماً خودمان را به مردم یا حتی حکومت تحمیل کنیم. اگر امکانی وجود داشت که البته به نظر من هنوز دریچه‌هایی وجود دارد، به نظر من، ما می‌توانیم با مردم گفت‌وگو کنیم. البته باید صادقانه صحبت کنیم و حتماً از مردم عذرخواهی کنیم. ببینید! بعضی از مسوولیت‌ها در جمهوری اسلامی این‌جنسی هستند که وقتی می‌روید به یک مقام مسوول می‌گویید فلان مشکل گرانی یا فقر یا بیکاری وجود دارد، آنقدر از شما رادیکال‌تر صحبت می‌کنند که شما شرمنده می‌شوید و از پیش آن مسوول برمی‌گردید. ما نباید با مردم این‌طوری برخورد کنیم. منِ روزنامه‌نگار، یک سیاستمدار، یک مدیر، یک نماینده مجلس، یک وزیر، رئیس‌جمهوری و دیگران هر کدام باید واقعاً صادقانه با مردم صحبت کنند و قصور خودشان را اعلام کنند و تقصیرات خودشان را بپذیرند و در عین حال در همین ناامیدی امید خلق کنند. به نظر من شدنی است. نمی‌دانم در این جلسه قرار است راجع به این صحبت کنیم یا نه؛ ولی اگر هم این اتفاق نیفتاد، شما هیچ نگران ناامیدی جامعه نباشید. جامعه حتی اگر ناامید هم بشود که الان هست، ناامید به من و شماست. جامعه کارگزار خودش را در طول زمان پیدا می‌کند. ممکن است این کارگزار از مجموعه ما نباشد. ممکن است از مجموعه مقابل باشد. ممکن است کارگزاری باشد که از درون مجموعه‌های موجود نباشد. این امید در جامعه هیچ وقت از بین نمی‌رود بلکه اشکال دیگری پیدا می‌کند و شاید هم صلاح آن باشد. ما در حد خودمان باید تلاش کنیم، ولی بیش از آن فکر نمی‌کنم مسوولیت داشته باشیم.

 مهاجری: من اجازه دارم یک سوال از آقای قوچانی بپرسم؟ وقتی آقای قوچانی می‌گویند اصلاح‌طلب‌ها به خودشان استراحت بدهند یا هر چیز دیگری؛ این برگرفته از یأس و ناامیدی است که در میان اصلاح‌طلبان وجود دارد. اگر چنین چیزی هست، خب آدم مایوس و ناامید چطور می‌تواند جامعه را به امید دعوت کند؟

 قوچانی: من از یأس و ناامیدی صحبت نمی‌کنم. من در عین امید دارم این حرف را می‌زنم. من می‌گویم اگر اصلاح‌طلبان دچار یک خودآگاهی شوند و بدانند نیروی اجتماعی‌شان چیست و این را متناسب با شرایط تعریف کنند، حتماً حتی همین الان می‌توانند تغییر ایجاد کنند. این تغییر الزاماً با عقب‌نشینی حکومت به‌دست نمی‌آید؛ بلکه می‌تواند با گفت‌وگو با حکومت و گفت‌وگو با جامعه به‌دست بیاید. ولی اول باید بتوانند با مردم صحبت کنند. اگر نتوانند با مردم صحبت کنند که الکن هستند. به نظر من به دلیل پیر شدن و فرتوت شدن جبهه اصلاحات (من این را به صراحت می‌خواهم عرض کنم) نمی‌توانند برای جامعه راه‌حل ارائه دهند. البته نقش حکومت در این ماجرا بسیار زیاد است. ما بعد از سال 88 اصلاً نتوانستیم هیچ‌گونه کادرسازی تشکیلاتی بکنیم. خودمان و در حقیقت بخشی از بزرگانمان دلشان نمی‌خواست و حکومت هم از این مساله راضی بود.

به هر حال ببینید آقای مهاجری! ما اگر می‌گوییم مقامات اجرایی باید عوض شوند، سران احزاب سیاسی هم باید تغییر کنند. در همه جای دنیا وقتی یک حزب سیاسی در انتخابات شکست می‌خورد، حتماً استعفا می‌کند و اصلاً این‌طور نیست که هم بتواند در هنگام پیروزی دبیرکل باشد و هم در هنگام شکست. این چیزی هم که می‌گویم از یأس و ناامیدی نیست، بلکه اتفاقاً از اوج امید است. من جزو آدم‌هایی هستم که هیچ وقت ناامید نمی‌شوم، ولی ما واقعاً اول باید تکلیف خودمان را با خودمان مشخص کنیم.

  پرسشمان خیلی پیرامون موضوعات مرتبط با احزاب یا خود انتخابات نباشد چون اصلاً یک پرونده مختص آن داریم. خیلی کلان خواستیم راجع به این صحبت کنیم. چون بحث را آقای قوچانی مطرح کردند به نظرم خیلی مهم آمد که سیاستمداران در واقع عامل اصلی این وضعیت هستند. جناب عبدی! شما نکته‌ای در این مورد دارید؟

 عبدی: ما در خلأ و انتزاع زندگی نمی‌کنیم. یک‌بار آقای بشارتی وزیر کشور مرحوم هاشمی‌رفسنجانی صحبتی کرد و گفت ما حزبی می‌خواهیم که الهی باشد، نه سیاسی. در این مملکت حزب مشارکت که زمانی اکثریت را داشت تشکیل شده بود، بیشترین فشارها را بر روی اعضای خود داشت، نه فقط در سطح بالای آن بلکه حتی در سطوح پایین آن تحت فشار بودند. اصولاً سیستم به‌محض اینکه ببیند یک نشریه، یک حزب یا یک نهاد مدنی شکل می‌گیرد؛ می‌زند و به این تن نمی‌دهد که فرد مورد نظر شما سیاست‌ورزی یاد بگیرد یا نیروی جدید جایگزین کند. یکی از عللی که نیروهای جدید جایگزین نمی‌شوند، فقط این نیست که نیروهای قبلی انحصارطلب هستند. بخشی‌اش این است که نیروهای قبلی از پتانسیلی استفاده می‌کنند که آن پتانسیل در این سیستم برای ادامه کار ضرورت دارد، والا چرا باید فردی (آقای نبوی) در 80سالگی رئیس ستاد اجماع‌ساز باشد؟ خب این درست نیست. اما در واقعیت پیچیدگی‌های دیگری هم وجود دارد. اگر به این پیچیدگی‌ها نگاه نکنیم، ممکن است خیلی ساده داوری‌هایی بکنیم که هیچ وقت مشکلی را از جامعه حل نکند. این‌گونه نقد کردن چه مشکلی را حل می‌کند؟ تعلیق کردن سیاست‌ورزی و به تعطیلی رفتن جریان سیاسی که افتخاری ندارد. به نفع همه‌شان هم هست. می‌روند زندگی‌شان را می‌کنند، هزینه هم نمی‌دهند و کاری هم انجام نمی‌دهند. بنابراین ما در واقع وقتی داریم حرف از سیاست‌ورزی می‌زنیم، برای جامعه ایران داریم حرف می‌زنیم؛ جامعه‌ای که ساختار سیاسی آن به شدت مخالف نظام حزبی است. شما همین جمعیت امام علی را نگاه کنید! چرا این سازمان غیردولتی را می‌زنند؟ من چون پرونده این گروه و رئیس‌شان را ندیدم، داوری نمی‌کنم. اصلاً فرض کنیم که رئیس آن یک خلافی هم کرده است! خب چرا جمعیت را می‌زنید؟ اگر این‌طوری است که این همه خلاف در حکومت هست باید کل حکومت را کنار انداخت. یک روزنامه یک خطایی می‌کند، کل روزنامه را تعطیل می‌کنند. آن موقع روزنامه خودشان که مشکل ایجاد می‌کند، از این برخوردها مصون است. این سیستم، خودش سیاست‌ورزی را تعریف می‌کند. این به این معنا نیست که اصلاح‌طلبان یا منتقدان اشتباه ندارند. خب دارند و بنده صریح‌ترین نقدها را علیه اصلاح‌طلبان کرده‌ام. بنابراین بدون توجه کردن به این زمینه‌ها، نقدهایی را می‌گوییم که آخرش هیچ فایده‌ای ندارد و هیچ کمکی به حل مشکلات نخواهد کرد.

 قوچانی: من اصلاً منظورم این نیست که اول، نقش حکومت را در این وضعیت از بین ببرم. در صحبت‌های خودم هم گفتم که مقصر اصلی ساختار است (حالا مقصر اصلی نه؛ ولی نقش ساختار هم بسیار زیاد است). نکته دوم هم این است که اصلاً قائل به تعطیلی در این شرایط نیستم ولی الان فرصت کوتاهی وجود دارد که ما در این فرصت کوتاه حتماً نیازمند تدبیر و برنامه هستیم. مهم‌ترین نکته‌ای که وجود دارد این است که ما باید با مردم صحبت کنیم. ما نمی‌توانیم مردم را گله‌وار وارد انتخابات کنیم یا گله‌وار از انتخابات خارج کنیم. مردم باید قانع شوند. باید با مردم گفت‌وگو شود و این گفت‌وگو بین جریان اصلاحات و بدنه اجتماعی‌شان قطع است. درست است که بخش‌هایی از حکومت مانع از این قضیه می‌شود، اما ما تا حالا توانسته‌ایم صدایمان را در موارد مختلف به گوش مردم برسانیم.

آقای مهندس عبدی در دوره‌ای مردم را دعوت به رای دادن به آقای خاتمی کردند که فقط یک «روزنامه سلام» و یکی دو تا نشریه دیگر در این کشور بود. می‌خواهم بگویم این کارهایی که در مقاطع مختلف انجام شده، نیازمند توجه بیشتر هستند. احساس من این است که مجموعه دوستان ما دچار یک خستگی سیاسی شده‌اند و این خستگی سیاسی را دارند به مردم تسری می‌دهند. من به‌صورت جدی این حرف را می‌زنم که اگر دوباره یک قهرمان ظهور کند، فردی باشد که کاریزما داشته باشد و شخصیتی داشته باشد که تکلیفش با خودش روشن باشد -منظورم از «قهرمان» این نیست که مقابل حکومت بایستد یا اینکه فقط اراده حکومت را اجرا کند؛ بلکه کسی که شخصیت و جنم این را داشته باشد که بتواند بگوید می‌شود در این شرایط کاری کرد و تغییری ایجاد کرد- مطمئن هستم مردم هم می‌توانند به او کمک کنند. الان این وجود ندارد؛ حالا ممکن است «فرد» نباشد و بگوییم «جمع» باید این کار را بکند. اما حتی آن جمع هم وجود ندارد.

 مهاجری: من هنوز هم متوجه نشدم که آقای قوچانی چه می‌گویند. چون از یک طرف می‌گویند فرض کنیم اصلاح‌طلبان کنار بکشند و بروند خودشان را بازسازی کنند. می‌خواهم بگویم این چیزهایی که شما می‌گویید مثل گفته‌های این گروه‌های مارکسیستی قبل از انقلاب است که آقا ما فعلاً یک مدتی برویم خودسازی کنیم! فرض کنید اصلاً حکومت وجود ندارد و دو یا سه جناح سیاسی یا هر تعدادی در کشور وجود دارد. بالاخره اگر یک یا دو جناح از جمع جامعه جدا شوند، شما چگونه می‌توانید بعداً پویایی در این جامعه به‌وجود بیاورید؟ من می‌خواهم بگویم اصلاح‌طلبان با همین وضعیتی که الان شما دارید می‌گویید مثلاً ورشکسته هستند! فکر می‌کنید این طرف خیلی آباد هستند؟ نه، این طرف هم وضع همین است. آنها بر اساس یک پارامترهایی که به قدرت متصل می‌شوند، بالاخره دوشاخه‌شان را به برق می‌زنند و تقویت می‌شوند. گمان می‌کنم اصلاح‌طلبان در مملکت ما در دو مقطع 76 و 92 به هر حال توانستند خودشان را دست‌کم بازسازی کنند. البته در 84 هم یک اشتباهاتی صورت دادند. اینکه نتوانستند از آن بازسازی شدن استفاده درست کنند و برای مردم کاری انجام دهند؛ برای جبران آن الان نباید قهر کنند و کنار بروند و بگویند ما فعلاً رفتیم یک مدتی ریاضت بکشیم و در خانه تسبیح بیندازیم و استغفار کنیم! من فکر می‌کنم این حالتی که شما می‌گویید بیشتر جامعه را به سمت ناامیدی خواهد کشید و خود اصلاح‌طلبان را هم بیشتر از بقیه دچار مشکل خواهد کرد.

  جناب مهاجری! اگر ناامیدی مردم از دو جریان سیاسی کشور را آن‌طور که شما می‌گویید در نظر نگیریم، شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» خودش ناامیدی جامعه از دو جریان سیاسی نیست؟

 مهاجری: معتقدم این شعار طرفداران زیادی ندارد. همین که من و شما، من و آقای قوچانی، من و آقای عبدی الان داریم با هم صحبت می‌کنیم و در فضای سیاسی این حرف‌ها دارد مطرح می‌شود، یعنی نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب تمام نشده است. به نظر من اتفاقی که الان دارد می‌افتد همان حرف آقای قوچانی است که من هم قبول دارم اشکال از فعالان سیاسی است. حالا ایشان به جناح خودشان آدرس می‌دهند و من می‌خواهم بگویم در آن طرف هم خیلی خبری نیست. بنابراین اگر آقای قوچانی هم می‌پذیرند که سیاستمداران جامعه به یک عبارتی فرهیختگان جامعه محسوب می‌شوند و این را هم خودشان قبول دارند که باید همین سیاستمداران و فرهیختگان جامعه را مدیریت کنند، با فرار کردن از زیر بار مسوولیت مشکلی را حل نمی‌کنند و دچار مشکلات فعلی خواهند بود. می‌خواهم بگویم اصلاح‌طلبان ولو اینکه بدانند شکست می‌خورند (البته حداقل در یک رقابت نسبی)، به هر حال خروج آنها از فضای سیاسی کشور چیزی جز پمپاژ بیشتر یأس و ناامیدی به جامعه نخواهد بود.

 قوچانی: فکر می‌کنم آقای مهاجری [در یک قسمتی تماسشان با ما در این مناظره در واتس آپ قطع شد]‌ صحبت‌های من را کامل نشنیدند؛ چون اولاً در بحث خروج از حاکمیت بنده شاگرد آقای عبدی هستم و ما ادعای این‌طوری نمی‌کنیم. من الان خودم متهم به این هستم که به هر جور شرکت کردن در انتخابات معتقد هستم و ما را از این طرف قضیه هم قضاوت می‌کنند. الان هم من اصلاً قائل به قهر کردن نیستم و البته به نظرم تنها راهکار سیاسی هم حضور در دولت و نهادهای سیاسی نیست؛ می‌تواند حضور در یک حزب مخالف باشد یا به صورتی باشد که به‌عنوان یک جریان سیاسی اجتماعی فعالیت کند. البته فکر می‌کنم ما حتی به این مرحله هم نرسیدیم. ما الان این امکان را داریم که بتوانیم همچنان این دولت را ادامه بدهیم یا با یک گفتمان و با یک طرز تفکر اصلاحات را ادامه بدهیم. چیزی که من دارم در مورد آن صحبت می‌کنم فقط مربوط به اصلاح‌طلبان نیست. خب من متولی اصولگراها نیستم. اصولگراها اصلاً رای مردم برایشان اهمیتی ندارد؛ همان نکته‌ای که آقای مهاجری به آن اشاره می‌کنند؛ آنها پریزشان را به جاهای دیگری می‌زنند و شارژ می‌شوند. ما باید جایی شارژ شویم که مردم هستند. این مردم الان بی‌انرژی‌ شده‌اند و ظاهراً انرژی‌شان را از دست داده‌اند. ما هم که خودمان در درون خودمان دچار یأس و ناامیدی هستیم. چیزی که من دارم عرض می‌کنم اتفاقاً مشارکت فعال در عرصه سیاسی و اجتماعی است. اگر بتوانیم نامزد انتخاباتی هویت‌دار داشته باشیم، منظورم فقط تشکیلاتی نیست؛ ممکن است به معنی اصطلاحی کلمه «اصلاح‌طلب» نباشد ولی اگر کسی باشد که بتواند همین پروژه میانه‌روی و اعتدال را در کشور پیش ببرد، حتماً باید در انتخابات شرکت کنیم. اما من از شرکت کردن در انتخابات به هر قیمتی دفاع نمی‌کنم.

  از آقای مهاجری سوال می‌کنم که ما در صد سال گذشته تجربیات مثبت و منفی زیادی داشتیم. به نظر می‌رسد در یک دوره‌هایی در حکومت‌ پهلوی کشور دوره‌های خوبی را تجربه کرد. با آمدن رضاشاه به نحوی امنیت ایجاد شد و اقتصاد کشور تکانی خورد. یا کشور در دهه 40 شمسی از نظر اقتصادی توسعه پیدا کرد و وضعیت اجتماعی هم مطلوب بود اما بعد از آن و در دهه 50 ساختار قدرتمند و پویا با کله سقوط می‌کند. در جمهوری اسلامی نیز دوره‌های خوب و بد متفاوتی داشتیم. چرا این ناپایداری و این عدم اطمینان در ساخت سیاسی ایران طی صد سال گذشته وجود داشته و هرگز به مرحله ثبات قطعی نرسیده است؟ 

 مهاجری: چیزهایی که شما از دوران پهلوی و از دوران بعد از انقلاب گفتید، منحصر به جمهوری اسلامی و حکومت پهلوی نیست. الان در کل دنیا هم در جاهایی اتفاق افتاده که یک زمانی دوره رشد اقتصادی‌شان بوده و دوره‌هایی، دوران ضعف‌شان و به نظرم مقایسه‌ای که شما انجام می‌دهید خیلی به کشور ما اختصاص ندارد. در همه دنیا این موضوع صدق می‌کند.  آن چیزی که من فهم کردم این است که ما در طول یک سال گذشته به لحاظ اقتصادی دچار بحران‌ها و تکانه‌های شدیدی شدیم و لابد این تکانه‌ها باعث می‌شود که جامعه ما از سمت امید به سمت یأس سوق داده شود. حالا برای رفع این موضوع چه کار باید کرد؟ من معتقدم آن چیزی که در اقتصاد سیاسی ما مطرح است این است که آیا واقعاً تحریم خودش نعمت است یا نیست! اگرچه ممکن است تحریم در جاهایی باعث افزایش توانمندی‌های داخلی شود، ولی واقعاً بعید می‌دانم این بخش بیش از 10 درصد بتواند به نفع اقتصاد ما باشد و در 80، 90 درصد بقیه‌ واقعاً تحریم به هیچ وجه نعمت نیست. اگر نعمت بود، هیچ وقت مسوولان عالی‌رتبه نظام دنبال این نبودند که بگویند آمریکا اول تحریم‌ها را رفع کند و بعد ما وارد مراحل بعدی مذاکره می‌شویم. خب می‌گفتند به جهنم که رفع نمی‌کنید، و همه چیز را تعطیل می‌کردند و می‌گفتند تحریم‌ها را بگذاریم تا ابد ادامه پیدا کند و قضیه همین‌طور ادامه پیدا می‌کرد. فکر می‌کنم ما در فضای فعلی ناگزیر هستیم با دنیا ارتباط داشته باشیم. به نظرم باید این را همه فعالان سیاسی کشور ما بفهمند و وقتی هم فهمیدند این جمله را متوجه شوند که وقتی می‌گوییم باید با دنیا ارتباط داشته باشیم، دنیا فقط چین نیست. دنیا فقط روسیه نیست، دنیا هم فقط آمریکا نیست. اینکه بعضی از دوستان اصولگرای ما می‌گویند بعضی از اصلاح‌طلبان غرب‌زده هستند و فکر می‌کنند دنیا یعنی آمریکا که نمی‌دانم مصداق واقعی هم دارد یا نه، اما از آن طرف هم این اتهام شاید به ماها وارد باشد؛ ما فکر می‌کنیم دنیا یعنی روسیه یا چین. خب! همین روسیه و چین که درواقع واکسن کرونا را دارند به دو برابر قیمت به ما می‌فروشند (یعنی دو برابر قیمتی که دارند به دیگران می‌فروشند به ما می‌فروشند)، ما باید دل به اینها ببندیم؟ ما اگر می‌گوییم با دنیا باید ارتباط داشت یعنی باید با چین و روسیه ارتباط داشته باشیم؟ تصور من این است که بحران اقتصادی‌ای که الان موجب ناامیدی در جامعه شده، ریشه‌اش در عدم فهم تعامل با دنیاست. باید این را یک‌بار درست بازتعریف کنیم و یک وفاق به‌وجود بیاید. جمله‌ای که الان می‌خواهم بگویم یک مقدار به مطلب آقای قوچانی برمی‌گردد. اینکه آقای قوچانی می‌گویند با مردم باید حرف بزنیم کاملاً حرف درستی است؛ اما قبل از آن همین آدم‌هایی که خودشان را نخبه سیاسی می‌دانند باید بتوانند با همدیگر حرف بزنند. من آثار مثبت این حرف زدن در کنار هم -نه حرف زدن از طریق تریبون- را می‌بینم. واقعاً باید این گفت‌وگوها در بخش‌های غیرعلنی صورت بگیرد و تفاهم به وجود بیاید. تا این تفاهم به‌وجود نیاید، باز شدن راه سیاست کار آسانی نخواهد بود.

  جامعه ما در صد سال گذشته بین امید و انتظار در نوسان بوده است. به نظر می‌رسد ما با یک ناپایداری در امر امنیت در موضوعات مرتبط با توسعه و یک نااطمینانی مزمن مواجه هستیم. مثال دهه 40 پهلوی را به این خاطر زدیم که به نظر می‌رسید رشد اقتصادی ایران تقریباً از خیلی از کشورهایی که الان به‌عنوان کشور توسعه‌یافته شناخته می‌شوند بیشتر بوده است اما به یکباره ما آن را از دست دادیم. به نظر می‌رسد در نظام جمهوری اسلامی هم همین وضعیت تکرار می‌شود. می‌خواهیم ببینیم ریشه این ناپایداری در کجاست؟

عبدی: شاید ایران تنها کشوری در دنیاست که دو بار انقلاب کرده و دو تا هم جنبش داشته است. یک انقلاب هم برای یک جامعه زیادی است، چه برسد که دو تا شود و دو تا هم جنبش داشته باشد. این تا یک حدی نشان‌دهنده پویایی این جامعه است؛ اما از طرف دیگر نشان می‌دهد این تحرکات را داشته اما مساله‌اش حل نمی‌شده. من یک‌بار یادداشتی نوشتم و در آن توضیح دادم که هم مشروطه و هم جنبش ملی شدن نفت و هم انقلاب و هم دوم خرداد؛ همه اینها آثار منطقه‌ای داشتند. تقریباً در همه موارد جلوتر از تحولات منطقه‌ای‌شان بودند. اما دیگران بعضاً درس می‌گرفتند و ما خودمان نمی‌گرفتیم. یعنی مثلاً نظام شاه که سقوط کرد، نظام‌های سلطنتی منطقه به نسبت تغییر خط‌مشی دادند تا بتوانند در برابر این تکانه‌ها مقاومت کنند. خب مساله ما حل نشد، چرا؟ به نظر من چند دلیل دارد؛ اولی گذار از سنت به جامعه مدرن است. این موضوع تنش و مساله درست می‌کند. در واقع نیروهایی که از سنت عبور کرده و به مدرنیته می‌آیند، باید بتوانند این تحول را در نهایت با سازش همراه کنند. نمی‌شود که تا نهایت ستیز کنند چون نه سنتی می‌تواند مدرن را نابود کند و نه آن مدرن می‌تواند سنتی را نابود کند. وقتی رضاشاه می‌آید، با اتکا به زور می‌خواهد این تحول را ایجاد کند؛ آن هم به مبتذل‌ترین شکل. بدون تردید رضاشاه کارهای مهمی در این مملکت کرد؛ اما وقتی برکنار شد و بیگانه هم او را بیرون کرد یک نفر دلش نسوخت. یک نفر در این مملکت پیدا نشد که بگوید از سقوط رضاشاه ناراحت شده است؛ چرا؟ دلیل آن این است که رضاشاه زور و استبداد را جایگزین تحول کرد. خشونت و سرکوب را جانشین سازش و مشارکت کرد. وقتی او با روحانیت و با حجاب آن رفتار را می‌کند و درواقع سنت را در قالب لباس و نه رفتار و اندیشه و ساختار می‌بیند و با زور که مفهومی سنتی است می‌خواهد نابود کند به همین دلیل همزمان با مدرن‌ها هم بد بود و آنها را در زندان می‌انداخت و سرکوب می‌کرد. سیستم سیاسی در ایران هیچ وقت سعی نکرد بر اساس تفاهم بین این دو نیرو به یک توازن برسد. یکی از عواملی که موجب می‌شد این تفاهم شکل نگیرد، عامل خارجی است. عامل خارجی اگر پشت یکی از اینها می‌آمد، موازنه را به هم می‌زد و به سمت سرکوب می‌رفتند. یکی دیگر از آن عوامل، نفت است. زمانی که عامل نفت می‌آید، موازنه دولت و ملت را به هم می‌زند. اینجاست که شما اگر رفتار و گفتار شاه را در دو دهه 40 و 50 مقایسه کنید، متوجه تغییر آن که ناشی از درآمدهای نفتی هست می‌شوید. در دهه 50 به نحوی حرف می‌زند و رفتار می‌کند که انگار یک مشت روشنفکر داریم و یک گروه هم روحانیون و مذهبی‌ها و فقط این وسط این آقاست که گل سرسبد خلقت است. در نتیجه موجب می‌شود این دو تا نیرویی که متضاد هم بودند، اتحاد کنند و کلک شاه را بکنند و او را کنار بگذارند. الان برداشت من این است که موازنه‌ای که اکنون شکل گرفته طوری است که هیچ‌کدام نمی‌توانند همدیگر را حذف کنند اما حاضر به تفاهم هم نیستند. دخالت خارجی و درآمدهای نفت هم مدام دارد این توازن قوا را به هم می‌زند و خراب‌تر می‌کند. بنابراین راه برای حل این مشکل این است که ببینیم چطوری اینها (این دو نیرو) می‌توانند به یک تفاهم نسبی برسند و از این بی‌ثباتی مداومی که وجود داشته، بیرون بیایند.

 قوچانی: چون شما به دهه 40 اشاره کردید، من فکر می‌کنم جواب سوال شما را هم باید در همان دهه 40 پیدا کرد. در دهه 40 به دلیل وضعیت اقتصادی و سیاسی کشور یعنی بعد از سرکوب 15 خرداد و پس از جنبش ملی، حکومت نیازمند این بود که بتواند برای خودش یک وجه مشروعیت درست کند. در چنین وضعیتی به گروهی از تکنوکرات‌ها و اقتصاددان‌ها اجازه داد تصمیمات مهمی در کشور بگیرند که رشد اقتصادی ایران را -که حالا البته آمارهای مختلفی وجود دارد- به 15، 16 درصد هم برساند. بعد همان آدمی که این را ساخته بود، خرابش کرد. به دلیل اینکه افزایش قیمت نفت و وفور و نعمتی که به وجود آمد، تبدیل به غرور و تکبری شد که به آن اشاره شد. ما نیازمند این هستیم که تصمیم بگیریم. ملت هم که الان مدام می‌گوییم ناامید هستند. ناامیدی مردم از این میزان و حجم نزاعی است که در کشور به‌وجود آمده است. دوستان به‌درستی اشاره کردند؛ الان موازنه‌ای شکل گرفته است. ولی خب به نظر من باید اسم این موازنه را موازنه وحشت میان دو جناح بگذاریم. موازنه وحشت میان موافقان و مخالفان در سطوح مختلف. این موازنه اتفاقاً موازنه به معنای دقیق کلمه «منفی» است. یعنی موجب کارآمدی نمی‌شود. این موازنه قدرت ما در جلوگیری از جناح مقابل است برای اینکه او بتواند پیروز شود. مثلاً اگر توافق هسته‌ای در این طرف دارد شکل می‌گیرد، جناح مقابل می‌خواهد نگذارد این اتفاق بیفتد. فقط هم در مورد اصلاح‌طلبان نیست که نگران اصولگراها باشند. در دوره‌ای ممکن بود این ماجرا برعکس هم اتفاق بیفتد.

فکر می‌کنم رسیدن به آن اراده ملی مهم است. در اینجا به همان بحث اولم برمی‌گردم؛ ما باید تصوری از کشورمان داشته باشیم که چگونه باید باشد و به چه نقطه‌ای باید برسد؛ حالا اسم آن را «ایران 1400» می‌گذارند که نزدیک شد و هیچ اتفاقی هم نیفتاد، بعد می‌گویند 1440 و بعد 1480 و... با این عددها می‌شود بازی کرد. چیزی که وجود دارد، اجماع ذهنی ماست. اجماع ذهنی اتفاق نیفتاد؛ یعنی ما ننشستیم بگوییم که کشور قرار است به اینجا برسد و حالا -ببخشید، با لحن بسیار عامیانه‌اش می‌گویم- فرض کنید اصلاح‌طلب و اصولگرا بخواهند کشور را تقسیم کنند. کشوری باید وجود داشته باشد که آنها میان خود تقسیم کنند! عملاً با این وضعیتی که ما داریم پیش می‌رویم، چیزی به اسم این کشور وجود نخواهد داشت؛ یعنی هم به لحاظ تمامیت ارضی نگران‌کننده است و از آن مهم‌تر به لحاظ توسعه! کافی است خودمان را با کشوری مثل ترکیه قیاس کنیم که خب از جنگ ما، از انقلاب ما و از نوع اسلام‌گرایی ما درس گرفت و به موقعیتی که امروز به‌وجود آمده رسید. تا زمانی که همین نخبگان سیاسی -من باز روی نخبگان سیاسی تاکید می‌کنم- نمی‌گویم بروند تعطیلات، ولی به اندازه‌ای که نیروی عملیاتی انتخاباتی داریم که الان ستاد بزنند و کار تشکیلاتی کنند و بعد از آن هم بلافاصله به قدرت بروند و پست‌ها را در وزارتخانه‌ها اشغال کنند و بعد از آن هم سوبسیدها را تقسیم کنند و از رانت‌ها استفاده کنند، باید نیرویی وجود داشته باشد که نیروی فکری باشد. این نیروی فکری بنشیند فکر و اندیشه کند که به طور مثال خصوصی‌سازی در اقتصاد ما یعنی چه؟ ما در حوزه قوانین و قواعد چند قانون را باید اصلاح کنیم؟ من در مصاحبه دیگری با تجارت فردا هم به این نکته اشاره کردم؛ فکر می‌کنم مهم‌ترین آن حتی تغییر قانون اساسی باشد. با این قانون اساسی که الان وجود دارد تمام قوا همدیگر را خنثی می‌کنند. شما بلافاصله قانون اساسی را در یک عصر خلاصه نکنید. بروید ببینید رابطه مجلس، شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت چطوری است؟ آیا واقعاً با این می‌شود کشور را اداره کرد؟ حتی می‌خواهم بگویم مشکل جدی کشور ما این است که اصلاً بوروکراسی‌اش درست کار نمی‌کند. به‌عنوان کسی که دارم بخشی از اینها را از نزدیک می‌بینم، متوجه هستم که حتی ممکن است آن اجماع ذهنی جایی باشد که مثلاً ما می‌خواهیم به آنجا برسیم، ولی هیچ‌گونه سازوکار و ساختار حقوقی درست و درمانی برای آن وجود ندارد. عملاً کل ساختارهای حقوقی برای خنثی کردن قدرت است! زمانی فکر کردند برای اینکه شاه را از کشور بیرون کنند، هیچ قدرتی در هیچ جایی متمرکز نباشد. الان هم همان است؛ در عمل در قانون اساسی ما این اتفاق افتاده است. مثلاً فرض بفرمایید حتی در روابط خارجی ما اجماع نداریم. به هر حال ما باید در منطقه نفوذ داشته باشیم یا نداشته باشیم؟ اگر باید داشته باشیم، چه شکلی باید باشیم؟ می‌خواهم بگویم تا زمانی که در مورد 10، 15 که خیلی قشنگ هم می‌شود آن را لیست کرد اجماع و توافق میان نخبگان و گفت‌وگو با مردم وجود نداشته باشد، جناح‌های سیاسی فقط بر سر تقسیم منابع و قدرت در کشور دعوا خواهند داشت و این مساله ناامیدی مردم را هر روز بیشتر خواهد کرد.

  ما داریم قرن را به پایان می‌بریم و وارد یک عصر جدید شمسی می‌شویم. ورود به عصر جدید را از منظر سیاسی و اجتماعی در ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 مهاجری: اینکه ما اینجا بنشینیم و توصیه‌ای به مردم بکنیم که اگر می‌خواهید وارد قرن بعدی شوید چه کار بکنید، از آن دسته توصیه‌هایی است که پدران به پسر یا دخترشان در شب عروسی می‌کنند که با هم بسازید، با هم خوب باشید و مهربان باشید. به نظر من در مورد جامعه و مملکت اینجور حرف‌ها، حرف مفت است؛ اینکه ما انتظار داشته باشیم جامعه به حرف ما گوش بدهد و به حرفی که می‌زنیم توجه کند. اگر مخاطب حکمرانی است به نظرم یک فرآیند است؛ یعنی ما تقریباً چهل ‌و‌ دو، سه سال حکومت داشتیم. در این چهل ‌و‌ دو، سه سال یک راه‌هایی را رفته‌ایم. بخشی از راه‌ها کاملاً درست بوده، بخشی از راه‌ها هم نسبی درست بوده و بخشی از راه‌ها هم غلط بوده است. اگر خیلی هنر کنیم در 10 سال آینده فقط بتوانیم به یک ارزیابی برسیم که کجاها را درست نرفتیم و همان‌ها را برگردیم. به نظر من اگر در همین اندازه هم انجام بدهیم (یعنی اینکه بفهمیم کجاها درست نبوده) موفقیت بزرگی در آستانه قرن جدید است.

 عبدی: در جامعه این اجماع وجود دارد که وضع خوب نیست؛ چه در حکومت باشید و چه بیرون از حکومت. شاید اندازه این بدی وضع مورد اختلاف باشد؛ چه به لحاظ ناکارآمدی منابع شدیدی که در این مملکت صرف می‌شود و بهره‌وری‌اش کم است و چه به لحاظ فساد. نکته دوم اینکه این وضع محصول سیاست‌هایی است که با فراز و فرودی در این چهار دهه طی شده است. بنابراین اگر این وضع ادامه پیدا کند، این نتایج به همین شکل ادامه پیدا می‌کند. چاره‌ای نیست جز اینکه اراده‌ای شکل بگیرد که این وضع تغییر کند. حالا پرسش این است که چطور باید تغییر کند؟ به نظر من دو راه‌حل به معنای عام آن وجود دارد. یکی اینکه همه اختیارات متمرکز شود و کلاً انتخابات را تعطیل کنند. یک جایی تصمیم بگیرند ببینند می‌خواهند چه کار کنند. حمایت هم بشوند که این کار را انجام دهند. گرچه به نظر بنده و به دلایل متعدد این راه شکست خواهد خورد و جواب نمی‌دهد. یک راه دیگر هم این است راه‌حل را به جامعه و همه مردم منتقل کنند و همه فیلترهای موجود را بردارند. شکافی عمیق بین این حکومت و جامعه هم به لحاظ ارزشی، هم به لحاظ نگرش و از همه مهم‌تر به لحاظ نیروی انسانی وجود دارد؛ تقریباً می‌توانم بگویم بیش از 80 درصد جامعه به‌خصوص در سطح نخبگان؛ ساختارهای سیاسی حکومت را با خودشان بیگانه می‌دانند. بخش قابل‌توجهی از نیروها اصلاً قادر و مجاز نیستند در آن قدرت قرار بگیرند. به همین دلیل دارند منفعل می‌شوند، کیفیتشان پایین می‌آید یا به خارج می‌روند. یکی از این دو راه را باید انتخاب کرد. به نظرم با این شترسواری دولادولا به جایی نخواهیم رسید.

 قوچانی: من باز در درون خودمان -یعنی جریان اصلاحات- صحبت می‌کنم. چون به نظرم می‌رسد متاسفانه در بخش‌های مختلف کشور توجه به این موضوع وجود ندارد؛ ولی به هر حال باید مساله خودمان را با خودمان حل کنیم و نسبت خودمان را با مفهوم ایران و نظام جمهوری اسلامی و مردم مشخص کنیم و بر مبنای آن بتوانیم یک سرمایه ازدست‌رفته‌ را در گفت‌وگو با مردم به‌دست بیاوریم. این حتماً نیازمند یک سند مکتوب، مشخص و روشن است که آن سند باید به وسیله کارگزاران و افرادی نمایندگی شود و با یک زبان واحد و مشخص بتوانیم آن را با مردم در میان بگذاریم. همه کشورهای دنیا قبل از اینکه قانون اساسی بنویسند، یک سند منشور ملی امضا کردند. من فکر می‌کنم نباید از بالا به مردم ابلاغ شود. این گفت‌وگو باید بین ما سیاسیون و جناح‌ها انجام شود و به تعهدنامه‌ای میان نخبگان و جامعه تبدیل شود.