مدافع رقابت

محمد ماشین‌چیان: «اقتصاد عقلایی اقتصاد آزاد است نه اقتصاد کمونیستی. باید به این نکته توجه داشته باشیم که ما اشتباه‌های بسیاری در میان حوزویان و حتی در سطح کتاب‌ها داشته‌ایم. در برهه‌ای از تاریخ معاصر، ما با کمونیست‌ها مواجه بودیم و برای اینکه به آنها بگوییم مترقی هستیم حرف‌هایی تندتر از آنها می‌زدیم و به نام اسلام می‌گذاشتیم. این دوره دیگر گذشته است.» اینها بخشی از بیانات «سیدمحمدجواد علوی‌طباطبایی‌بروجردی» معروف به «سیدجواد علوی‌بروجردی» است که اخیراً در شبکه‌های اجتماعی به گردش درآمده است. آقای علوی‌بروجردی، نوه دختری آیت‌الله بروجردی است که تولیت و موقوفات مراکز وابسته به ایشان را بر عهده دارد. آیت‌الله سیدجواد علوی‌بروجردی که در زمره روحانیون سنتی شیعه به حساب می‌آید، در زمینه مسائل اقتصادی نیز نظرات خاصی دارد. اخیراً به نقل از ایشان خوانده‌ایم «خدا آقای شیخ محمدباقر صدر را رحمت کند. بخشی از حرف‌هایی که ایشان در اقتصاد زدند صحیح نیست. امروزه نمی‌توان گفت زمین مالکیت‌بردار نیست. آن دوره دیگر گذشت.» این مرجع تقلید درباره مکاتب اقتصادی نیز راهی متفاوت از دیگر روحانیون رفته و به صراحت به نکوهش چپ‌گرایی در اقتصاد پرداخته و از اقتصاد آزاد دفاع کرده است: «در وضعیت فعلی نه کاری به کمونیست‌ها داریم و نه به سوسیالیست‌ها. ما اقتصاد عقلایی می‌خواهیم. اقتصاد ما سوسیالیستی و کمونیستی نیست، اقتصاد بازار آزاد است. ما مدافع رقابت آزاد هستیم.» ایشان حتی قیمت‌گذاری را نکوهش کرده و از رقابت دفاع کرده است: «در روایات ما این مساله هست که حق نداریم تعیین نرخ کنیم. رقابت بازار باید نرخ را تعیین کند. اینها در روایات ما هست. دیگر به چه زبانی باید بیایند اقتصاد آزاد را بیان کنند؟ این اقتصاد عقلایی است. لذا کسی که وارد این عرصه شود باید نظریات خودش را کنار بگذارد و آنها را به اسم اسلام ترویج نکند.» پس از آنکه این نظرات متفاوت را خواندیم با بیت ایشان تماس گرفتیم و درخواست گفت‌وگو کردیم. آنچه پیش رو دارید، حاصل دو ساعت همنشینی با این مرجع تقلید خاص است.

♦♦♦

پس از انقلاب اسلامی تصمیماتی که در سطح اجرایی و قانونگذاری صورت گرفت موجب تحول در نظام اقتصادی کشور شد و اقتصاد ایران را نه به سوی اقتصاد آزاد عقلایی بلکه در جهت مخالف برد. یکی از این تحولات ناظر بر مفهوم مالکیت خصوصی و تفسیر مضیق و محدود از آن بود که در ناسازگاری با آموزه‌های اسلامی، دست دولت را بر اموال مردم مسلط می‌کرد. علاوه بر مصادره‌های غیرقابل توجیه، قیمت‌گذاری دستوری در بازار نیز یکی از مصادیق این دست‌اندازی بر دارایی‌های خصوصی است. سازمان‌های عریض و طویلی بعد از انقلاب اسلامی به وجود آمدند که به‌طور رسمی عهده‌دار این دست‌اندازی‌ها شده‌اند. چه شد که در ابتدای انقلاب و در صدر انقلاب، نظر ما به اقتصاد سوسیالیستی کشیده شد؟

ما از دوران گذشته، یعنی از زمان قاجار، ناصرالدین‌شاه و شاید قبل از ناصرالدین‌شاه که به پدیده «غرب» برخوردیم، با مدرنیته مساله داشتیم و در برخورد با آن، راه‌های مختلفی را طی کردیم که بعضی از این راه‌ها صحیح نبوده است. برخورد ما با پدیده‌های معمولی زندگی از صندلی و قاشق و چنگال بگیرید تا دوش و رادیو و امثال اینها چگونه بوده است؟ روشنفکرانی بودند که به‌خصوص در دوران ناصرالدین‌شاه به بعد، پدیده‌هایی را در غرب دیده بودند که برای مردم توصیف می‌کردند. ما با توصیف روشنفکران از غرب مخالفت کردیم و در عوض تحت تاثیر توصیف چپ‌گرایان از شرق قرار گرفتیم. بنابراین تاثیرگذاری عمده را افکار چپ در مملکت ما گذاشته است. یعنی، از همان آغاز شاید، قبل از آنکه قدرت در شوروی دست لنین بیفتد و اینها در آلمان فعالیت می‌کردند، کتاب‌ها و افکارشان به مملکت ما می‌آمد و غالب روشنفکران ما را تحت تاثیر قرار می‌داد. گروه‌های مختلفی بودند. فراماسون‌ها فعالیت داشتند، دیگران هم به هر صورت بودند، ولی عمده روشنفکران ما، یعنی آن چیزی که از نظر ایدئولوژی در ما تاثیرگذار بود تفکر چپ بوده است. شوروی که به قدرت رسید این معنا شدیدتر شد. اواخر احمدشاه و اوایل رضاخان، این موضوع کم‌کم قوت گرفت. آن گروه ۵۳ نفر، مرحوم دکتر ارانی، نوشته‌‌هایش، گفتارش، آنقدر تند شد که حتی به داخل حوزه‌های ما هم آمد. اصول چهارگانه هگل، مخصوصاً روی موضوع تکاملش که تا همین اواخر هم در حوزه‌های ما، عکس‌العمل داشت و به هر حال نقض و ایراد بر آن می‌شد و این مسائل را ما داشته‌ایم. حالا آن مساله‌ای که به ما مرتبط می‌شود در این تفکر و تاثیرگذاری این تفکر، این بود که وقتی روشنفکرهای ما عمدتاً تفکر چپ‌گرایانه پیدا کردند؛ و تفکر چپ هم کلی افتخار داشت. بعد هم مائو که پیدا شد؛ تفکر جدیدی بود در این رشته و او هم هکذا به همین صورت بود.

کاسترو و چه‌گوارا و امثال اینها، نزد روشنفکران ما قهرمان تلقی می‌شدند. این تفکرات و القائات نه‌تنها جامعه را متاثر کرد که بر جماعت متدین و دینی هم اثر گذاشت. چهره‌های دینی و مذهبی ما در دانشگاه‌ها و در محیط‌های علمی و دانشجویی قرار بود در مقام دفاع از اصول اسلام بربیایند لذا عملاً این‌جور شد، که آن اصول تفکر سوسیالیستی را پذیرفتند و شروع به همساز کردن آموزه‌های سوسیالیسم با قالب‌های اسلامی کردند.

 خدا رحمت کند مرحوم دکتر نخشب را. ایشان و مجموعه سوسیالیست‌های خداپرست را باید آغازگر این جریان بدانیم. نتیجه اینکه؛ این تفکر در بین ما ماند و به این تاثیرگذاری چپی، تفکر خاص پان اسلامیستی و اخوان‌المسلمینی اضافه شد که ریشه‌اش از دوران عثمانی است و بزرگانی از ما مثل سیدجمال‌الدین اسدآبادی و امثال اینان در این تفکر دمیدند. خود تفکر اخوان‌المسلمین هم، باز ریشه‌های چپی دارد؛ هم ریشه‌های وهابی و هم ریشه‌های چپی دارد. اما به هر حال یک ظاهر روشنفکری داشت و بزرگانی هم به‌خصوص در مصر از نویسندگان عرب این را ترویج می‌کردند. در آثارشان مشهود بود و بین ما هم جلوه می‌کرد. ما روحانیت شیعه، سالیان سال مترجم آثار این نویسندگان مصری شدیم. چه طرفداری‌ها از اخوان‌المسلمین داشتیم؛ همه ما داشتیم! این چیزی نیست که ما یک عده را به اصطلاح محکوم کنیم که شما چرا این‌طور بودید؛ بخشی به خاطر جو زمانه بوده است و تاثیرگذاری‌ها این‌طور شد. لذا، همه تفکر اسلامی روشنفکری ما، که در ایران پیدا شده است، عمدتاً از گرایش چپ و بعد از آن از گرایش اخوانی تاثیر گرفته است. تفکر محمد نخشب به جامعه دینی ما سرایت کرد. کسانی نظیر علی شریعتی و دیگران هم این علم را بلند کردند و حتماً می‌دانید در دوران جوانی ما مرحوم دکتر شریعتی چقدر محبوب بود. شریعتی، ابوذر را شاید یادتان نباشد اما شریعتی، ابوذر را به عنوان یک خداپرست سوسیالیست معرفی می‌کرد و دوران امیرالمونین را یک دوران طلایی سوسیالیستی می‌دید. این گرایش در بقیه هم وجود داشت. واقعیت این است که ما، با این روشنفکران و تفکرات سوسیالیستی وارد مبارزات انقلابی شدیم. البته گرایشاتی بود که مقداری جمع‌و‌جورتر از این تفکرات بودند مثل نهضت آزادی؛ نهضت آزادی خیلی متمایل به چپ نبود. شاید در برابر تفکر سوسیالیست‌های خداپرست تفکر مستقل هم بود اما گرایش اخوانی در ایشان قوی بود. ما با اینها وارد انقلاب شدیم. منصوبان علمای ما تجربه‌ای در کشورداری نداشتند. خودشان نبودند و خودشان هم حرفی در این مقام در دانشگاه و در میان دانشجویان نداشتند. بنابراین کار در دستان این آقایان افتاد. در آغاز انقلاب، تمام شخصیت‌هایی که سر کار آمدند؛ از آقای میرحسین موسوی یا دیگران، همه به نوعی تحت تاثیر گروه نخشب و سوسیالیست‌های خداپرست بودند؛ تا به امروز هم خیلی‌ها همچنان مدافع این تفکر هستند. گاهی طبقه سنتی ما به قدری سنتی بودند که حاضر نبودند شرایط زمانه را درک کنند. هیچ‌وقت هم نفهمیدند در دانشگاه، در مدرسه و در بیرون میان مردم چه می‌گذرد. تندروهای این جریان در وادی خودشان بودند و جناح روشنفکری تند ما هم تلاش کردند با دانشگاه و دانشجوها رابطه خوبی داشته باشند. همانند آقای مطهری و امثال اینها، در عراق هم مرحوم آقا سیدمحمدباقر صدر بودند. اما موضوع این بود که این بزرگواران هم از گرایش سوسیالیستی تاثیر گرفتند. کتاب «اقتصادنا»ی مرحوم سیدمحمدباقر صدر را ببینید؛ ایشان در مالکیت زمین آنجا چه می‌گوید؟ مالکیت زمین مال خداست و معتقد بود مالکیت را باید برداشت؛ خب این تفکری سوسیالیستی است. مرحوم آقای مطهری که واقعاً شخصیتی بزرگ و قابل احترام است و من هم خدمت ایشان «اسفار» خواندم و تلمذ کرده‌ام، کتابی درباره اقتصاد نوشتند که تفکر ایشان را نشان می‌دهد. ما شاگرد ایشان بودیم و یادمان مانده اما این کتاب به گمانم چاپ نشد و هنوز هم چاپ نشده است. روزنامه اطلاعات در سال‌های خیلی دور، بخشی از مقالات آن کتاب را منتشر کرد که به گمانم به دستور امام چاپ نوشته‌ها را متوقف کردند. ظاهراً امام مطلع شدند و جلوی آن را گرفتند و به گمانم روزنامه اطلاعات چند روز توقیف شد. این ماجرا را از حاج احمد آقای خمینی شنیدم. در این کتاب نظرات آقای مطهری کاملاً مبتنی بر تفکر اخوانیون و سوسیالیست‌ها بود. صادقانه بگویم؛ نه آقای مطهری، همه ما این‌طور بودیم و این‌طور فکر می‌کردیم. به هر حال تفکر مطرح در دنیا تفکر اخوانی بود؛ همه مسلمان‌ها قدرت واحد باشند، حکومت واحد داشته باشند و سیدجمال هم خب در آن زمان عَلَم بود. لکن اینها، یک امتیازاتی داشت و یک معایبی داشت. در اخوان‌المسلمین، کسانی مثل سید قطب بودند که اینها به شیعه پریده بودند. مواضعی نسبت به شیعه داشتند اما در عین حال ما و علمای ما کتاب‌هاشان را ترجمه می‌کردیم. و وقتی عبدالناصر، حکم اعدامش را صادر کرد، بزرگان ما مثل مرحوم آیت‌الله‌العظمی حکیم، عکس‌العمل نشان دادند. این را اخوانی‌ها در تاریخ خودشان به یاد دارند که ما چطور نسبت به آنها همدردی داشتیم. خیلی از بزرگان ما در حرف‌ها و کتاب‌هاشان، نسبت به اخوان خیلی خوش‌بین بودند. ما با این وضعیت وارد انقلاب شدیم؛ یعنی اقتصاد نزد انقلابیون ما اقتصاد سوسیالیستی بود. ظاهر اسلامی داشت و در قالب اسلامی بود اما بدون تعارف، سوسیالیستی بود. مصادره کردن‌ها با اتکا به عناوین کلی مثل نزدیکی به خاندان پهلوی یا بدهکاری به بانک‌ها، صورت گرفت. یعنی آن همه آدم که اموالشان مصادره شد، چیزی از خود نداشتند؟ طائفه‌ها بودند؛ لاجوردی‌ها، خسروشاهی‌ها و دیگران، یعنی از خود هیچ نداشتند؟ روا بود چنین کاری در حقشان صورت گیرد؟ اینها افرادی بودند که در کشور تولید می‌کردند و معنی و مفهوم تولید با نامشان عجین شده بود. همین آقای خسروشاهی که مینو و تولید دارو را داشت یا این خیامی‌ها که ایران‌ناسیونال را داشتند؛ آدم‌های متدینی هم بودند. اما به یک عنوان کلی که اینها با حکومت پهلوی ارتباط داشتند، اموالشان مصادره شد. کارخانه را شاه رفته و افتتاح کرده، شاه تشویقشان کرده و تقدیرنامه داده است. خب اینها جرم شد و ما هم در ابتدای انقلاب مصادره کردیم. این آقایان لاجوردی‌ها در کاشان، کارخانه‌های ریسندگی داشتند. من قبل از انقلاب کاشان برای تبلیغ می‌رفتم و قبلاً دیده بودم که این کارخانه‌ها چطور بود. از آن روز تا به حال، این کارخانه‌ها هنوز سر پا نشده است، این ریسندگی‌های کاشان، کاشان، قطب ریسندگی ما بود. خاطرتان هست دیگر. نه تولید دارو، تولید دارو شد و نه خودروسازی ما خودروسازی شد، این واقعیت قصه است. این تفکر بود. ما از سوسیالیسم یاد گرفتیم که سرمایه، ضدارزش است و سرمایه‌دار زالوصفت است. این تفکر در بین ما افتاد و ما انقلاب را این‌طور آغاز کردیم. اقتصاد دولتی همه‌گیر شد. اداره صنایع دست دولت افتاد. در حالی که عقلا در همه جای دنیا، دست دولت را همیشه خالی می‌کنند. بله، اتفاق می‌افتد، حتی در خود آمریکا، که قطب سرمایه‌داری است، گاهی یک اموری که سرمایه‌داران نمی‌آیند پای آن سرمایه‌گذاری کنند و لازم است برای مملکت، ضروری است، یکسری قدرت‌ها مثلاً ارتش، می‌آید و سرمایه‌گذاری می‌کند، وقتی آن را به سوددهی رساند، واگذارش می‌کند. این در دنیا وجود دارد. اما اینکه ما همه چیز را دولتی کنیم باز در آغاز انقلاب خوب بود. ما یکسری صنایع اصلی را ملی کردیم، دولتی کردیم. ملی کردن همان دولتی کردن است. بعداً این شرکت‌های دولتی که پیدا شدند، هر چیزی حتی زیرمجموعه‌ها هم به شرکت‌های دولتی واگذار شد. تا جایی که ۵۰ تا ۶۰ درصد اقتصاد ما را اینها تشکیل می‌دهند. اینها سودآوری ندارند، ابتکار تولید ندارند و باید از بودجه عمومی پول صرف کنیم تا بچرخند و حقوق کارکنانشان را بدهند. ما این شده‌ایم و دردی است که به هر حال داریم می‌کشیم. این سابقه‌ای که شما اشاره کردید واقعیت است و ما هیچ ابایی از این نداریم؛ من گاهی گفته‌ام که در شوروی سابق، حزب کمونیست حتی در رده‌های بالا، مثل پولیت‌بورو و امثال اینها، افراد یک روزی در سال داشتند به نام روز انتقاد از خود تمام مقامات می‌آمدند، خب متصدی بودند دیگر اشتباهاتی که داشتند و عوارض آن اشتباه‌ها و خطاها را بیان می‌کردند تا بعد از آن دیگر تکرار نکنند. چه خوب است که ما نیز بعد از 40 سال، این مرام را داشته باشیم و مسوولیت کارهایی را که انجام شده و خطا بوده بپذیریم. به صراحت بگوییم خطا بوده و بپذیریم که آثار بدی به جا گذاشته. اگر نگوییم و نپذیریم؛ چطور می‌خواهیم اصلاح و جبران کنیم؟

نمی‌خواهم نسبت به شخصیت‌هایی که این تفکرات را داشتند خدای‌نکرده توهینی کرده باشم. ببینید نمی‌خواهیم سیاه‌وسفید ببینیم. افراد همیشه حسن‌هایی دارند. معایبی نیز دارند. خوبی‌هایی دارند، بدی‌هایی هم دارند. ما جایزالخطا هستیم. من با آقای بازرگان ارتباط داشتم، بازرگان را از نزدیک می‌شناختم. موسسه‌ای داشتیم قبل از انقلاب به نام انجمن اسلامی جوانان در تهران، ایشان آنجا قرآن تدریس می‌کرد. من ایشان را از نزدیک می‌شناختم و می‌دانستم چه انسان متدینی است. محسنات زیاد داشت، اشتباهاتی هم مرتکب شده بود. این سابقه‌ای است که ما داریم و متاسفانه تفکرات سوسیالیستی هنوز هم در میان ما هست. در حالی که سرمایه نه‌تنها ضدارزش نیست بلکه آن سرمایه‌ای که از نظر اسلام، به کار می‌افتد در جهت تولید، در جهت اشتغال، در جهت ابتکاری که مملکت را بی‌نیاز کند از دیگران، مقدس است. شایسته ستایش است. ما فتوا داریم که اگر در بین مسلمانان، رشته‌ای مورد نیاز است و کسی نیست آن را بر عهده بگیرد، یا تخصص آن یا سرمایه‌گذاری را ندارد، واجب عینی، بر مسلمان‌هاست که بیایند در آن رشته کسب تخصص کنند ولو از دانشگاه‌های خارجی. هر کجا باشد؛ یهودی باشد، مسیحی باشد، بی‌دین باشد، کمونیست باشد. باید بروند این تخصص را کسب کنند و این سرمایه را برای راه‌اندازی این تخصص و بهره‌برداری از آن بگذارند. اگر عده‌ای افتادند دنبال این کار، آن‌وقت می‌شود واجب کفایی والا قبل از آن واجب عینی است. ما در اینجا، این مساله را داریم که باید از قالب علمی و تخصصی به مسائل نگاه کرد.

 قانون بانکداری بدون ربا، مصوب سال 1362، به بهانه حذف ربا از نظام بانکی، کلیه بانک‌های متعارف موجود در کشور را عملاً به شرکت‌های سرمایه‌گذاری تبدیل کرد. به این ترتیب، قراردادهای صوری «اسلامی» در نظام بانکی جایگزین قراردادهای واقعی شد تا بانک‌ها بتوانند کار وام‌دهی خود را انجام دهند. با توجه به اینکه بانک پدیده‌ای جدید و به اصطلاح امری «مستحدثه» است، آیا بهتر نبود به جای تغییر منطق درونی که منجر به تغییر ماهیت بانک‌ها شده است، با انجام کار کارشناسی واقعی، حکم جدیدی درباره آن اندیشیده می‌شد؟ لازم به تاکید است که ارزش اقتصادی زمان در احکام فقهی اسلام مانند فروش اقساطی به رسمیت شناخته شده است، در این صورت آیا بهتر نبود بهره بانکی به عنوان امری مستحدثه در این چارچوب با منطق عقلایی تفسیر می‌شد تا از تبدیل شدن نظام بانکی ما به سیستمی ناکارآمد و صوری جلوگیری می‌شد؟

ما بانک را نساخته‌ایم؛ بانک را غربی‌ها ساخته‌اند. دیگران ساخته‌اند و به ایران وارد شد. مشکلی که داشتیم این بود که از ابتدا بانک را به چشم یک موسسه ربوی دیدیم. این به نظر من اشتباه است. خیلی‌ها هم به من تنقید می‌کنند که چرا این را می‌گویی، اما حالا عرض می‌کنم چرا. ما در اسلام، ربا را حرام می‌دانیم، یعنی سود برای پول، قرارداد بشود نفس پول سود داشته باشد، این حرام است. ربا از محرمات است. اما باید کمی جهاتش را در نظر گرفت. الان که من پول را در بانک می‌گذارم، 18 درصد سود می‌دهد در حالی که تورم 40 درصد است، این ربا که نیست، بانک هم تتمه 40 درصد را مدیون من می‌شود. تورم ربا را از بین می‌برد و ربایی اینجا در کار نیست. در حوزه‌های علمیه، خودمان در مقام درس و بحث همیشه این را مطرح می‌کردیم که اقتصاد، در بین ما یعنی عندالاسلام، در نزد اسلام، اقتصاد از امور عقلانی است. از سیره عقلاییه است. یعنی عقلا چه می‌کنند، ما این سیره عقلاییه، روش عقلا را با این کلیاتی که شرع به عنوان موازین در اختیار ما گذاشته است، بررسی می‌کنیم. عقلا آمدند بانک را ساختند. ما قبلاً می‌گفتیم ربا که حرام است، سیر عقلاییه اعتبار دارد مگر اینکه شرع و دین نهی‌اش کرده باشد. اصطلاحاً می‌گوییم ردع سیره عقلاییه کرده باشد. مثالی که همیشه برای ما می‌زدند همین مورد ربا بود که عقلا ربا را جایز می‌دانند اما شارع آن را رد می‌کند. می‌خواهم بگویم در هیچ زمانی عقلا، ربا را جایز ندانسته‌اند. ربا و سود پول در همه دنیا بین عقلا در طول تاریخ مذموم بوده است.

هیتلر در آلمان وقتی با یهودیان درافتاد، عمده مساله‌ای که روی آن دست گذاشت این بود که یهودیان جامعه را ربوی کرده‌اند و وجهه بسیار بدی در جامعه آلمان، در همین مساله ربا پیدا کرده بودند. یعنی از طریق ربا ثروتمند شده بودند و مردم را به خاک سیاه نشانده بودند. اساس برخورد هیتلر با یهودیان رباخواری آنها بود. شما در رمان‌هایی که در غرب نوشته شده این را ببینید، کسانی که رباخوار هستند همیشه به دید زالوی جامعه به آنها نگاه می‌شود و این‌طور از آنها تعبیر می‌کنند. ربا در میان عقلا مطلوب نیست. الان سوال این است که وقتی رباخواری در میان عقلا این‌طور است آیا عقلا، متخصصان، اقتصاددان‌ها، بانک را به وجود آوردند برای توجیه کردن ربا؟ این نبوده و نیست. در واقع بانک یک صنعت است. یک صنعت آزاد هم هست، دولت‌ها تاسیسش نمی‌کنند بلکه مردم تاسیسش می‌کنند. از اول بر عهده این بانک کاری گذاشته‌اند که امین پول مردم باشد. مردم در خانه که نمی‌توانند پول‌های خود را نگهداری کنند برای همین آن را در بانک می‌گذارند. آن‌وقت فواید هم برای خودش تعریف می‌کند. عمده این فواید که الان در دنیا تمام صنعت و تکنولوژی را دارد می‌چرخاند، وام دادن بانک‌هاست. یعنی در دنیا هر کارخانه‌ای، صنایع پایین، یک کارِ مغازه‌داری، خانه‌ای که می‌خواهد خریده شود، پنج درصدش را خودش می‌دهد و ۹۵ درصد را از بانک می‌گیرد. لذا کم اتفاق می‌افتد که در بیرون، انسان‌هایی که آدم با آنها برخورد می‌کند، بدهی بانکی نداشته باشند؛ همه بدهی بانکی دارند. چون خانه‌ای که می‌خواهد بخرد صد هزار دلار است، این پنج هزار دلارش را می‌دهد، بقیه‌اش را باید به بانک 30ساله پرداخت کند. برایش صرف می‌کند. خانه را می‌خرد و قسط بانک می‌دهد با این تفاوت که خانه قیمتش بالا می‌رود اما قسط بانک ثابت می‌ماند. صاحب خانه می‌شوند، صاحب کارخانه می‌شوند. بانک اینجا چه می‌کند؟ مساله‌ای که ما متاسفانه در حوزه با آن مشکل داریم و یک مقدار روی آن می‌ایستیم و از آن دفاع می‌کنیم این است که، بانک یکی از کارهایش، فروش اعتبار است. در اختیار گذاشتن اعتبار است و در مقابل آن پول می‌گیرد. اعتبار یعنی چی؟ مثالی که برایش می‌زنیم، این است که من می‌خواهم از شما پولی قرض بگیرم. شما این پول را به من قرض نمی‌دهید و می‌گویید من تو را نمی‌شناسم. من می‌روم سراغ شخصی، شما این شخص را می‌شناسید و قبولش دارید. می‌گویم ایشان ضامن من می‌شود. خب شما می‌گویید با این ضامن، من پول به شما می‌دهم. این آقای ضامن می‌گوید در قبال این ضمانتی که من از تو می‌کنم؛ این‌قدر می‌خواهم. این پول که آقای ضامن می‌گیرد شرعی است یا نه؟ همه می‌گویند که اشکال ندارد. کاری برای من انجام می‌دهد. خودش اعتباری دارد و این اعتبار را در اختیار من قرار می‌دهد و در مقابل پول می‌گیرد. چون ممکن است من این پول را به شما بدهم، ایشان مشکلی ندارد اما اگر من ندادم این ضامن باید پرداخت کند. بانک‌ها هم همین‌طور هستند. اگر من ورشکسته شدم خب پول بانک هم رفته است. این عرضه اعتبار، کار بانک است. این شرعی است، غیرشرعی نیست؛ ربا نیست. اصلاً در اقتصاد امروز دنیا بین ربا و بهره فرق می‌گذارند. بهره و سود امر عقلایی است. من وقتی تجارتی را می‌خواهم شروع کنم اگر بهره‌ای در آن نبینم سراغش نمی‌روم. این بهره است. سود این است که نه‌فقط پول بماهو و پول چون پول است به هر صورتی روی آن بیاید. در اقتصاد بین این دوتا فرق می‌گذارند. ربا از نظر آنها قبیح است اما بهره مستحسن است. اصلاً تا کسی بهره در کار نبیند، سراغ کار و تولید نمی‌رود.

وقتی من می‌آیم با این سرمایه بانک، تولید می‌کنم و بعد سودهای کلان می‌برم، چطور این سودها مال من شود ولی آن کسی که اعتبار اصلی را هنگام خرید برای من گذاشته سهمی نداشته باشد؟ اگر این معنا را حل کنیم، این مشکلی که الان داریم دیگر پیش نمی‌آید. الان مشکل ما این است، جوان دانشجو می‌آید به من می‌گوید بانک‌های اروپا نیم‌درصد بهره می‌گیرند، می‌گویید ربا حرام است. اما بانک‌های خودمان 30 درصد سود و جریمه و مضاعف و فلان می‌گیرند، این را عقود شرعیه می‌گویید. آن دانشجو گفت من این را قبول ندارم. گفتم من ‌هم این اسلام را قبول ندارم (خنده). این اسلام نیست. آن نیم درصد است، دو درصد است؛ الان بعضی از بزرگان ما می‌گویند چهار درصد بهره، ربا نیست، در همین صندوق‌هایمان، صندوق‌های قرض‌الحسنه‌مان چهار درصد کارمزد می‌گیرند. بانک‌های اروپایی نیم‌درصد می‌گیرند. کارمزد جدا نمی‌گیرد و فقط نیم‌درصد بهره می‌گیرد. حتی مثلاً در ژاپن بهره منفی است، که به ایده‌آل کذایی رسیده است که آن را هم می‌گویند از نظر اقتصادی مشکل دارد. حالا من به آن کاری ندارم. این یک واقعیت است. بنابراین، ما از اول با همان دید سوسیالیستی که وارد شدیم، بانک‌ها را درست ندیدیم و از نظر فقهی هم در حوزه‌ها آن‌طور که باید و شاید، بررسی نکردیم. بانک، از اول موسسه ربوی نبود که ما بخواهیم اسلامی‌اش کنیم. ما برای اسلامی کردن بانک‌ها آمدیم چه کردیم؟ بهره زمان شاه را من یادم هست ما پول از بانک گرفته بودیم آن‌وقت هم، بهره شش، هفت درصد بود، 6 یا 5 /6 و هفت درصد بیشتر نبود. پول هم داخل بانک می‌گذاشتند سودش همین حدود بود حالا نیم‌درصد کمتر یا بیشتر آن هم زیاد بود، این نشان‌دهنده اقتصاد ناسالم بود، یعنی اقتصادی که گیر دارد به هر حال، تورم بود و هرچه بود، آن‌وقت هم بود. بانک را در مسیری انداختیم که کنترل آن باید با ضرب و زور باشد. الان آقایان بانک مرکزی، در کنترل کردن بانک‌ها مشکل دارند. این بانک می‌آید، پول بیشتر می‌خواهد، می‌گوید 30 درصد می‌دهم. ۲۵ درصد می‌دهم. برای اینکه پول بیشتری جذب کند. از نظر عقودی که ما آمدیم درست کردیم، می‌تواند این کار را بکند. این چیزی را اصلاح نمی‌کند. آن وقت تمام کار بانک‌ها در مملکتمان الان این شده است که پول مردم را بگیرند، سود بدهند. یعنی بنگاه تجارتی شده‌اند. برای یک عده هم خوب است. دستشان به جایی نمی‌رسد، بازنشسته است پولی دارد و می‌خواهد سودش را بگیرد، بانک مطمئن است. برای او خوب است اما برای مملکت خوب نیست. من فکر می‌کنم که توضیح داده شد. اصلاً از اول با دید ربوی نگاه کردن به بانک درست نبود. کار بانک یعنی در اختیار گذاشتن اعتبار در مقابل یک مبلغی، این کار عقلایی است و ما در فقه‌مان داریم که سیره‌های عقلاییه هست. سیره‌های عقلاییه را با کلیات شرع تطبیقش می‌کنیم و وقتی تطبیق کردیم و منعی نداشت، می‌گوییم شرع این را تجویز می‌کند ولو اینکه ۱۴۰۰ سال از شرع گذشته باشد. مرحوم آقا سیدمحمدکاظم یزدی، صاحب عروه الوثقی، این معنا را دارند که معاملاتی هست که زمان شارع نبوده است و بعد از شارع پیدا می‌شود. ما نگاه می‌کنیم که آیا با این کلیاتی که شرع دارد ربا حرام است، غرر حرام است، غش در معامله حرام است؟ اینها هم عقلایی است. اینها وقتی در یک معامله نیست، درست است و مشکلی ندارد. لذا، مرحوم صاحب عروه فتوا می‌دهد که این معامله شرعی است. خب بیمه زمان شرع نبود و الان پیدا شده است. البته مرحوم صاحب عروه این را نمی‌گوید و ما این را می‌گوییم، حتی در حقوق هم همین‌طور است. غیر از معاملات، در حقوق هم حق اختراع، حق تالیف، زمان شارع نبوده و زمان ما هست. این حق عقلایی است، یعنی در مقابل این حق اختراع من میلیاردها تومان پول می‌دهند که شرعی است. بین عقلا مالیت دارد و ارزش دارد؛ شرع هم نهی‌ای از آن نمی‌کند. لذا، الان این سیره عقلاییه در اعتبار بانک قرار گرفته، مشکلی ندارد، از نظر شرعی هم ادله حرمت ربا در اینجا تطبیق نمی‌کند. عرض کردم که بزرگان ما همه الان راضی هستند. حالا می‌گویند که نیت چطور باشد که صندوق‌های قرض‌الحسنه چهار درصد کارمزد می‌گیرند این ربا نیست. آن بانک اروپایی نیم‌درصد بهره می‌گیرد، علی‌ایحال، این تضادی که اینجا هست ما به عنوان عقود اسلامی آمدیم عملکرد امروز بانک‌ها را درست کردیم. لذا، بانک‌ها با این وضعیت ما به هیچ کجا نمی‌رسند و مانع هستند. کسی که پول از اینها می‌گیرد بیچاره شده است و کسی که پول هم آنجا می‌گذارد، با وجود این تورم بیچاره شده است. پول می‌گذارد و بعد از یک سال ارزش پولش ثلث شده است. من گاهی به روسای بانک‌ها گفته‌ام که شما ضامن ارباب پول هستید، تتمه اصل پول را باید بدهید. شخص اگر پولش را می‌داد و نعلبکی می‌خرید، این پول ساقط نمی‌شد. این یک واقعیتی است.

 اشاره کردید که اقتصاد عقلایی اقتصاد آزاد است نه اقتصاد کمونیستی، لطفاً بفرمایید منظور از اقتصاد آزاد عقلایی مورد نظر اسلام چیست و چه ویژگی‌هایی دارد؟

در اسلام مالکیت به رسمیت شناخته شده است. مالکیت، وقتی ما در مکاسب تعریف می‌کنیم، یعنی اضافه اشیا به اشخاص. این میز مال من است، یعنی اضافه به من دارد. این مالکیت یک اعتبار عقلایی است. من به اعتبار کار کردن یا هر چیزی، آن را خریده و در اختیار گرفته‌ام. این مالکیت درست شده است. این مالکیت را کمونیسم و سوسیالیسم، در بعضی صور خود، آن را قبول ندارند. اسلام اما قبول دارد. سرمایه‌داری هم این مالکیت را قبول دارد. مالکیت را اسلام پذیرفته است. چراکه عقلایی بوده است. اقتصاد اسلامی روی بنای عقلایی بنا شده است. ما در مکاسب، کتاب «متاجر» داریم یا در فقه «مکاسب» داریم. کتاب «مضاربه» داریم، تعداد زیادی کتاب داریم. من این را گفته‌ام و از عهده این ادعا هم برمی‌آیم. معتقدم این عقلا که ما می‌گوییم، بسیاری از موارد هم که شارع نهی می‌کند، اینها هم عقلایی است. نهی‌الشارع عن بیع‌الغرر، عقلا هم غرر را مذموم می‌دانند و نهی‌اش می‌کنند. غش در معامله از نظر عقلا هم مذموم است. لذا ادعای ما درباره اقتصاد اسلامی در کنار اقتصاد سرمایه‌داری و اقتصاد سوسیالیستی ادعای درستی نیست. اینجا بلافاصله به ما اشکال می‌کنند که شما از سرمایه‌داری و اقتصاد کاپیتالیستی دفاع می‌کنید ولی خب ما اقتصاد عقلایی را نگاه کنیم. آمریکا و شوروی و روسیه ندارد. اینکه عقلا در اقتصاد چه کار می‌کنند؟ ما وقتی می‌گوییم اقتصاد، نمی‌آییم دست بگذاریم و آن مکاتب تند افراطی فریدمنی مکتب شیکاگو را تایید کنیم.

آن‌وقت ما چطور می‌خواهیم رشته اقتصاد اسلامی درست کنیم؟ چند روایت و توصیه داریم برای اینکه اگر تورم بالا رفت چطور کنترلش کنیم؟ چند حدیث و روایت داریم که رشد اقتصادی با چه فرمولی باید درست شود؟ اینها دانش هستند که در صد سال گذشته به وجود آمده‌اند. علم هستند و عقلانی هم به‌شمار می‌روند و در ممالک مختلف جواب داده‌اند. به اقتصاددان‌ها باید رجوع کنیم، این مکاتب اقتصادی در دنیا هست، اقتصاددان‌ها هستند. ما نمی‌گوییم عیناً کپی کنیم مثلاً اقتصاد شیلی در زمان پینوشه را یا اقتصاد اروپا و آمریکا را کپی کنیم و اینجا بیاوریم. نه، ما هم اقتصاددان داریم، ما هم اقتضائاتی داریم، فرهنگ خاص خودمان را داریم که اقتصاددان‌های ما می‌توانند این نظریات را تطبیق بدهند. این نظریات، تجربی است، مثل علم طب، علم طب اسلامی داریم. خب این جراحی پیشرفته مغز، چند روایت داریم برای جراحی مغز یا سایر آلام و دردها و مرض‌های عجیب و غریب که پیدا شده است؟ همه اینها با بنفشه و روغن سیاه‌دانه علاج می‌شوند؟ اینها شوخی است. اصلاً اسلام نیامده است که علم بیاورد. ما خیال می‌کنیم پیامبر اکرم، کارل مارکس هست. جای کارل مارکس نشسته است، جای فریدمن نشسته است. پیامبر اکرم، جای ابوعلی سینا نشسته است، طبیب است، نه! نیامده که طب بیاورد، نیامده که اقتصاد بیاورد. پیغمبر یک مرشد معنوی است. «بعثت لاتمم مکارم‌الاخلاق». آمده ارزش‌های معنوی جامعه را بالا ببرد. نه اینکه بیاید اقتصاد درست کند، نه اینکه بیاید علوم درست کند. زمانی می‌گفتند شیمی اسلامی درست کنیم! فیزیک اسلامی درست کنیم! این فرمول‌هایی است که وجود دارد و اسلامی و مسیحی ندارد. شما در مملکت اسلامی اگر بتوانی فرمولی دقیق‌تر از آنچه هست خلق کنی، دنیا فرمول قبلی را کنار می‌گذارد و فرمول تو می‌شود مرجع. وقتی مطرح کردی تمام دنیا از تو می‌گیرند. بوعلی سینا، طبیب اسلامی نیست، متخصص طب اسلامی نیست. طب زمان خودش است. این طب، از هند می‌گرفته، از چین می‌گرفته، هرچی دست می‌آورده، خودش هم تجربه می‌کرده و تحقیق می‌کرده، کتاب قانون را از آن بیرون آورده است که در اروپا هم تدریس می‌شد. این طب روزش بوده است. الان طب روز ما هم همین است. خدا رحمت کند، مرحوم آیت‌الله‌العظمی آقای حاج‌آقا مرتضی حائری، فرزند مرحوم آیت‌الله‌العظمی حاج‌عبدالکریم حائری، ما خدمت حاج‌آقا مرتضی درس خوانده بودیم. ایشان جمله‌ای داشت. دکتری در قم داشتیم، آقای دکتر کُردستی، حاج‌آقا حائری خیلی به ایشان معتقد بود. وقتی مریض می‌شدند یا سرما می‌خوردند و ما می‌رفتیم عیادت ایشان، می‌گفتند اگر ابوعلی سینا هم الان زنده شود من می‌روم پیش دکتر کردستی، این یک واقعیت است. اقتصاد اسلامی هم یک شوخی است. خودمان را گول نزنیم. اقتصاد امروز در دنیا هزاران مساله دارد، این مسائل باید با مطالعه، تجربه، تحقیق کردن در فرهنگ ملل، در جامعه‌شناسی و در خیلی جهات دیگر این نظریات باید به دست بیاید. بعد اجرایی بشود، گاهی امتحانی اجرایی بشود ببینیم جواب می‌دهد یا نمی‌دهد. این چیزی نیست که ما بنشینیم از کتاب فقهی، بگوییم امیرالمومنین، صلوات‌الله و سلامه علیه، در نهج‌البلاغه اگر فرمود که: «ما رأیت نعمة موفورة إلا وإلی جانبها حق مضیع» که در نهج‌البلاغه هم نیست ولی این را خیلی می‌گفتند. به این معنی که من پول زیاد ندیدم مگر حقوق ضایع شده. بله، ممکن است در جاهایی این باشد اما اولاً، کلام امیرالمومنین نیست. اگر هم باشد با این جمله اقتصاد درست نمی‌شود. بله، آن سوسیالیسم و خداپرستان سوسیالیست توجیه می‌شود. ابوذر سوسیالیست از کار درمی‌آید که ابوذر شأنش اجل از این معانی است. این واقعیت است. لذا، ما در اقتصاد حرفی که داریم عبارت از این است که نفع در اقتصاد، در طب هم همین را می‌گوییم، در علوم دیگر هم همین را می‌گوییم. عذر می‌خواهم، در جامعه‌شناسی و روانشناسی و علوم انسانی هم همین را می‌گوییم. این جامعه‌شناسی و روانشناسی را دیگران درست کرده‌اند.

به هر حال نظر من این است که اقتصاد عقلایی اقتصاد آزاد است نه اقتصاد کمونیستی. باید به این نکته توجه داشته باشیم که ما اشتباه‌های بسیاری در میان حوزویان و حتی در سطح کتاب‌ها داشته‌ایم. در برهه‌ای از تاریخ معاصر، ما با کمونیست‌ها مواجه بودیم و برای اینکه به آنها بگوییم مترقی هستیم حرف‌هایی تندتر از آنها می‌زدیم و به نام اسلام می‌گذاشتیم. این دوره دیگر گذشته است. خدا آقای شیخ محمدباقر صدر را رحمت کند. بخشی از حرف‌هایی که ایشان در اقتصاد زدند صحیح نیست. امروزه نمی‌توان گفت زمین مالکیت‌بردار نیست. آن دوره دیگر گذشت. در وضعیت فعلی نه کاری به کمونیست‌ها داریم و نه به سوسیالیست‌ها. ما اقتصاد عقلایی می‌خواهیم. اقتصاد ما سوسیالیستی و کمونیستی نیست، اقتصاد بازار آزاد است. ما مدافع رقابت آزاد هستیم. در روایات ما این مساله هست که حق نداریم تعیین نرخ کنیم. رقابت بازار باید نرخ را تعیین کند. اینها در روایات ما هست. دیگر به چه زبانی باید بیایند اقتصاد آزاد را بیان کنند؟ این اقتصاد عقلایی است. لذا کسی که وارد این عرصه شود باید نظریات خودش را کنار بگذارد و آنها را به اسم اسلام ترویج نکند.

اقتصاد دولتی، به این معنا که حاکم اسلامی و بیت‌المال وظیفه تولید داشته باشند، این را در شرع نداریم. تولید در دست اشخاص است. حاکم اسلامی می‌تواند مالیات بگیرد. مالیات هم عقلایی است؛ اسلام گفته می‌تواند بگیرد اما عقلایی هم هست. قوانینی که ممالک می‌گذارند و حکومت‌ها می‌گذارند، مگر قوانین راهنمایی و رانندگی جایی از قرآن نوشته شده است؟ عقلایی است. ما هم می‌گوییم باید در اینجا تبعیت کند. واجب است. یعنی شما حق ندارید ورود ممنوع بروید، حرام است. چرا؟ چون قانون عقلایی است و شرع تصدیقش می‌کند. شما در یک مملکت دیگر از اینجا رفته‌اید پاریس، در فرانسه می‌خواهید زندگی بکنید، قوانین آن مملکت را باید رعایت کنید، نه اینکه چون مسلمان نیستند دزدی هم کردیم از فروشگاه‌هایشان مشکلی نیست. نه‌خیر! جرم است و حرام است. آنجا قوانین شرعی نیست و عقلایی است. قوانین عقلایی، در مکتب ما و فقه ما منظور نظر است.

اگر می‌خواستیم اسلامی عمل کنیم، امروز فردی که پولی به ارث برده یا از بانک وام گرفته است، وقتی می‌آورد و تولید به راه می‌اندازد، مقابل همه موانع‌تراشی‌های دولت می‌ایستد، مجوز می‌گیرد، کارخانه وارد می‌کند، مشکلات کسب‌وکار را تحمل می‌کند باید تکریمش کنیم. باید احترامش کنیم اما سرکوبش می‌کنیم. ملغمه‌ای درست کرده‌ایم از همه بدی‌های اقتصاد و جامعه را از خوبی‌های آن محروم کرده‌ایم. اقتصاد ما نه کاپیتالیستی است و نه سوسیالیستی. مضرات هر دو مکتب را داریم اما خوبی‌های هیچ‌کدام را نداریم. همیشه می‌گویم بانکداری ما نه بانکداری به معنای رایج است و نه اسلامی است.

ساختار ما ضد تولید است، ضد کارآفرینی است. ضد ثروت است. ما برای صنعتگر چه می‌کنیم؟ فردی که از جان و مال مایه گذاشته و وارد میدان شده، برای او چه می‌کنیم؟ موانع راهش را برمی‌داریم؟ با سیاست‌های غلط او را در مسیر ورشکستگی می‌اندازیم. قاچاق از کجا می‌آید؟ ریشه قاچاق در سیاست‌های غلط است. قاچاق نه یک تریلی نه دو تریلی، یک مرتبه کل مملکت از محصولی پر می‌شود و تولیدکننده با سر زمین می‌خورد. آن سرمایه‌داری که هنوز دارد مقاومت می‌کند و حقوق کارگرانش را می‌دهد باید روی سر بگذاریم و احترامش را نگه داریم. به عنوان قهرمان تقدیسش بکنیم؛ نه اینکه به زندان هم بیندازیمش. این اگر سود بانکش را هم نداد، حق نداریم زندانی‌اش کنیم. بله، کسی پول گرفته از بانک، برده آنجا زمین خریده، دلال‌بازی کرده، طلا خریده، چه کرده آن را کاری ندارم. ارز چگونه بالا می‌رود؟ مسبب افزایش تورم کیست؟ تورم را چه کسی به وجود آورده؟ تورم حق‌الناس است. چرا بازاری باید جور سیاست غلط را بکشد؟ چرا تولیدکننده باید جور سیاستمدار خطاکار را بدهد؟ اینکه آمده در صنعت به کار انداخته، آمده اینجا سرمایه‌گذاری کرده، دلار گرفته از شما، کارخانه از آلمان وارد کرده، دارد کار می‌کند، تولید دارد. شما به چه مناسبت، آمدید قیمت دلار را سه برابر کردید؟ بعد که می‌خواهید از این فرد، دلار به‌روز بگیرید، این انصاف نیست. اینجا من به بعضی از عزیزان گفتم، گفتم اگر صنعت این مملکت را می‌خواهید، اگر اقتصاد مملکت را می‌خواهید، نگذارید با سرمایه و سرمایه‌دار این‌طوری برخورد شود. اینکه منصفانه نیست که صادرکننده را متهم می‌کنید. به خاطر تحریم نمی‌تواند پول صادراتش را برگرداند اما شما آبرویش را می‌برید. هنر شما باید این باشد که خلافکار کار درست انجام دهد اما شما آدم‌های درستکار را به کار خلاف وادار کرده‌اید. صادرکننده باید مثل قاچاقچی پولش را از این کشور به آن کشور بکشاند و به داخل برگرداند که شما آبرویش را نبرید.

صادرات دارد، جنسش را می‌خواهند ولی پول دلارش را نمی‌تواند برگرداند به داخل ایران، خب این با چه سختی‌ای باید حقوق کارگرش را بدهد؟ آن‌وقت من هم بدهم زندانی‌اش کنم؟ من هم از این طرف داخل این فضای مجازی و روزنامه‌ها فحشش بدهم و مفسد اقتصادی معرفی‌اش بکنم؟ کی دیگر بعد از آن ابتکار می‌کند؟ لذا، نتیجه چه شده است؟ نتیجه این شده که سرمایه‌دار پولش را از کشور خارج می‌کند. ۷۰ درصد خانه‌هایی که در استانبول و ازمیر فروش رفته خریدارش ایرانی‌ها بوده‌اند. در امارات، یک سال یا دو سال پیش بود که من خیلی چک می‌کردم و دنبال می‌کردم، چهار هزار شرکت را ایرانی‌ها در امارات ثبت کرده بودند. شما این‌جور می‌کنید با افراد سرمایه‌دار، اینها پول را بیرون می‌برند. در همین یک سال اخیر در گرجستان، آپارتمان از ۱۵ هزار دلار به ۵۰ هزار دلار رسیده است، در اثر هجوم بردن ایرانی‌ها. می‌روند دوبی، عمان، قطر سرمایه‌گذاری می‌کنند. گاهی تمام ثروتشان به باد می‌رود. این ریسک را می‌پذیرند اما اینجا حاضر نیست سرمایه‌گذاری کند؛ چرا؟ باید دست سرمایه‌دار را بوسید که اینجا سرمایه‌گذاری کنند، تشویقشان باید کرد.