جامعه ایرانی در مرحله تغییر

درحالی‌که مکرراً در خبرها، تحلیل‌ها و افکارسنجی‌ها از ناامیدی مردم ایران سخن گفته می‌شود، تقی آزاد‌ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران، می‌گوید: «فهم من به عنوان یک جامعه‌شناس از جامعه ایران این است که جامعه ایران ناامید نیست، بلکه از حوزه سیاست و مدیرانش ناامید شده است. خارج از حوزه سیاست، جامعه ناامید نیست.» او معتقد است جامعه نسبت به هر چیزی که مدیران سیاسی بر آن دست می‌گذارند، واکنش نشان می‌دهد و راهکار اصلی را واگذاری امور به خود جامعه می‌داند: «ماجرای گمشده‌ای در ایران وجود دارد و آن حق واگذاری اجتماعی است؛ جامعه به خود و به نیروهای اصلی خود واگذار نمی‌شود. کنشگران سیاسی و دولتی دارند برای جامعه تصمیم می‌گیرند. بی‌اعتمادی به دولت، برنامه‌های توسعه و مداخله‌گری دولت از همین بابت است، وگرنه جامعه ما ناامید نیست. اگر جامعه ناامید بود، باید اتفاق‌های دیگری در این جامعه رخ می‌داد.» آزاد‌ارمکی با اشاره به اینکه چرخه تغییر و مسیر جدیدی در ایران شکل گرفته، می‌گوید: «این مسیر جدید را به رسمیت نمی‌شناسند و اسمش را ناامیدی می‌گذارند، اما جامعه کنش اقتصادی و اجتماعی خود را دارد. جامعه ایرانی در مرحله تغییر عمده و اساسی است.»

♦♦♦

‌سند آینده‌پژوهی ایران 1396 که مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری منتشر کرده نشان می‌دهد 75 درصد مردم کشور امیدی به بهتر شدن آینده ندارند. به نظر شما چه عواملی به ناامیدی مردم منجر شده‌اند؟

ما بیش از حد به نتایج دو چیز دل‌خوش می‌کنیم؛ یکی پژوهش‌هایی که بیشتر سنجش افکار است، دیگری دغدغه گروه‌های سیاسی و داوری‌های آنها. در ایران عموماً هم نتایج سنجش افکار و هم دغدغه سیاسیون در باب القای ضعف، ناتوانی، ناامیدی و فروپاشی است. درحالی‌که می‌بینیم جامعه در واقعیت این‌طور نیست و هر جا لازم است کنشی بسیار متفاوت و دور از انتظارات اینچنینی نشان می‌دهد. بنابراین ما باید به دو چیزی که اشاره کردم شک کنیم که مدام از ناامیدی، ناتوانی، ضعف و کاهش سرمایه اجتماعی در ایران خبر می‌دهد. سنجش افکار، پژوهش اجتماعی نیست. متاسفانه ما حاضر نیستیم حوزه پژوهش را به طور جدی به رسمیت بشناسیم و به سنجش افکار تن می‌دهیم چون سنجش افکار یک کار ساده و کم‌هزینه است، انجام آن از عهده همه کس برمی‌آید، به دنبال الگو و فرآیند نیست و نمی‌تواند شناخت تغییرات در گذر زمان باشد. در مقابل، پژوهش به سازمان مشخص، پژوهشگران نامدار، داشتن دیدگاه و رویکرد مشخص، هزینه زیاد و استمرار افکار نیاز دارد. وقتی هیچ‌کدام از اینها را نداریم،‌ به سنجش افکار تن می‌دهیم. از صبح تا شب در کشور سنجش افکار انجام می‌شود. بیشتر مشروعیت سنجش افکار هم از دوره انتخابات به دست می‌آید که البته در آن مقاطع کار خوبی است چون لحظه‌به‌لحظه نظر مردم را می‌سنجد. اما جریان‌هایی مثل امید و ناامیدی را که نمی‌توان از طریق سنجش افکار فهمید. از افراد می‌پرسند نظرتان چیست؟ خوش‌بین‌اید؟ بدبین‌اید؟ آنها هم می‌گویند بله یا خیر. این پژوهش نیست. پژوهش اجتماعی باید برگردد به سازوکارهای دیگری که بتواند مقتضیات کنش اجتماعی را توضیح دهد. در ایران از علوم اجتماعی خیلی ریاکارانه و ابزاری استفاده می‌شود. تولیدکنندگان بیشتر این سنجش افکارها جامعه‌شناسان نیستند، بلکه کسانی هستند که خود را پژوهشگر می‌دانند و پژوهشگر اجتماعی عنوان و تلقی می‌شوند. نتیجه این سنجش افکارها القای ناامیدی در جامعه است. اینها ادبیات تولید می‌کنند و آدم‌ها هم شروع می‌کنند به گفتن از ناامیدی، بعد هم جامعه احساس می‌کند ناامید است و تصور می‌کند ریشه نارضایتی‌اش ناامیدی است. به جامعه گفته می‌شود تو ناامیدی، مثبت نیستی، کتاب نمی‌خوانی، نظم نداری، اما درواقع ما با القای این مسائل به جامعه، مردم را به سمت این مسائل سوق می‌دهیم. بنابراین باید دو چیزی را که نام بردم، مورد سوال بنیادین قرار دهیم.

فهم من به عنوان یک جامعه‌شناس از جامعه ایران این است که جامعه ایران ناامید نیست، بلکه از حوزه سیاست و مدیرانش ناامید شده است. خارج از حوزه سیاست، جامعه ناامید نیست. جامعه نسبت به هر چیزی که مدیران سیاسی بر آن دست می‌گذارند، واکنش نشان می‌دهد. می‌خواهند طلاق را کاهش دهند، طلاق بالاتر می‌رود. می‌خواهند سبک زندگی مردم را طبق سلیقه خود درست کنند، سبک زندگی به هم می‌ریزد. ماجرای گمشده‌ای در ایران وجود دارد و آن حق واگذاری اجتماعی است؛ جامعه به خود و به نیروهای اصلی خود واگذار نمی‌شود. کنشگران سیاسی و دولتی دارند برای جامعه تصمیم می‌گیرند. بی‌اعتمادی به دولت، برنامه‌های توسعه و مداخله‌گری دولت از همین بابت است، وگرنه جامعه ما ناامید نیست. اگر جامعه ناامید بود، باید اتفاق‌های دیگری در این جامعه رخ می‌داد. بنابراین اساساً طرح مساله به این صورت غلط است. باید به جای دیگری برگشت. من می‌توانم چیزهایی بگویم، اما این بحث‌ها باید مبتنی بر پژوهش باشد. با این حال ما هنوز نمی‌دانیم در این کشور چقدر جمعیت داریم؛ سرشماری ما غلط است. مسوولان می‌گویند جمعیت ایران 80 میلیون و اندی است. اما کسی که مسوول اقتصادی این کشور است باید بداند دقیقاً همین امروز جمعیت چقدر است،‌ چند نفر مرده‌اند و چند نفر به دنیا آمده‌اند. چگونه می‌توان بدون دانستن تعداد دقیق جمعیت، برنامه‌ریزی اقتصادی کرد؟ این آمار و اطلاعات پایه به علوم اجتماعی هم ربطی ندارد. وقتی مدیران ما تا این حد غیرکارشناسی عمل می‌کنند و این اطلاعات اولیه را نمی‌دانند، چطور می‌توان انتظار داشت که ما بتوانیم بگوییم جامعه به این سمت می‌رود یا به آن سمت. یقه جامعه را گرفته‌اند و مدام متهمش می‌کنند که منزوی شده، ناامید شده، سرمایه اجتماعی کاهش یافته و... نه هیچ‌کدام از اینها نیست. جامعه فقط اعتمادش به مدیران را از دست داده است، اسمش را به اشتباه می‌گذارند فروپاشی اجتماعی. تحولات اجتماعی رخ می‌دهد اسمش را می‌گذارند آشوب اجتماعی. این ساده کردن و سیاسی کردن مسائل و موضوعات است.

‌آیا می‌توان گفت سرمایه اجتماعی در سطح اعتماد مردم به حکومت کم شده است؟

باید ابتدا مشخص کنیم حکومت کجاست تا بعد بتوان گفت مردم به آن اعتماد دارند یا ندارند. منظورتان کدام بخش از حکومت است؟ ما در ایران مجموعه‌ای از کارگزاران سیاسی و واحدهای سیاسی داریم که یکپارچه نیستند. 

‌منظور شما این است که اعتماد مردم به هر کدام از بخش‌های نظام سیاسی متفاوت است؟

کاملاً متفاوت است. اعتماد مردم به دانشگاه، پلیس، ارتش، نیروی امنیتی، مجلس و... یکسان نیست. چراکه یک نظام سیاسی متمرکز و همگرای سامان‌یافته نداریم. علاوه بر این نظام سیاسی ظهور و بروزهای متفاوتی دارد. واحدهای مختلف شهری و روستایی نیز وجود دارد که در هر کدام از اینها نحوه ظهور نظام سیاسی متفاوت با دیگری است. حتی امامان جمعه در شهرها، با هم کاملاً متفاوت هستند. در هر شهر نیز واکنش‌های متفاوتی به این روش‌ها وجود دارد. سوال شما در صورتی معنا می‌یابد که یک نظام سیاسی مرکزگرا با وظایف معین داشته باشیم، درحالی‌که وظایف نظام سیاسی در ایران همه چیز است. از همین رو جامعه نیز هر جا اراده کند، دخالت می‌کند و عمل خود را انجام می‌دهد. ما نمی‌دانیم مردم به هر بخش از نظام سیاسی چقدر اعتماد دارند. چه کسی می‌تواند ادعا کند به طور کلی همه مردم به نظام سیاسی اعتماد دارند یا ندارند؟ ما تصویر درستی از حکومت،‌ دولت و نظام سیاسی در ایران نداریم و عناصر، بخش‌ها و کارهای آنها را نمی‌شناسیم و نمی‌دانیم جامعه چه تحلیل و تفسیری درباره تک‌تک این عناصر دارد.

‌البته شما به افکارسنجی به طور کلی نقد دارید، اما در گزارش آینده‌پژوهی ایران 1396 آمده است که مهم‌ترین عوامل تاثیرگذار بر ناامیدی نسبت به آینده در میان جوانان اشتغال و مساله ازدواج است. به نظر شما ریشه این ناامیدی کجاست؟

در کشور ما اصرار زیادی برای گره زدن ازدواج به اشتغال وجود داشته است. سال‌ها این دو را به هم گره زده‌ایم و راه‌حلی که برای آن پیدا کرده‌ایم وام ازدواج بوده است. نظام کارشناسی این کشور بسیار ضعیف است که ازدواج را با اقتصاد گره می‌زند، راه‌حل یا کمک‌کننده آن را هم وام ازدواج تعیین می‌کند و پول آن را هم نمی‌توانند بپردازند. ازدواج البته به اشتغال ربط دارد، اما نه به این روشی که آقایان می‌گویند. اما مدیران سیاسی این کار را می‌کنند چون تصورشان این است که اشتغال را در اختیار دارند و می‌خواهند ازدواج را هم در اختیار بگیرند و آن را تابع اشتغال کنند. این بدفهمی است که وجود دارد. از این گذشته تصور می‌کنند اشتغال را باید دولت ایجاد کند، درحالی‌که اشتغال را باید سرمایه‌داران و بخش خصوصی تعیین کنند. بخش خصوصی یعنی جامعه که از دستور کار همه خارج است. ولی در نظام سیاسی ما فقط وقتی شرایط بحرانی می‌شود، امتیازهایی به بخش خصوصی داده می‌شود که البته آن هم نماینده دولت در بخش خصوصی یعنی شبه‌دولتی و خصولتی است.

وقتی اشتغال و ازدواج را به هم پیوند می‌زنیم راه‌حلی که تعیین می‌کنیم نیز اشتباه است. نباید این دو را به هم پیوند زد چون هر کدام قواعد خودشان را دارند. بعد هم اقتصاد به دولت ربطی ندارد. اگر نظام سیاسی و دولت پایش را از حوزه اقتصاد بیرون بگذارد و خارج شود، مشکل کشور در اقتصاد و سایر حوزه‌ها حل می‌شود. مگر جمعیت کشور ما کم است؟ مگر بازار منطقه‌ای اطراف ما محدود است؟ چرا ما نمی‌توانیم بازار منطقه‌ای را بگیریم؟ چون دولت باید مجوز آن را به بخش خصوصی و جامعه بدهد. چرا بسیاری از کسانی که کاری راه‌اندازی می‌کنند دو سال بعد ورشکسته می‌شوند؟ منشأ ورشکستگی‌ها چیست؟ این بازی است که دولت دارد در بازار ایجاد می‌کند. مسیر کار باید تغییر کند. دولت باید از حوزه اقتصاد خارج شود و فقط به کارهایی بپردازد که دیگران حاضر نیستند انجام دهند. مثلاً در صنعت چاپ، فعالیت دولت باید محدود به انتشار دایره‌المعارف‌ها و امور بنیادی باشد که دیگران حاضر نیستند انجام دهند، بقیه به دولت ربطی ندارد. امروز دولت در دانشگاه، حوزه، موسیقی، کتاب و نشر، حجاب و همه زمینه‌ها حضور دارد.

‌توصیه به خروج دولت از اقتصاد مکرراً از جانب کارشناسان مطرح می‌شود. آیا بخشی از ناامیدی مردم ناشی از عمل نکردن دولت به این توصیه است؟

بله، وقتی دولت این کار را نمی‌کند جامعه هم می‌گوید من دیگر به تو امید ندارم که مشکلات را حل کنی. پس می‌روم و کار خودم را می‌کنم.

 ‌ این ناامیدی مردم از دولت چه تبعاتی به دنبال دارد؟

اینجاست که دولت سرمایه اصلی کشور را از بین می‌برد. از آن‌سو جامعه هم کار دیگری می‌کند و به شکل دیگری سرمایه‌گذاری می‌کند و بین دولت و جامعه تنش ایجاد می‌شود. به عنوان مثال ما یک دوره طولانی بی‌اعتنا به بافت کشاورزی و ضرورت‌هایش سد ساخته‌ایم و حالا دچار مشکل شده‌ایم. تهران را به مرکز آپارتمان‌های بزرگ تبدیل کرده‌ایم و حالا نمی‌توانیم آشغال‌هایش را جمع کنیم. بسیاری تصمیم‌های غلط دیگر که دولت در اقتصاد و حوزه‌های دیگر گرفته به همین شکل است. در حالی که اگر اداره امور مختلف دست خود مردم و گروه‌های اجتماعی بود، بسیاری از مسائل امروز را نداشتیم یا اگر داشتیم متهم همه اینها دولت نبود، بلکه در هر مورد یک گروه بود. موسسات مالی پول‌های مردم را گرفته‌اند و پس نداده‌اند، معلوم نیست چه کسی اینها را برداشته. این عجیب نیست؟ بانکدار باید متهم باشد و پول مردم را بدهد. معلوم است کسانی در دولت بوده‌اند و از رانت‌های دولتی استفاده کرده‌اند و این کارها را کرده‌اند. اشتباه بودن این کار واضح است. دولت باید از اقتصاد بیرون برود، از جامعه بیرون برود و کار خودش را بکند. دولت وظایفی محدود و مشخص دارد؛ امنیت، حمایت و خدمات اجتماعی وظیفه دولت است. مدیریت و تعیین سیاست و سامان اجتماعی به دولت مربوط نیست. در حال حاضر کل جامعه ایران معادل نظام سیاسی قلمداد می‌شود و جامعه نیز با شیوه مصرف، فراغت، خانه‌سازی، سرمایه‌گذاری و مهاجرت واکنش نشان می‌دهد. بهترین آدم‌های کشور می‌روند، سرمایه‌ها در داخل کشور نمی‌ماند، اما چرا نرود وقتی جایی برای سرمایه‌گذاری نیست؟ ایران دچار میرایی بخش خصوصی شده است. ایرانیان اگر جایی برای سرمایه‌گذاری داشتند می‌ماندند و در کشور خودشان کار می‌کردند. این افراد از امثال من بیشتر عرق ملی دارند. هر روز قوانین جدید و محدودیت‌های جدید و مالیات‌های بیشتر برای آنها تعیین می‌شود. در حالی که باید آنها را آزاد بگذارند که اشتغال ایجاد شود. وقتی این سرمایه‌گذار بتواند در کشور کار کند، بسیاری از مسائل حل می‌شود. من این بازی اشتباه را که درست کرده‌ایم نمی‌فهمم. متاسفانه بخشی از روشنفکران هم به این اشتباه دامن می‌زنند و مدام فشار می‌آورند که دولت وارد همه حوزه‌های اقتصاد شود و به کنشگر اصلی و بازیگر عمده اقتصاد تبدیل شود.

‌برخی تصمیم‌های مهمی که دولت باید برای اصلاح ساختار اقتصادی بگیرد، به دلیل نگرانی از واکنش‌های اجتماعی گرفته نمی‌شود. چنین تصمیم‌هایی باید چگونه اتخاذ شود که ابعاد اجتماعی و امنیتی نداشته باشد؟

اگر دولت و نظام سیاسی اجازه دهد جامعه به معنای واقعی در زمینه اقتصاد تصمیم بگیرد، یک جامعه باز با امکان کنش‌های اقتصادی متفاوتی فراهم می‌شود. راهی که ما برای بهبود این وضعیت و گذر از این شرایط نابسامان داریم این است که وظایف سازمانی و نهادی را در جامعه بازنگری کنیم، یعنی به نهادهای اجتماعی متعدد اجازه نقش‌آفرینی بدهیم. در این صورت تقسیم کار درستی میان نهادهای اجتماعی ایجاد می‌شود، نهادهای جدیدی به رسمیت شناخته خواهند شد و نیروهای جدیدی در جامعه ایرانی ظهور خواهند کرد. باید درباره نگاه کلی به نظام اجتماعی بازنگری شود و رابطه بین بخش‌های متفاوت نظام اجتماعی مشخص و معلوم شود مسوول هر کار و هر مساله‌ای در کشور کیست. در حال حاضر همه مسوول‌اند اما هیچ‌کس مسوولیت هیچ چیز را بر عهده نمی‌گیرد و نتیجه‌اش به‌هم‌ریختگی نظام اجتماعی است.

‌شما معتقدید جامعه ایران ناامید نیست. چه ویژگی‌هایی در این جامعه می‌بینید که معتقدید امیدوار است؟

مردم دارند زندگی می‌کنند، تحصیل می‌کنند و خانه می‌سازند. اگر ناامید بودند یکی از این کارها را هم نمی‌کردند. اعتصاب، اعتراض و نابسامانی شدید ایجاد می‌شد. البته طلاق و خودکشی و مسائل دیگری داریم،‌ اما اینها در همه جوامع وجود دارد. فساد و رشوه هم هست ولی فساد و رشوه و تخلف به راه گذران زندگی برای بخشی از مردم تبدیل شده است. سرمایه‌گذاری در موسساتی که سود بالا می‌دهند راه زندگی برای مردم است. چون راه دیگری وجود ندارد. مردم چه کار می‌توانند بکنند؟ اینها حاصل تنگنایی است که برای جامعه ایجاد کرده‌ایم. جامعه هم می‌رود راه دیگری برای زیست و گذران زندگی‌اش پیدا می‌کند. سخت می‌گذرد به جامعه ولی دارد زندگی‌اش را می‌کند و به سیاست‌هایی که اتخاذ می‌شود اعتنایی ندارد. 

‌درواقع شما معتقدید مساله اصلاً مساله امید نیست.

نخیر، مساله چرخه تغییر و مسیر جدیدی است که در ایران شکل گرفته است. این مسیر جدید را به رسمیت نمی‌شناسند و اسمش را ناامیدی می‌گذارند، اما جامعه کنش اقتصادی و اجتماعی خود را دارد. جامعه ایرانی در مرحله تغییر عمده و اساسی است. تغییرات اساسی در این جامعه اتفاق افتاده و تغییرات آتی هم در پیش داریم؛ جابه‌جایی نیروهای اجتماعی با توجه به اتفاق‌ها و انتظارات جدید اجتماعی و فرهنگی در راه است. این یعنی ما با یک جامعه جدید روبه‌رو هستیم که بازی‌های جدیدی می‌خواهد و مسوولیت‌های جدیدی طلب می‌کند. اگر این را به رسمیت بشناسیم قصه تغییر می‌کند.

‌به نظر شما این جابه‌جایی نیروهای اجتماعی چه تغییراتی به دنبال دارد؟

در حال حاضر جابه‌جایی نیروهای اجتماعی با اجبار و فشار اتفاق می‌افتد همان‌طور که در حوزه عمومی، در کسب‌وکار و مصرف تغییرات عمده‌ای رخ داده است. اگرچه ما حاضر نیستیم این تغییرات را به رسمیت بشناسیم، ولی جامعه دارد عمل می‌کند. به هر حال نیروهای اجتماعی آماده تغییر و عاملیت هستند و هر طور فضا برای کنش‌های اجتماعی فراهم شود، عمل می‌کنند. اینها از همین جامعه‌اند؛ جامعه‌ای که شرایط عمل می‌خواهد و هر جا امکان عمل پیدا شود، عمل می‌کند و بازی می‌کند.