عبور از قیف
مجید نیلی‌احمدآبادی بایدونبایدهای حذف کنکور را بررسی می‌کند
مجید نیلی‌احمدآبادی می‌گوید: باید مدل توسعه اقتصادی صنعتی کشور و نظام آموزشی و نظام تحصیلی آموزش و پرورش را یکجا ببینیم. در بستر اقتصادی است که نظام صنعتی، تجاری و آموزشی درست شکل می‌گیرد. اگر ما بازی اقتصاد کشور را به درستی ترسیم نکنیم، من به عنوان یک عضو ملت ایران نقش خودم را نمی‌توانم درک کنم، مدرسه و دانشگاه هم نمی‌داند من را چگونه تربیت کند.
مجید نیلی‌احمدآبادی، رئیس دانشکده مهندسی برق و کامپیوتر دانشگاه تهران در گفت‌وگو با تجارت‌فردا به بهانه سخنان اخیر عضو کمیسیون آموزش مجلس مبنی بر فراهم بودن زمینه برای حذف کنکور از نظام آموزش عالی شرایط حذف کنکور و آسیب‌های این سنجش متمرکز را بررسی می‌کند. به گفته نیلی احمدآبادی «دانش‌آموزان از سن دبستان به قیف کنکور فکر می‌کنند و خودشان را شبیه موجوداتی درمی‌آورند که از آن رد شوند. در هیچ بخش زندگی شخصی، تخصصی و حرفه‌ای ما چیزی شبیه کنکور وجود ندارد. مگر حین ورود به دانشگاه که این باعث تغییر شکل شخصیتی، روش زندگی و رفتاری می‌شود که همه شئون دیگر زندگی را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد.»
♦♦♦
در یک دهه اخیر بارها درباره حذف کنکور و بایدونبایدهای آن صحبت شده است، اینکه آیا کنکور روش مناسبی برای ارزیابی سطح علمی دانش‌آموزان مقطع متوسطه برای ورود به مراکز آموزش عالی نیست و اساساً به بازار مکاره‌ای دامن زده که عده‌ای دسترسی به امکانات بیشتری دارند و شاید آنها می‌توانند موفق‌تر شوند و یک عده شاید دانش‌آموزان خوبی باشند اما امکان اینکه در دو سه ساعت به تعداد زیادی تست پاسخ دهند و بر این اساس ارزیابی شوند را ندارند. نظر شما به‌عنوان فردی که سال‌ها در یکی از دانشکده‌های علمی مسوولیت دارید، در این زمینه چیست؟
من برای پاسخ به این سوال از زاویه‌ای دیگر نگاه می‌کنم. ورود به دانشگاه را باید از دید کسی که می‌خواهد وارد دانشگاه شود و از دید نظام آموزش عالی نگاه کرد. یعنی از هر دو جنبه باید آن را مورد بررسی قرار داد. در میان همه کشورهای دنیا، این قضیه در کشور ما خیلی جدی است. یکی از راه‌های تغییر جایگاه اجتماعی یا دسترسی به حداقل‌های زندگی از راه رفتن به دانشگاه و تحصیل میسر می‌شود که در دهه اخیر ابعاد جدی دیگری هم به آن اضافه شده و آن مهاجرت و جابه‌جا شدن در دنیاست. بعد از اتمام تحصیل خصوصاً بعد از لیسانس یا کارشناسی ارشد امکان جابه‌جا شدن در دنیا به قدری راحت‌تر می‌شود که اصلاً قابل قیاس با روش‌های دیگر نیست.
منظور شما از بابت گرفتن فرصت تحصیل در کشورهای دیگر است؟
بله؛ حتی اخذ شغل. عموماً با هدف گرفتن شغل شروع می‌شود، ولی هدف اصلی مهاجرت و زندگی اقتصادی اجتماعی متفاوت در آن‌طرف دنیاست. با توجه به شرایط اقتصادی، تفاوت‌ها و اختلاف عمیق در طبقات اقتصادی کشور، راحت‌ترین و قابل دسترس‌ترین مسیر برای ایجاد تغییر جایگاه اجتماعی، رسیدن به شغل یا رسیدن به زندگی بهتر دانشگاه محسوب می‌شود. برای این آدم‌ها هر مسیری را که انتخاب کنید، خودشان را با آن مسیر تنظیم می‌کنند. به عبارت دیگر اگر مثال معروف کنکور را به‌عنوان یک قیف نگاه کنیم، خودشان را تغییر شکل می‌دهند که از آن عبور کنند. سوال جدی این است که در حال حاضر به آن شرایط رسیده‌ایم که بچه‌های ما از سن دبستان به این قیف فکر می‌کنند و خودشان را شبیه موجوداتی درمی‌آورند که از این قیف رد شوند. در هیچ بخش زندگی شخصی، تخصصی و حرفه‌ای ما چیزی شبیه کنکور وجود ندارد. مگر حین ورود به دانشگاه که این باعث تغییر شکل شخصیتی، روش زندگی و رفتاری می‌شود که همه شئون دیگر زندگی را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد. توضیح بیشتر اینکه کنکور را نباید از این زاویه ببینیم که بهترین‌ها را جدا می‌کند یا نه؛ باید ببینیم که چقدر ساختارهای ذهنی، مدل زندگی و مدل یادگیری و حتی ارزش‌های قشر وسیعی از آدم‌ها را تخریب می‌کند. از طرف دیگر اگر بخواهیم از منظر ملی نگاه کنیم، از این لحاظ برای اینکه بتوانیم کشور را بهبود دهیم، مسلماً نیاز به بالا بردن سطح تحصیلی جامعه داریم و همچنین باید بتوانیم استعدادهای برتر کشور را شناسایی و فرصت‌های مناسب‌تر را برای آن ایجاد کنیم که آنها اثرگذاری بیشتری در آینده کشور از طریق تحصیلات دانشگاهی در مقاطع مختلف داشته باشند. اینکه آیا کنکور به اندازه ظرفیت دانشگاه‌های ما می‌تواند استعدادهای برتر را جدا کند یا نه، سوالی است که با توجه به ظرفیت دانشگاه‌های ما نمی‌توان منکر آن شد که کنکور نمی‌تواند این کار را انجام دهد. مسلماً افراد بسیار توانایی هم وجود دارند که یا خودشان را نتوانستند به آن شکل دربیاورند یا اینکه شرایط مناسبی در روز کنکور نداشتند. مشخص شدن سرنوشت آدم‌ها در یک روز از نظر منطقی چیز عجیب و غریبی به نظر می‌رسد. اگر فرد نتواند خود را در کنکور نشان دهد، مسلماً کشور ضرر کرده به معنای اینکه استعدادهای برتر را نتوانسته خوب جدا کند و به دانشگاه‌های برتر و رشته‌های مورد نیاز کشور برساند. اما به نظر من آسیب اولیه بدتر است، اینجا شاید 10 درصد بچه‌های ویژه را از دست بدهیم اما 90 درصد را شاید از دست ندهیم. اما این 90درصدی که از دست نداده‌ایم، ذهن، روحیات و روش زندگی آنها تغییر شکل پیدا کرده و اینها الزاماً حتی اگر در دانشگاه‌های برتر و دانشگاه‌های خوب وارد شوند هم آن اثرگذاری‌ای را که مد نظر است ندارند.
این دیدگاه شما ناظر بر این است که این بچه‌ها خود را برای یک نظام خاص گزینشی آماده کرده‌اند نه لزوماً برای یک دوره دانشجویی موفق در یک دانشگاه موفق؟
بله دقیقاً؛ همچنین زندگی شخصی. کنکور یک‌بار در زندگی است، اگر ما صدبار در زندگی باید از چیزی شبیه کنکور رد می‌شدیم، شاید منطقی بود خودمان را برای کنکوری شدن آماده کنیم. ولی وقتی یک‌بار در زندگی است، چرا باید اول تا آخر زندگی و نگاه ما از جنس کنکوری شود. برداشت من این است که آسیبی که کنکور از این منظر وارد می‌کند، بیشتر است. یک عده از آن سوءاستفاده می‌کنند، تست‌زدن و کنکوری فکر کردن را تا دبستان هم کشانده‌اند، برای امتحان ورودی مدرسه شبیه آن را برگزار می‌کنند، به نظر من این موارد آسیب خیلی بیشتری از انتخاب استعدادهای ویژه دارد. من حتی فکر می‌کنم استعدادها را سرکوب کرده‌ایم، حتی اگر درست انتخاب‌شان کرده باشیم.
با توجه به ظرفیت فعلی آموزشی در پیش از دوره آموزش عالی، یعنی نظام دبستان و متوسطه دوره اول و دوم فکر می‌کنید اساساً امکان این وجود دارد که راه‌های دیگری برای گزینش به جز کنکور انتخاب شود و برای ورود به دانشگاه‌ها مسیر دیگری را پی‌ریزی کنیم؟
حتماً می‌توانیم این کار را انجام دهیم. همه جای دنیا به جز چند کشور این کار را می‌کنند، بنابراین ما هم باید بتوانیم این کار را انجام دهیم. البته باید به یک نکته توجه داشته باشیم که حجم دانش‌آموزانی که علاقه‌مند ورود به دانشگاه‌ها هستند، مخصوصاً در رشته‌های خاص و برتر به نسبت ظرفیت و نیاز کشور و دانشگاه‌ها خیلی زیادتر است. شاید برخلاف برخی کشورها، دغدغه ما این نیست که مسیری را برویم که دانشگاه‌های برتر را پر کنیم. برای همین حتی اگر یک عده هم این وسط اشتباه وارد شوند دانشگاه‌های ما از نیروهای بااستعداد خالی نمی‌ماند. من مثال چند سال قبل را بار دیگر مطرح می‌کنم. چند سال قبل زمانی که برای دانشگاه دانشجوی دکترا انتخاب می‌کردیم، هر دانشگاهی متکی به یک امتحان درونی و یک مصاحبه دانشجویی بود.
بله، آن دوران چیزی به‌عنوان کنکور دکترا نداشتیم.
اما این امر را سیستم نظام آموزش عالی برنتابید. به بهانه اینکه برخی از دانشگاه‌ها در انتخاب دانشجوی دکترا، دانشجویان دانشگاه خود را انتخاب می‌کنند و در اولویت قرار می‌دهند. در دورانی که از کلمه «عدالت» سوءاستفاده می‌شد، چیزی به نام بی‌عدالتی باعث تغییر این رویکرد شد. در آن دوران برای رشته‌های برتر و ورود به مقطع دکترا و فوق‌لیسانس بیشتر دنبال پیدا کردن آدم‌های مناسب‌تر برای آینده کشور بودیم. بحث عدالت و ناعدالتی تعریف دیگری در اینجا دارد، هر کسی آمد نباید امکان اخذ دکترا در کشور به او داده شود. ما در آن دوران با آن رویکرد بسیار درست‌تر و بهتر از الان کار می‌کردیم.
یعنی در مقطعی که دانشگاه‌ها با مکانیسم‌های درونی خود، دانشجوی دکترا جذب می‌کردند، شرایط بهتری وجود داشت؟
بله، مبنای انتخاب مصاحبه و امتحانی که دانشگاه‌ها تنظیم می‌کردند، بود.
همچنین سمینار، مقالات و پایان‌نامه‌های ارشد بچه‌ها بود.
بله، دقیقاً. زمانی قبل از دوره عدالت‌پروری، در مقطع فوق لیسانس طرحی در دانشگاه‌ها اجرا می‌شد که به آن «آ.ت.ت» می‌گفتند. در این طرح برای فوق لیسانس هم افراد در کنکور شرکت می‌کردند و پس از آن به دانشگاه رزومه ارسال می‌کردند. آنها بر اساس رتبه به دانشگاه‌ها معرفی می‌شدند و دانشگاه‌ها بر اساس رزومه دانشجو را انتخاب می‌کردند. در این طرح، حجم کار دانشگاه‌ها برای انتخاب بسیار بالا رفته بود اما کیفیت کار افزایش داشت. شاید فردی رتبه‌اش در کنکور 20 پله از نفر اول پایین‌تر بود اما رزومه بهتری داشت و به واسطه قابلیت‌هایی که در رزومه‌اش دیده می‌شد، انتخاب اول دانشگاه می‌شد. دانشگاه حتی به اینکه دانشجو در درس‌های خاص، پروژه‌ای و تحقیقاتی چگونه عمل کرده هم توجه نشان می‌داد.
فکر می‌کنید اگر این مکانیسم در آزمون سراسری یعنی برای مقطع کارشناسی هم به دانشگاه‌ها سپرده و اعتماد شود، خروجی بهتری از حال حاضر و کنکور خواهد داشت؟
در اینجا چند نکته وجود دارد، همان‌طور که گفتم روی دوش دانشگاه‌ها بار زیاد پردازش اطلاعات وجود داشت، همیشه دغدغه این را که شاید اشتباه کرده باشیم داشتیم و باید آمادگی می‌داشتیم که اگر کسی اعتراض کرد، جوابگو باشیم. الان که مبنای انتخاب کنکور است دانشگاه‌ها از زیر این بار خارج شده‌اند. بنابراین شاید برخی از دانشگاه‌ها و مدیران آنها به خاطر حجم کار و حرف‌وحدیث‌هایی که در آن به وجود می‌آید، از رفتن دوباره به سمت انتخاب رزومه‌محور استقبال نکنند. اما برداشت من این است که حداقل دانشگاه‌های برتر و رشته‌های خاص ما باید با این روش کار کنند که بر اساس سابقه علمی و عملی افراد، مصاحبه با آنها و حتی امتحانات جزئی دانشجو انتخاب کنند. شاید در شرایط فعلی، با گسترش بی‌رویه دانشگاه‌های کشور و حجم رشته‌های بسیار زیاد، برای همه دانشگاه‌ها نتوان این کار را انجام داد. شاید در شرایط فعلی کمی غیرعملی به نظر برسد که این کار را انجام داد. اما در میان‌مدت حداقل شاید چند کار در این راستا انجام دهیم، بهتر باشد. به هر حال باید در نظر داشت، کنکور یک امتحان یکسان است برای کسانی که فرصت رزومه‌سازی نداشتند؛ کسانی که مدرسه‌های خاص نمی‌رفتند، ولی دانش خوبی کسب کرده‌اند، کسانی که دسترسی به امکانات نداشتند هم فرصت پیدا می‌کنند. باید به این افراد هم فرصت جدی داد. بنابراین چیزی شبیه کنکور، شبیه آنچه در همه جای دنیاست که اطلاعات علمی افراد را می‌سنجد، کمی گسترده‌تر از این را باید در کشور ادامه داد اما نه یک‌بار در سال، شاید بهتر این است که چند بار در سال افراد فرصت داشته باشند در این امتحانات شرکت کنند و دانشگاه‌ها بر اساس عملکرد افراد در این امتحانات این انتخاب را انجام دهند. در قدم بعدی و حتی همین الان پس از اینکه بر اساس این اطلاعات تعدادی از این افراد کاندیدای رشته‌ای شدند، بعد از آن، در برخی رشته‌ها بر اساس مصاحبه از میان آدم‌ها و بررسی سوابق، انتخاب کنیم. برخی رشته‌ها آدم خاص لازم دارد. آدمی که رشته a را انتخاب کرد، شاید لزوماً مناسب آن رشته نباشد. این امر را زیاد می‌بینیم که فردی تحت تاثیر مشورت با دیگران و فضای تحمیلی جامعه تصمیم اشتباه می‌گیرد و وارد رشته‌ای می‌شود که درک درستی از آن ندارد، قطعاً این فرد در رشته‌ای دیگر موفق‌تر عمل می‌کرد. بنابراین برداشت من این است که باید حداقل برای رشته‌های خاص که در کشور کلیدی هستند و دانشگاه‌های خاص، به صورت خاص با ورود دانشجو برخورد شود.
مدلی مثل رشته‌های نیمه‌متمرکز که البته فلسفه آنها با این مدلی که شما مطرح کردید، متفاوت است اما فیلتر دوباره‌ای برای انتخاب دانشجو در دانشگاه ایجاد کرده‌اند.
بله، معیار علمی و توانمندی‌های فرد را مورد نظر قرار می‌دهند. به نظر من شاید این مدل راه‌حل مناسبی باشد که ما را از چیزی به نام کنکور و امتحان متمرکز نجات دهد. کنکوری که به نظر من حذف یک‌باره آن، راه‌حل قابل اجرایی نیست و حداقل اعمال این مدل، فشار جو کنکور را پایین بیاورد.
حسن روحانی امسال یکی دو بار مستقلاً به موضوع نبود مهارت در دانش‌آموزان ورود کرد، یک‌بار روز رای اعتماد به وزیر آموزش و پرورش در مجلس و یک‌بار هم در همایشی که کمی قبل‌تر برگزار شده بود، انتقاد کرد که کتاب‌های درسی دانش‌آموزان را برای فردا آماده نمی‌کند، برای دیروز آماده می‌کند، اساساً همین‌طور که شما به درستی اشاره کردید، مطلوب این بچه‌ها ورود به دانشگاه است. فکر می‌کنید اگر برای سر قیف فکری کنیم و حوزه مهارت را به نوعی به مقطع متوسطه انتقال دهیم که بچه‌ها نیازی به رفتن به دانشگاه احساس نکنند و بازار کار هم نیازی نبیند -البته الان هم تا حدودی تعدیل شده است و خیلی‌ها به این باور رسیده‌اند که مدرک تحصیلی ملاک جذب در مشاغل نیست- فکر می‌کنید اگر تمرکز روی کنکور به اولویت در مهارت‌آموزی منتقل شود، مشکل کنکور تا حدی حل شود؟
مسلماً وقتی افراد مسیر جدیدتری برای گذران شرافتمندانه زندگی پیدا کنند و همچنین جایگاه اجتماعی کسب کنند قضیه متفاوت می‌شود. جایگاه اجتماعی در کشور ما مساله‌ای بسیار جدی است. این روزها گرفتن یک لیسانس از هر دانشگاهی و هر رشته‌ای برای خیلی‌ها به معنای کسب جایگاه اجتماعی ویژه است. بنابراین این کار یک کار فرهنگی جدی هم می‌خواهد و فقط نیازمند تقویت مهارت در افراد برای اینکه بتوانند کار حرفه‌ای بدون ورود به دانشگاه انجام دهند، نیست. باید در آنها تغییر ذهنیت ایجاد کرد که اگر وارد دانشگاه نشدند احساس کمبود نکنند. این مدل در کشورهای اروپایی بسیار جدی دنبال می‌شود که افراد وارد مراکزی کوتاه‌مدت‌تر از دانشگاه می‌شوند و حرفه‌آموزهایی در زمان کوتاه و درآمدهایی کمتر می‌شوند و جایگاه مهمی کسب می‌کنند. همه می‌دانند اگر این دسته از افراد (تکنسین‌ها در رشته‌های مهندسی) وجود نداشته باشند شرکت و کارخانه کمبود دارد. بنابراین این مساله جدی است که چنین مراکزی در کشور ما در مدارس و دانشگاه‌ها و کنار دانشگاه‌ها راه‌اندازی شود. قبل از انقلاب ماموریت دانشگاه‌ها با هم متفاوت بود. یکسری از دانشگاه‌ها برای تربیت مهندس کف کارخانه راه‌اندازی شده بودند. برخی از آنها محقق تربیت می‌کردند. این در حالی است که در حال حاضر همه دانشگاه‌ها و ماموریت‌ها شبیه به هم است و ماموریت آنها، نظام ارزیابی دانشگاه و استاد شبیه به هم است. ما سعی می‌کنیم آدم‌ها را با هم مشابه‌سازی کنیم. نکته‌ای هم که باید به آن توجه داشت این است که اگر می‌خواهیم در مدارس مهارت‌آموزی را ترویج دهیم باید حواسمان باشد که چه چیزی را به بچه‌ها آموزش می‌دهیم. آیا آنچه از دبستان به بچه‌ها آموزش می‌دهیم واقعاً مورد نیاز آنهاست، از اجتماعی تا فیزیک و... . بنابراین باید یک بازنگری جدی در این زمینه انجام دهیم و نیازها و آینده کشور را مشخص کنیم و برای آن نیرو تربیت کنیم. اما یک سوال جدی که اول باید به آن پاسخ دهیم این است که آیا نیازهای آینده کشور را با توجه به ساختار اقتصادی سیاسی کشور به خوبی می‌توانیم ترسیم کنیم؟ چون الان می‌گوییم آدم توانمند بگیریم و با قابلیت‌های علمی آنها را تربیت کنیم ان‌شاءالله در کشور ما ایجاد تغییر خواهند کرد. یعنی برای ماموریت کشور فرد تربیت نمی‌کنیم، ماموریتی که کشور به دانشگاه داده است. افراد را تربیت می‌کنیم که خودشان جایگاهشان را پیدا کنند.
این سه‌ضلعی نظام آموزش عالی، نظام پیش‌دانشگاهی و حوزه اشتغال اگر همین‌طور جزیره‌ای ادامه دهند به نظر شما می‌توان به این سوالی که طرح کردید، پاسخ داد یا اینکه باید به شکل جدی یکپارچگی بین آنها ایجاد شود؟
باید مدل توسعه اقتصادی صنعتی کشور و نظام آموزشی و نظام تحصیلی آموزش و پرورش را یکجا ببینیم. در بستر اقتصادی است که نظام صنعتی، نظام تجاری و آموزشی درست شکل می‌گیرد. اینکه ما سیاست توسعه‌ای کشورمان بر اساس چه نوع اقتصادی است؟ چگونه می‌خواهیم بازیگردانی در کشور انجام دهیم که افراد بدانند چه نقشی می‌خواهند در این بازی بگیرند. اگر ما بازی اقتصاد کشور را به درستی ترسیم نکنیم، من به عنوان یک عضو ملت ایران نقش خودم را نمی‌توانم درک کنم، مدرسه و دانشگاه هم نمی‌داند من را چگونه تربیت کند.
