خوره اقتصاد

دو خوره ریاضی،‌ دو نابغه و حالا دو اقتصاددان. علی شوریده و مریم سعیدی، از زمان المپیاد ریاضی دانش‌آموزی تاکنون مسیر زندگی‌شان مشابه هم بوده است. از طلای المپیاد ریاضی دانش‌آموزی گرفته تا تغییر رشته از مهندسی برق به مهندسی مکانیک دانشگاه صنعتی شریف و سفر به کانادا برای خواندن اقتصاد در دانشگاه بریتیش کلمبیا این زوج همواره در مسیر موفقیت گام برداشته‌اند. اما در علم اقتصاد، مسیری متفاوت را در پیش‌ گرفته‌اند. سعیدی وارد حوزه اقتصاد خرد شده و شوریده تخصصش اقتصاد کلان است. هر دو معتقدند مهندسی نمی‌توانسته پاسخگوی دغدغه‌های فکری آنها باشد و برای همین به اقتصادی روی آوردند که ریاضی در آن نقش پررنگ‌تری دارد. سعیدی می‌گوید هر‌چه جلوتر رفته اقتصاد برایش جذاب‌تر شده و استفاده از ریاضی در مدل‌های اقتصادی باعث شده تا حوزه خرد را برای ادامه تحصیل انتخاب کند. شوریده اما می‌گوید دغدغه‌های سیاسی و اجتماعی در دوره اصلاحات باعث علاقه‌مندی‌اش به اقتصاد شده و مسائلی همچون رشد اقتصادی و نقش و اندازه دولت در اقتصاد باعث آن شده که وارد اقتصاد کلان شود.



شما در بهترین دانشگاه‌های اقتصادی تحصیل کرده‌اید و در حال حاضر در یکی از بهترین دانشکده‌های اقتصادی آمریکا هم تدریس می‌کنید. موضوعی که می‌خواهیم در گفت‌وگو با شما آسیب‌شناسی کنیم، فاصله معنی‌دار علم اقتصادی است که در ایران تدریس می‌شود با آنچه شما در آمریکا با آن سروکار دارید. به نظر می‌رسد فاصله آنچه در داخل کشور عرضه می‌شود با آنچه در بالاترین سطح آکادمی وجود دارد اختلاف زیاد و معناداری پیدا کرده است. نشانه‌اش اینکه کتاب‌ها و جزواتی که در حال حاضر در دانشگاه‌های ما تدریس می‌شود بسیار قدیمی است. حتی دانش اقتصادی که سیاستگذار استفاده می‌کند، بسیار قدیمی به نظر می‌رسد. آیا این ارزیابی از نظر شما درست است؟

مریم سعیدی: به نظر من این مساله از دو جنبه قابل بررسی است. نخست باید ببینیم آنچه به عنوان علم اقتصاد در ایران تدریس می‌شود، چه کیفیتی دارد و دوم اینکه کاربرد این علم در سطح سیاستگذاری در دولت و حاکمیت به چه صورت است. در مورد دوم، یعنی عرصه سیاستگذاری، در کشوری مانند آمریکا هم بین یافته‌های جدید علم اقتصاد با آنچه در سیاستگذاری مورد استفاده قرار می‌گیرد، فاصله زیادی وجود دارد. البته این فاصله در ایران بیشتر است. معمولاً به این شکل است که یافته‌های علم اقتصاد به همان سرعتی که در آکادمی‌ها تولید می‌شود، در سیاستگذاری مورد استفاده قرار نمی‌گیرد و بعد از یک رخداد نگران‌کننده مانند بحران یا رکود، تجربیاتی حاصل می‌شود که بعد از آن توسط سیاستگذار به کار گرفته می‌شود. اما در عرصه آکادمی باید توجه کنیم که علم اقتصاد در سه دهه اخیر تغییرات عمیقی داشته و ممکن است برخی دانشگاه‌های اروپایی هم با تاخیر، این تغییرات را دریافته باشند. اما در ایران هم قطعاً این فاصله بسیار زیاد است.

علی شوریده: اگر در حوزه علم اقتصاد، دانشگاه‌های دنیا را به دودسته پیشرو (لیدر) و دنباله‌رو (فالوئر) تقسیم کنیم، قطعاً دانشگاه‌های ایرانی دنباله‌رو هستند. تحقیق و مطالعه در دانشگاه‌های پیشرو انجام می‌گیرد بعد یافته‌های آن وارد فضای علمی دانشگاه‌های دیگر از جمله دانشگاه‌های ایران می‌شود و مدت زمان زیادی هم طول می‌کشد تا با فضای داخلی ما انطباق پیدا کند. در عین حال باید توجه داشته باشیم که در چند دهه گذشته، ارتباط آکادمیسین‌های ایرانی در حوزه علم اقتصاد با آکادمی‌های معتبر جهانی بارها قطع شده است. مثلاً در دهه 60، این رابطه به حداقل ممکن تقلیل پیدا کرده و تعداد دانشجویانی که برای ادامه تحصیل به دانشگاه‌های معتبر رفته‌اند بسیار اندک بوده است. شخصاً تعداد اندکی از اقتصاددانان ایرانی را می‌شناسم که در این دوره، به چرخه انتقال علم روز اقتصاد به آکادمی‌های کشور کمک کرده باشند. اگر دقت کنید، به مدت دو دهه اقتصاددانانی مثل دکتر طبیبیان، دکتر مشایخی، دکتر نیلی و تعداد محدود دیگری از اقتصاددانان ایرانی، به این چرخه کمک کرده‌اند در نتیجه، به غیر از موارد معدودی، آنچه در بیشتر آکادمی‌های ایران تدریس می‌شد، اقتصادی بود که با علم روز اقتصاد فاصله زیادی داشت. البته این روند در دهه 40 و 50 شکل دیگری داشت. چون در این دوره، تعداد زیادی از اقتصاددانان برای تحصیل به خارج از کشور رفته بودند، دکتر صالحی‌اصفهانی و دکتر پسران از این دسته اقتصاددانان هستند. به همین دلیل وقفه‌ای در زمینه مطالعه و تحقیق در علم اقتصاد ایجاد شد که به طور طبیعی این وقفه اثر خود را هم در آکادمی و هم در سیاستگذاری نشان داد. در حال حاضر اما اقبال به علم اقتصاد بیشتر شده و خوشبختانه تعداد زیادی از دانش‌آموختگان اقتصاد در دانشگاه‌های معتبر اروپا و آمریکا مثل دکتر مدنی‌زاده، دکتر وصال، دکتر فاطمی، دکتر برکچیان و... به ایران بازگشته‌اند و در حال حاضر در دانشگاه‌ها مشغول تدریس هستند.

البته جالب است؛ اغلب اقتصاددانانی که بازگشته‌اند، متخصص اقتصاد کلان هستند و تعداد کسانی که در حوزه اقتصاد خرد تخصص دارند، کمتر است. چرا چنین تفاوتی بین تعداد دانش‌آموختگان اقتصاد کلان و اقتصاد خرد وجود دارد؟

مریم سعیدی:بله، جالب است. اغلب کسانی که می‌شناسم از رشته‌های مهندسی تحصیل را آغاز کردند و بعد به دلیل شرایطی که کشور داشته و مشکلاتی که در حوزه اقتصاد با آن مواجه بوده‌ایم، به اقتصاد کلان گرایش پیدا کردند.

شما هم فارغ‌التحصیل رشته‌های فنی و مهندسی بودید. چطور به تحصیل در رشته اقتصاد گرایش پیدا کردید؟

مریم سعیدی:ما هردو، از طریق المپیاد ریاضی، پیش‌زمینه خوبی در حوزه ریاضیات داشتیم. بعد هر دو در رشته مهندسی برق وارد دانشگاه شریف شدیم و بعد تغییر رشته دادیم و مکانیک خواندیم. برای دوره فوق‌لیسانس به کانادا رفتیم و در دانشگاه بریتیش کلمبیا اقتصاد خواندیم و بعد هم که برای دوره دکترا به دانشگاه مینه‌سوتا در آمریکا رفتیم.

دلیل انتخاب اقتصاد به جای ادامه رشته مهندسی چه بود؟

علی شوریده:انتخاب ما خیلی دور از ذهن بود. در حال حاضر نمی‌توانم دلایل روشنی برای این انتخاب مطرح کنم. چون بعد از گذشت بیش از 10 سال عملاً دید ما هم تغییر کرده و شاید دلایلی را که آن زمان داشتیم اکنون مورد قبول خودمان نباشد. مهم‌ترین دلیل این بود که آن روزها فکر کردیم مسائلی که در رشته مهندسی با آن مواجه هستیم برای ما راضی‌کننده نیست و علاقه‌مندی کمتری به ادامه تحصیل در این رشته داریم. در مقابل مسائلی که در حوزه اقتصاد برای ما وجود داشت بسیار جذاب و دست‌نخورده بود. شاید گذراندن دو کلاس اختیاری اقتصاد کلان و اقتصاد ریاضی با دکتر مسعود نیلی و دکتر فرهاد نیلی در ایجاد این جذابیت بی‌تاثیر نبوده است. با دکتر مشایخی و دیگران هم مشورت کردیم. مسائل مطرح در حوزه اجتماعی هم اثرگذار بود. تصمیم‌گیری ما برای ادامه تحصیل، مقارن بود با اوج فعالیت‌های اصلاح‌طلبانه و تشدید فعالیت‌های سیاسی و در این میان، مسائلی مانند رشد اقتصادی، تورم، نقش دولت در اقتصاد و... برای ما بسیار مهم شده بود. این علایق هنوز هم در من پررنگ است. حتی تحقیقی که در حال حاضر انجام می‌دهم حول محور نقش دولت در اقتصاد است. مجموعه این مسائل باعث شد که ما به سمت اقتصاد گرایش پیدا کنیم. از طرفی ما به اصطلاح، خوره ریاضی بودیم و خیلی علاقه داشتیم که با ریاضی سر و کار مداوم داشته باشیم و اقتصاد، زمینه خوبی برای کار با ریاضی داشت.

چه سالی ازدواج کردید؟

مریم سعیدی:در سال 1383، درترم آخر دوره لیسانس ازدواج کردیم.

و بعد به کانادا رفتید. برای شما تحصیل در رشته‌ای که خیلی زمینه‌ای در یادگیری آن نداشتید، سخت نبود؟

مریم سعیدی:بله، زمانی که شما تحصیل در یک رشته خاص در سطح عالی را آغاز می‌کنید بدون اینکه دروس پیش‌زمینه یا پیش‌نیاز را گذرانده باشید، کار سخت‌تر است. برای من علم اقتصاد با آنچه تصور داشتم کمی تفاوت داشت و البته این تفاوت اقتصاد را برای من جذاب‌تر کرد. چون هر چه جلوتر می‌رفتیم تحقیقات و مطالعات ما وارد مدل‌های اقتصادی می‌شد که ارتباط زیادی با ریاضی داشت. مدل‌های اقتصادی با استفاده از ریاضیات می‌خواهد اتفاقات و رویدادهای روز را توضیح دهد. مثلاً اینکه مردم چطور تصمیم می‌گیرند و تصمیمات آنها چگونه روی اقتصاد و جامعه اثر می‌گذارد. توضیح دادن این کنش‌ها و رفتارها با استفاده از مدل‌های ریاضی و اقتصادی برای من بسیار جذاب بود. هر چه در علم اقتصاد جلوتر می‌روید این مسائل عمیق‌تر و جالب‌تر می‌شود.

آقای دکتر شوریده شما چرا اقتصاد خرد را انتخاب نکردید؟

علی شوریده:سوالی که در ذهن من وجود داشت مساله نقش و اندازه دولت در اقتصاد بود. این موضوع را در چارچوب اقتصاد کلان باید تحلیل کرد. این مساله برای مدت‌ها در ذهن من وجود داشته و هنوز هم در مورد آن مطالعه و تحقیق دارم. بعد از آنکه به مطالعه مقدمات علم اقتصاد پرداختم، در یک طرف دولت‌های کمونیستی را می‌دیدم که برای مدت‌های طولانی تلاش کرده بودند کل اقتصاد را کنترل کنند. در یک طرف هم نظام‌های کاپیتالیستی هستند که سعی دارند کمترین دخالت را در اقتصاد داشته باشند. از همان ابتدا به این موضوع علاقه نشان دادم که دخالت دولت در اقتصاد باید به چه میزان باشد؟ هنوز هم موضوع مورد علاقه من، همین سوال است.

به تحصیل شما در رشته اقتصاد برگردیم. بعد از کانادا هر کدام برای تحصیل در دوره دکترا به کدام دانشگاه رفتید؟

مریم سعیدی:ما هر دو به دانشگاه مینه‌سوتا رفتیم. علی، یک سال زودتر از من تحصیل را تمام کرد و به دپارتمان اقتصادی دانشگاه نیویورک رفت. من تا پروژه‌ام را تکمیل کنم، برای جمع‌آوری داده و اطلاعات چند ماهی به شرکت ebay رفتم تا داده‌های بیشتری در اختیار داشته باشم. به این ترتیب، تحصیل من طولانی‌تر شد. یعنی یک سال بعد از علی در سال 2012 تحصیل را تمام کردم و به دانشگاه ایالتی اوهایو رفتم. در حال حاضر هر دو با هم در دانشگاه کارنگی‌ملون تدریس می‌کنیم.

علی شوریده: من ابتدا یک سال به دانشگاه نیویورک رفتم. پروفسور سارجنت من را به آن دانشکده دعوت کرد و دوره خوبی را گذراندم. اتفاقاً آقای سارجنت در همان سال نوبل اقتصاد برد. بعد از آن به وارتون در پنسیلوانیا رفتم و از سال ۲۰۱۲ تا سال 2016 در این دانشگاه تدریس کردم.

در دانشگاه نیویورک دستیار آقای سارجنت شدید؟

علی شوریده:نه، همکار ایشان بودم. پروفسور سارجنت پیشنهاد دادند برای تدریس به دانشگاه نیویورک بروم. بعد از یک سال تدریس در این دانشگاه، به وارتون رفتم.

توماس سارجنت در مقالاتش به تحقیقات شما هم ارجاع داده است.

علی شوریده:واقعاً این را نمی‌دانستم. توماس سارجنت در سال 2012 نوبل گرفت و پس از آن، مشغله‌های خواسته و ناخواسته زیادی پیدا کرد. قاعدتاً ارتباط ما کمتر شد اما در مدتی که همکار ایشان بودم، فوق‌العاده از او یاد گرفتم. آقای سارجنت بسیار علاقه‌مند به اقتصاد و ریاضی و به قولی خوره ریاضی و اقتصاد است. همیشه برای دانستن عطش دارد و انسانی بسیار افتاده است. اگر ایشان را نشناسید اصلاً متوجه نمی‌شوید که او یک استاد برجسته اقتصاد و برنده نوبل است. جالب اینکه سارجنت مثل دانشجویی است که تازه درس را شروع کرده و عطش زیادی برای دانستن دارد.

مریم سعیدی: معروف است که آقای سارجنت حتی پس از اینکه استاد دانشگاه شده بود در کلاس‌های ریاضی در دانشگاه شرکت می‌کرد. او یکی از اقتصاددانانی است که تا حدود زیادی در وارد شدن ریاضی به اقتصاد نقش داشته است.

با آقای کریستوفر سیمز هم ارتباط داشتید؟

علی شوریده:هم توماس سارجنت و هم دکتر سیمز استاد دانشگاه مینه‌سوتا بودند. سارجنت در سال 1990 و سیمز در سال 1994 از دانشگاه مینه‌سوتا رفتند ولی هر دو حدود 20 سال در این دانشگاه تدریس کردند. در واقع پژوهشی که باعث شد این دو نفر برنده نوبل اقتصاد در سال 2011 شوند در دانشگاه مینه‌سوتا شکل گرفت. موضوعی که از نظر من در مورد شخصیت سارجنت بسیار جالب به نظر می‌رسد این است که این فرد 70‌ساله عطشی فوق‌العاده برای دانستن دارد، موضوعی که در دنیای امروز بسیار کمرنگ شده و با بالارفتن سن، علاقه و حوصله برای دانستن موضوعات جدید کم می‌شود. معمولاً در این سن، اکثراً محققان همان کارهای قبلی خود را دنبال می‌کنند، اما سارجنت هر روز تلاش می‌کند کار جدیدی ارائه دهد.

بعد از بردن جایزه نوبل با ایشان دیدار داشتید؟

علی شوریده:بله، گاهی با ایشان صحبت کرده‌ام.

در حال حاضر آقای سارجنت روی چه موضوعی تحقیقات خود را متمرکز کرده است؟

علی شوریده:تا جایی که من اطلاع دارم در حال حاضر روی پیشینه اوراق قرضه دولتی در آمریکا کار می‌کند که مساله بسیار جالب‌توجهی است چون دولت آمریکا از زمان انقلاب 1776 چاپ اوراق قرضه را در حجم بالا آغاز کرده و تا الان هم ادامه دارد. سارجنت روی تاریخچه این اوراق مطالعه جدی را آغاز کرده است. با تاریخدان‌ها جلسه می‌گذارد و متون قدیمی را مطالعه می‌کند تا بفهمد دلیل اینکه حجم زیادی از اوراق قرضه در آن سال‌ها چاپ شده چه بوده است. البته ایشان درباره قیمت‌های بازارهای سهام نیز از قدیم با آقای هانسن کار می‌کند. هانسن در سال 2013 به همراه یوجین فاما و رابرت شیلر برنده جایزه نوبل شد. کار مشترک این دو در زمینه قیمت‌گذاری سهام است. نااطمینانی نایتین (Knightian Uncertainty) درباره روش قیمت‌گذاری اوراق بهادر است که بر اساس آن، شما به عنوان تصمیم‌گیرنده اقتصادی، اطمینان زیادی ندارید که توزیع متغیرهای تصادفی که روی قیمت سهام اثرگذار هستند به چه شکلی است. این موضوع در نظریه مهندسی کنترل به خوبی تبیین شده و این نظریه کاربرد گسترده‌ای در رشته‌های مهندسی و حتی اقتصاد دارد.
مهندسی کنترل به مدل‌سازی ریاضی سیستم‌ها و بررسی دینامیک آنها، و در نهایت، طراحی کنترل‌کننده‌ها برای سیستم‌های مورد نظر می‌پردازد. هدف از طراحی این مدل، واداشتن سیستم تحت کنترل به داشتن رفتاری مطابق با رفتار مطلوب است. رفتار مطلوب می‌تواند معیارهای مختلفی از قبیل سرعت، دقت، مصرف سوخت، زمان و... باشد. برای مثال فرض کنید یک کنترلر درجه حرارتی دارید و اطمینان زیادی ندارید که چه چیزی آن را تحت تاثیر قرار می‌دهد. اینجا بدترین حالت را در نظر می‌گیرید،‌ و با توجه به آن، تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی می‌کنید. به تصمیمات اقتصادی هم می‌شود به همین شکل نگاه کرد. این ایده‌ها در بهینه‌سازی کنترل وجود داشت و این دو اقتصاددان چنین ایده‌ای را وارد مقوله قیمت‌گذاری اوراق بهادار کردند. در حال حاضر کتابی با عنوان کنترل مقاوم (Robust Control ) توسط این دو منتشر شده است که بسیار کتاب مهمی است. واژه Robust به این خاطر آورده شده که این کنترل به مدل اقتصادی مورد استفاده بستگی ندارد.

تا به حال کار مشترکی با این نوبلیست اقتصاد داشته‌اید؟

علی شوریده:نه، تا به حال چنین موقعیتی پیش نیامده است. البته من تحقیقی درباره اوراق قرضه داشتم که آقای سارجنت تمایل داشتند در مورد آن بدانند. به همین دلیل در ارائه مقاله من در کنفرانس حضور داشتند، اوراق قرضه تنها زمینه‌ای است که تحقیقات من را به ایشان نزدیک کرده است. به هر حال از سالی که از سوی ایشان به دانشگاه نیویورک دعوت شدم، همیشه رابطه خوبی داشته‌ایم.‌ گاهی همدیگر را می‌بینیم و صحبت می‌کنیم. خیلی برای ایشان احترام قائل هستم و او را اقتصاددانی بسیار خوب و مردی شریف می‌دانم.

خانم دکتر سعیدی، بیشتر نوبلیست‌ها در سال‌های اخیر متخصص اقتصاد کلان بوده‌اند. به نظر می‌رسد اقتصاد خرد زحمت بیشتری را نسبت به اقتصاد کلان می‌طلبد، چطور شد که شما به اقتصاد خرد علاقه‌مند شدید؟

مریم سعیدی:اول اینکه اقتصاد خردی که من در آن تخصص دارم، سازمان‌های صنعتی (Industrial Organization) یا IO نام دارد. این حوزه یکی از شاخه‌های اقتصاد خرد است که به رفتار استراتژیک و نظم‌بخشی بنگاه‌ها و موضوع رقابت و انحصار می‌پردازد بنابراین اکثر مقالات من نیز در زمینه اقتصاد کاربردی بوده است. در سازمان‌های صنعتی، بیشتر دنبال مسائل و مکانیسم‌هایی هستیم که بازار با آن درگیر است. این بازار لزوماً همه یک کشور نیست، البته بعضی از افرادی که IO کار می‌کنند روی قیمت دارایی پژوهش می‌کنند و اکثر پژوهشگران سازمان‌های صنعتی با در نظر گرفتن بازارهای مختلف در تلاش برای یافتن چگونگی کارکرد بازار و بهبود مکانیسم آن هستند.

این موضوع به طراحی بازاری که الوین راث به خاطر آن نوبل گرفت نیز ارتباط پیدا می‌کند؟

مریم سعیدی:بله، در برخی مباحث تا حدودی با طراحی بازار هم ارتباط پیدا می‌کند. در واقع مقدار زیادی از دانشی که ما استفاده می‌کنیم به اقتصاد خرد مربوط می‌شود که خیلی از اقتصاددانان برنده نوبل در این حوزه کار کرده‌اند. برای مثال هورویچ و مایرسون، یا الوین راث که اشاره کردید، عمری است که در این زمینه‌ها کار می‌کنند. یکی از اقتصاددانانی که به خاطر پژوهش در مورد سازمان‌های صنعتی برنده جایزه نوبل شده ژان تیرول فرانسوی است که در سال 2014 برنده نوبل اقتصاد شد. مدل‌هایی که برای چگونگی کارکرد بازارها ارائه‌ شده در چند سال اخیر تحولات شگرفی داشته است. قبلاً کسانی که در حوزه IO کار می‌کردند بیشتر تلاش می‌کردند یک مدل تئوری داشته باشند که یکسری موضوعات کلی را توضیح بدهند. اما در حال حاضر محققان IO به این نتیجه رسیدند که هر بازاری که در نظر می‌گیریم جزییاتی دارد که این بازار را از بازارهای دیگر متمایز می‌کند و ما نمی‌توانیم بدون توجه به مشخصات هر بازار خاص، یک توضیح کلی داشته باشیم. ولی خب تئوری‌های مورد استفاده برای یک بازار خاص، معمولاً از تئوری‌های کلی توضیح‌دهنده بازارها استفاده می‌کند و پس از آن وارد جزییات بسیار دقیقی از آن بازار خاص شده و بررسی می‌کند که کنش میان خریدار و فروشنده، چه تاثیری روی بازار می‌گذارد. معمولاً نتایج این شاخه بسیار وابسته به این است که از کدام بازارها می‌شود آمار پیدا کرد. قبل از اینکه به آمار دسترسی پیدا کنیم، اطلاعات درباره اینکه چه کاری می‌خواهیم انجام دهیم بسیار کم است،‌ ممکن است ایده‌ای کلی داشته باشیم و تنها بدانیم که این بازار چه مشکلاتی می‌تواند داشته باشد یا چه چیزهای جالبی می‌توانیم از آن به دست آوریم. اما با دسترسی به داده‌ها می‌توانیم جزییات بیشتری از اتفاقات رخ‌داده در بازار داشته باشیم. برای مثال پژوهشی که به تازگی آغاز کرده‌ام در مورد خطوط انتقال گاز در آمریکاست. در واقع تنها راه انتقال گاز طبیعی در این کشور، همین خطوط لوله هستند. سیستم خطوط لوله در آمریکا سیستم منظمی دارد و دولت، قوانین مختلفی درباره قیمت‌گذاری گاز دارد. از آنجا که قراردادها چند لایه بوده و هر لایه از آن مقررات خاص خودش را دارد، فهرست بلندبالایی از شرایط و کنش‌های میان خریداران و فروشندگان باید در نظر گرفته شود.
وقتی با این داده‌ها کار خود را شروع کردم، پرسش‌هایی که مطرح شد این بود که این بازار چه مقرراتی دارد، این مقررات چه مشکلاتی را می‌تواند به وجود بیاورد و با توجه به آنها برای نوشتن مدل، زیربناهای موجود برای این بازار را پیدا کردیم و پس از آن، این پرسش مطرح شد که اگر یکی از مقررات را برداریم و به جای آن قانون دیگری بگذاریم روی بازار چه تاثیری خواهد داشت؟ چرا که می‌خواهیم اثر تعادل عمومی آن را نیز به دست بیاوریم. وقتی می‌خواهیم اثر تغییر قوانین را بررسی کنند اگر تعادل عمومی را در نظر نگیریم ممکن است فکر کنیم که اتفاق A می‌افتد در حالی که با در نظر گرفتن این تعادل، نتیجه کاملاً برعکس می‌شود. وقتی از این بازار به بازار دیگر برویم بسیاری از این جزییات تغییر می‌کند.
یکی از دلایلی که باعث شد وارد حوزه اقتصاد خرد شوم این بود که پرسش‌هایی را که در این حوزه مطرح می‌شد دوست داشتم. برای من نوعی چالش بود. برای مثال یک بخش دیگر از حیطه کاری متخصصان اقتصاد خرد، بحث طراحی بازار به روش‌های مختلف است، مانند تنظیم کردن مقررات بازارها و رقابتی کردن آن. در کشورهای مختلف نیز معمولاً این قوانین به وسیله این طیف از اقتصاددانان تعریف می‌شود. من به این رویکرد طراحی بازار علاقه‌مند بودم و مسلماً هنوز هم آن را دوست دارم.

علی شوریده:به همین دلیل، بعضی اوقات پشیمان می‌شوم که چرا اقتصاد خرد کار نکردم. البته خیلی از اقتصاددانانی که در حال حاضر در حوزه اقتصاد کلان کار می‌کنند با تقسیم‌بندی‌های سنتی اقتصاد، متخصص اقتصاد خرد به حساب می‌آیند. چرا که این اقتصاددانان مدل‌های بسیار پیچیده‌ای از روابط انسان‌ها را در یک سیستم اقتصادی می‌نویسند و با جزییات بسیار زیاد موضوعات مرتبط را بررسی می‌کنند. در واقع در حال حاضر ما در اقتصاد کلان نیز مجبور هستیم جزییات بازارها را رصد کنیم. برای مثال یک روایت عام در مورد بحران مالی سال 2008 این است که این بحران از بازار مسکن ایالات متحده آغاز شد. در آن زمان یکسری وام به افرادی که نباید از این وام‌ها بهره‌مند می‌شدند داده شد، و این افراد نتوانستند آن را بازپرداخت کنند. به هر حال ما به عنوان اقتصاددان باید مکانیسم دقیق آن را بررسی کنیم. و خب این موضوع یک مبحث مرتبط با اقتصاد کلان محسوب می‌شود. اما شما باید بدانید وقتی فدرال‌رزرو نشست برگزار می‌کند و تصمیم می‌گیرد نرخ بهره آمریکا را 25 /0 درصد کاهش یا افزایش دهد، این موضوع روی بازار مسکن اثر می‌گذارد به طوری که وقتی نرخ بهره پایین می‌آید، بالطبع اگر این قراردادها را با نرخ بهره‌ای که بانک مرکزی تنظیم می‌کند تعدیل کنیم، بهره‌ای که خریدار خانه برای وام دریافتی باید بپردازد، کمتر خواهد شد و این موضوع درنهایت، باعث تشویق به خرید خانه می‌شود. در واقع سیاستگذاری کلان، روی بازار بزرگ مسکن تاثیر می‌گذارد. اگر سرمایه‌گذاری در آمریکا را 20 درصد GDP در نظر بگیریم، بخش مسکن یک‌سوم از این سرمایه‌گذاری را که معادل شش تا هفت درصد GDP می‌شود، در‌بر خواهد داشت که این عدد بسیار بزرگی است. ولی در عین حال ما باید سازوکارهای خرد را بدانیم. برای مثال باید بدانیم که مقررات تسهیلات مسکن چگونه تنظیم می‌شود. بعد وقتی این تسهیلات روی ترازنامه بانک‌ها قرار می‌گیرد، بانک‌ها با آن‌چه می‌کنند، آیا به صورت بسته‌های محرک به مردم می‌فروشند یا خیر. همه این مسائل به صورت جداگانه مربوط به اقتصاد خرد می‌شود ولی خب در حال حاضر این مسائل در اقتصاد کلان نیز کاربرد زیادی دارد. بعد از بحران مالی، متخصصان اقتصاد کلان با این پرسش مواجه شدند که بخش مسکن چه اهمیتی در اقتصاد دارد؟ و حالا پژوهش‌های بسیاری در مورد بازار مسکن شکل گرفته است. در واقع متخصصان اقتصاد کلان مجبورند مدل‌هایی ایجاد کنند که از جزییات بازارها برخوردار باشد. در واقع مرز میان اقتصاد خرد و اقتصاد کلان برداشته شده و از گسستگی به یک مرز پیوسته تبدیل شده است.

در واقع اقتصاد کلان، اقتصاد خرد را در خود پذیرفته است. همان‌طور که علم اقتصاد برای اثبات نظریه‌های خود به ریاضی روی آورد در حال حاضر نیز اقتصاد کلان برای توضیح بهتر مسائل، دست به دامان اقتصاد خرد شده است.

علی شوریده:دقیقاً به همین شکل است.

اما موضوعی که اخیراً اکونومیست مطرح کرده، این است که اقتصاددانان پشت مدل‌های پیچیده ریاضی گم شده‌اند و تقریباً نمی‌دانند در جامعه چه اتفاقی رخ می‌دهد. همان‌طور که گفتید، شما در دوران دانشجویی به دلیل اهمیتی که تحولات جامعه ایران در ذهن شما داشت، به اقتصاد علاقه‌مند شدید. در حال حاضر که به عنوان یک اقتصاددان مشغول به کار هستید، نگاهتان به جامعه چگونه است؟ آیا شما پشت مدل‌های ریاضی گم شده‌اید؟

مریم سعیدی:باید بگویم ریاضی ابزاری است که اقتصاددانان از آن استفاده می‌کنند. استفاده کردن یا نکردن از ریاضی ارزش یا برتری به حساب نمی‌آید. نکته‌ای که وجود دارد این است که اگر مقاله‌ای داشته باشید که بتوانید بدون استفاده از هیچ معادله ریاضی، مفهومی را که در ذهن دارید به درستی انتقال دهید، هیچ مشکلی وجود ندارد. آن گاه اجباری به استفاده از ریاضی ندارید.

زمانی بود که زبان اقتصاد، ادبیات بود یعنی اقتصاددانان با زبان ادبیات، نظریه‌های خود را مطرح می‌کردند. ولی اکنون این نقد به اقتصاددانان مطرح است که پشت مدل‌های ریاضی گم شده‌اند.

علی شوریده:هنوز هم اقتصاددانان زیادی وجود دارند که با ابزار ادبیات، یافته‌های خود را مطرح می‌کنند. هنوز هم یکی از دلایلی که رشته اقتصاد بین دانشجویان مقبولیت دارد، توصیفی بودن آن است. من هم وقتی به عنوان یک استاد تدریس می‌کنم، با توصیف و زبان ادبیات با دانشجویان ارتباط برقرار می‌کنم. درباره اهمیت این موضوع به نقل‌قولی از کینز اکتفا می‌کنم که چنین مضمونی داشت: «یک اقتصاددان باید هم ریاضی بلد باشد هم ادبیات هم تاریخ و هم فلسفه. باید علائم ریاضی را بفهمد و با کلمات سخن بگوید...» و این موضوع کار اقتصاددانان را بسیار سخت می‌کند. تا حدی قبول دارم که اقتصاددانان از ریاضی به عنوان ابزار استفاده می‌کنند ولی در نهایت، وقتی با مردم و سیاستگذاران حرف می‌زنیم بهترین ابزار، ابزارهای کلامی و توصیفی است. در واقع ما هر چقدر هم از مدل‌های ریاضی برای اثبات نظریه و ادعاهای خود استفاده کنیم، در نهایت باید مفهوم را از راه کلام به مخاطب برسانیم. از این لحاظ، علم اقتصاد متفاوت با تحقیقات در مهندسی است. به طور کلی بخش عمده‌ای از زمان ما به توضیح نتایج به دست آمده از مدل‌های ریاضی می‌گذرد.

مریم سعیدی:خیلی اوقات بدون نوشتن مدل و با مشاهده می‌خواهید بفهمید که چگونه یک دسته از پدیده‌ها با یکدیگر می‌توانند یک اتفاق خلق کنند و چه فعل‌وانفعالاتی میان افراد حاضر در بازار وجود دارد. کاری که مدل انجام می‌دهد در واقع این است که این مشاهدات را توضیح دهد و در عین حال فرض‌های بزرگی نداشته باشد. ولی وقتی به مدلی رسیدید که بتواند این فعل و انفعالات را توضیح دهد، خیلی اوقات می‌توانید مدل ریاضی را حذف و از توصیف و ادبیات برای توضیح فعل و انفعالات میان متغیرهای بازار برای چنین نتیجه‌ای استفاده کنید. این موضوع حداقل برای من بدون نوشتن معادلات ریاضی بسیار سخت است تا بفهمم چگونه این مشاهدات همزمان با هم اتفاق می‌افتد. ممکن است چند مورد از مشاهدات خیلی بدیهی باشد ولی یک مشاهده به طور مستقیم ضد (Counter Intuitive) آنها باشد.

علی شوریده: کمترین کمکی که ریاضی به ما می‌کند این است که رفتار آدم‌هایی را که می‌خواهید توضیح دهید با هم تناقض نداشته باشد. در واقع یکی از کاربردهای ریاضی در علم اقتصاد این است که تناقض‌های سیستم فکری را از بین می‌برد.

آیا می‌توان این‌گونه گفت که یکی از مهم‌ترین نتایجی که ریاضی در علم اقتصاد داشته افزایش اثبات‌پذیری فرضیه‌ها بوده است؟

مریم سعیدی:از نظر من این‌گونه نیست. برای مثال مهم‌ترین کمک ریاضی، پیش‌بینی اثر تغییرات یک قانون روی جامعه یا بازار است. و این قسمت مهمی است که طراحی مدل‌ها به ما کمک می‌کنند. زمانی واقعاً به مدل ریاضی نیاز داریم که قصد پیش‌بینی داشته باشیم. یک مقاله بسیار معروف از لوکاس وجود دارد که به این شرح است که شما اگر فقط به اطلاعات موجود نگاه کنید ممکن است این نتیجه را بگیرید که برای مثال A و B با هم به طور منفی واگرایی دارند به این معنا که وقتی بخواهیم B را افزایش دهیم باید A را کاهش دهیم. اما خب اگر مدلی بنویسیم، می‌فهمیم که با کاهش A لزوماً B بالا نمی‌رود چرا که این دو متغیر به یک متغیرC وابسته هستند. این نتیجه اثر مدل کاملی است که به کمک ریاضی نوشته شده و در صورت نداشتن این مدل پیش‌بینی انجام‌شده ممکن است با درصد بالایی از خطا همراه باشد.

سوالی که مطرح می‌شود این است که کاربرد ریاضی در اقتصاد خرد بیشتر است یا اقتصاد کلان؟

مریم سعیدی:در اقتصاد خرد، دیگر محققی وجود ندارد که در پژوهش خود از مدل ریاضی استفاده نکند.

علی شوریده: به نظر من سهم ریاضی در اقتصاد خرد و کلان برابر است. در اقتصاد کلان تقریباً همه از ریاضی استفاده می‌کنند. در واقع دو موضوع وجود دارد. یکسری افراد نظریه‌پرداز هستند که کارشان تولید مدل‌های جدید است. این افراد کارشان با ریاضی است و گاهی اوقات از مدل‌های بسیار پیچیده ریاضی استفاده می‌کنند و تحقیقات‌شان به ریاضی بسیار نزدیک می‌شود.

آیا نظریه موسوم به هنر برای هنر (Art for art sake) در اقتصاد نیز وجود دارد؟ یعنی پژوهش‌هایی هست که فقط مخاطبش خود اقتصاددانان باشند؟

علی شوریده: شاید تا حدی این‌گونه باشد ولی من جور دیگری به اینها فکر می‌کنم. ممکن است در حال حاضر ما از درک این مدل‌های پیچیده عاجز باشیم. شاید 20 سال دیگر چگونگی استفاده از آنها را فرا بگیریم. می‌توان از این منظر نیز نگاه کرد که برخی از افکار از زمان خود جلوتر هستند و ما در حال حاضر استفاده از آنها را بلد نیستیم. مثال خوب برای شرح این موضوع قضیه تئوری اقتصاد اطلاعات است. اقتصاد اطلاعات که در حال حاضر در ترم اول کارشناسی به دانشجویان اقتصاد درس می‌دهیم، موضوعی بود که بیش از 30 سال پیش برای نخستین بار مطرح شد. اینکه اطلاعات نامتقارن چگونه باعث ناکارایی بازارها می‌شود، موضوعی که از استیگلیتز و اسپنس و... شروع شد، ابتدا به صورت تئوری مطرح شده بود. مدل‌هایی بودند که هیچ استفاده‌ای در آن زمان نداشتند. ولی در حال حاضر هر روز از این تئوری استفاده می‌کنیم. برای مثال در طراحی مزایده‌ها از این تئوری بسیار استفاده می‌شود. متقاضی مزایده‌ها دولت‌ها و شرکت‌ها هستند. در زمینه مزایده آقای میلگروم متخصص است، کسی که هرسال زمزمه‌های بردن جایزه نوبل از سوی او به گوش می‌رسد. ایشان برای طراحی مزایده‌ها مشاوره می‌دهد. مثلاً شما به عنوان دولت قصد فروش پهنای باند تلفن همراه را دارید، فروش آن مکانیسم پیچیده‌ای دارد. یا برای مثال مزایده سرویس اتوبوس مدرسه لندن، یکی از بزرگ‌ترین و پیچیده‌ترین حراج‌ها محسوب می‌شود. به این دلیل که هزاران مسیر وجود دارد که برای مثال یک شرکت اتوبوسرانی تمایل دارد که تنها سه مسیر از این هزاران مسیر را بر عهده بگیرد که اینها همگی مسائلی کاربردی است. برای مسائلی که در ایران وجود دارد نظیر همین بحث تغذیه مدارس تا آمبولانس‌های بیمارستان‌ها می‌توانید مزایده برگزار کنید. این تئوری از 20 سال پیش شروع شد و حالا در زندگی روزانه مردم کاربردی شده است. در واقع وقتی ما پژوهش می‌کنیم یک قمار را انجام می‌دهیم به این مفهوم که ممکن است پژوهش ما در حال حاضر به نظر کاربرد زیادی نداشته باشد، ولی ممکن است روزی بسیار کاربردی شود.

مریم سعیدی:بسیاری از مدل‌های مورد استفاده در حال حاضر،‌ در چند سال پیش نوشته شده و در آن زمان هم بسیار مهجور بوده است. و هیچ‌کس از آن در اقتصاد کاربردی استفاده نمی‌کرد. در واقع مثالی که می‌توانم اینجا بزنم، بحث کالاهای نهایی و کالاهای میانی است. ممکن است برخی از این مدل‌ها به عنوان کالای میانی در نظر گرفته شوند،‌ که اگر وجود نداشته باشند، برخی کالاهای نهایی نیز وجود نخواهند داشت. البته نکته‌ای که وجود دارد این است که اگر به برندگان نوبل اقتصاد نگاه کنیم متوجه می‌شویم که اکثر نوبلیست‌های اقتصاد معمولاً 20 یا 30 سال بعد از پژوهشی که انجام داده‌اند برنده جایزه نوبل شده‌اند. دلیل اصلی این موضوع هم این است که سیاستگذاران نوبل می‌خواهند کاربردی بودن نظریه اقتصاددان را در آینده بسنجند.

نقدی که اخیراً مطرح شده این است که مشاهده در روش تحقیق اقتصاد حذف شده است. این حرف تا چه حدی درست است؟

مریم سعیدی:وقتی در مورد یک بازار خاص تحقیق می‌کنیم حداقل تلاش ما این است که با افرادی که در آن بازار حضور دارند و اقتصاددان نیستند صحبت کنیم که فرضیات ما اشتباه نباشد. شاید این انتقاد که اقتصاد از دنیای واقعی دور شده در مورد اقتصاد خرد کاربردی زیاد درست نباشد چرا که بسیاری از اقتصاددانان برای مشاوره در شرکت‌ها استخدام می‌شوند.

علی شوریده: یک بحث این است که اقتصاددان به کف بازار برود و تحقیق به اصطلاح میدانی انجام بدهد، که از نظر من هیچ‌وقت چنین موضوعی اتفاق نیفتاده و ضرورتی هم ندارد. به خاطر اینکه شما به عنوان یک اقتصاددان وقتی روی یک بازار خاص کار می‌کنید تمایل دارید تصویر کلی از بازار را بدانید و اینکه به طور کلی چه اتفاقی در بازار می‌افتد و برای این کار شما به داده نیاز دارید. اگر منظور این است که اقتصاددان از احساسات تمامی افراد متاثر از بازار اطلاع داشته باشد، به نظرم تصور درستی نیست. ولی موضوع این است که با توجه به حجم وسیع داده‌ها در زمانه ما، اقتصاددانان می‌توانند تصویری شفاف‌تر به نسبت قبل ارائه کنند. در اقتصاد خرد که هر روز به واسطه پیشرفت تکنولوژی داده‌های جدیدتری در اختیار اقتصاددانان قرار می‌گیرد، این تحول کاملاً آشکار است. در حال حاضر اقتصاددانان موفق، افرادی هستند که روی داده‌ها کار آماری می‌کنند و با داده‌های بزرگ سروکار دارند. برای مثال یکی از استادان دانشگاه مینه‌سوتا در حال حاضر به دلیل پژوهش خود، اطلاعات درآمدی تمام آمریکایی‌های شاغل را از اداره آمار آمریکا در اختیار گرفته که با استفاده از آن قادر است تغییرات درآمدی این افراد را مشاهده کند. با توجه به این آمار این فرد در حدود 30 میلیارد داده دارد که منبع اطلاعاتی بسیار بزرگی است. داده‌هایی که به هیچ‌وجه در گذشته‌های نه چندان دور در دسترس نبود.
در ایران می‌گویند مردم خیلی مصرف می‌کنند. این مشاهده است و نمی‌تواند دقیق باشد. مگر می‌شود در کشوری که رشد درآمد سرانه آن منفی است یا به نوعی متوسط درآمد خانوار در سال‌های گذشته کاهش یافته، میزان مصرف زیاد شود؟ این را مطرح کردم که بگویم نمی‌توان روی شواهد موسوم به Anecdotal Evidence حساب کرد. حداقل من به عنوان یک اقتصاددان یاد گرفته‌ام که به چنین شواهدی استناد نکنم. حتی وقتی از نظر شهودی نتیجه‌ای می‌گیرم به آن استناد نکرده و به دنبال آن هستم که داده‌ها آن را اثبات یا رد کنند. از این جهت باید تاکید کنم که علم اقتصاد مجهزتر شده است. مثلاً داده‌های آقایان سائز و پیکتی درباره نابرابری در دنیا، توزیع درآمد را در طول زمان در 30 کشور نشان می‌دهد. این قابلیت‌ها در گذشته نبوده است.

مریم سعیدی:موضوع دیگر این است که شرکت‌های بزرگ در گذشته کمتر از اقتصاددانان استفاده می‌کردند. اما در حال حاضر بسیاری از شرکت‌های بزرگ وجود دارند که یا اقتصاددان استخدام کرده‌اند یا درباره مسائل اقتصادی با اقتصاددانان مشورت می‌کنند. موضوعی که به خصوص در یک دهه گذشته با روند رو به رشدی مواجه بوده است. برای مثال استاد راهنمای من پروفسور پتریک با‌یاری که در حال حاضر اقتصاددان ارشد شرکت آمازون است تا مدتی پیش تنها در آکادمی تدریس می‌کرد ولی حالا کار اصلی خود را به آمازون اختصاص داده است. خب این شرکت‌ها که بیهوده پول خود را دور نمی‌ریزند این موضوع نشان می‌دهد که نقش اقتصاددانان در پیشرفت یک شرکت تا چه حد مهم خواهد بود.

پس از بحران اقتصادی سال 2008 این اتهام به اقتصاددانان زده شد که نتوانستند شرایط را پیش‌بینی کنند. همین موضوع باعث شد تا تمرکز اقتصاددانان به جنبه‌های مختلف بازارها بیشتر شود و صدها مقاله درباره تاثیر بحران مالی در حوزه‌های مختلف اقتصاد منتشر شود. شما در همان دوره در دیگ جوشان بحران مالی 2008 در آمریکا مشغول تحصیل بودید، آیا بحران مالی 2008 فصل جدیدی را در اقتصاد جهانی به خصوص در بخش آکادمی پدید آورد؟ با توجه به اینکه چند سال از وقوع بحران مالی سال 2008 گذشته است آیا می‌توان گفت که آن بحران، تحول عمیقی در مباحث آکادمیک ایجاد کرده است؟

علی شوریده: این موضوع از دو جنبه قابل بررسی است. اول اینکه اتفاقی که افتاد در چرخه‌های رشد و رکود و به اصطلاح در ادوار تجاری رخ داد. از منظر اقتصاد کلان، قبل از سال 2008 بسیاری از اقتصاددانان فکر می‌کردند چرخه‌های تجاری حداقل در کشورهای توسعه‌یافته اهمیت خاصی ندارد. به طوری که مقاله بسیار معروفی از لوکاس با عنوان هزینه ادوار تجاری وجود دارد که می‌گوید هزینه این چرخه‌ها بسیار پایین است. پرسشی که این مقاله مطرح می‌کند این است که فرض کنید ما می‌توانیم با پرداخت پول این چرخه‌ها را از بین ببریم (در واقع نوسانی نداشته باشیم و اقتصاد با رشد ثابت دو‌درصدی پایدار باشد). در حالی که اگر ادوار تجاری اهمیت زیادی داشته باشند برای از بین بردن آن باید حاضر باشیم هزینه زیادی بپردازیم. ولی رابرت لوکاس با استفاده از مدل‌سازی به این جواب می‌رسد که هزینه ادوار تجاری در حد 1 /0 تا 5 /0 درصد تولید ناخالص داخلی است که رقم بسیار پایینی است و می‌توان از آن صرف‌نظر کرد. این دیدگاهی بود که طرفداران زیادی در اقتصاد داشت. اما بحران مالی سال 2008 نشان داد که این‌طور نیست. به طوری که GDP آمریکا طی چند ماه، شش تا هفت درصد کاهش یافت و بسیاری از مردم بخش زیادی از درآمد خود را از دست دادند که در مقایسه با 1 /0 درصد عدد بسیار بزرگی است. این موضوع شوکی بود که وارد شد. اما آیا ما بعد از این شوک روش یا ایده جدیدی پیدا کردیم که چرخه‌های تجاری را توضیح دهیم. به نظر من خیر.

شوکی که شما آن را توضیح دادید آیا حتی باعث جوانه زدن ایده‌های جدید نشده است؟

علی شوریده: بیشتر به نظر می‌رسد علم اقتصاد به گذشته رجعت داشته است. دیدگاه غالبی که در حال حاضر در اقتصاد کلان وجود دارد، سیطره دیدگاه‌های نئوکینزین‌ها پس از سال 2008 است. نئوکینزین‌ها درباره چسبندگی قیمت‌ها و چسبندگی دستمزدها صحبت می‌کنند در واقع قیمت‌ها و دستمزدها به شوک‌های تورمی واکنش نشان نمی‌دهند.

آیا حضور دموکرات‌ها باعث نشد تا دیدگاه نئوکینزین‌ها بسط و گسترش یابد؟

مریم سعیدی:البته بسته‌های محرک در زمان جرج بوش اتفاق افتاد که سیاستمداری جمهوریخواه بود.

علی شوریده: در واقع در زمان بحران‌ها همه از دولت انتظار دارند که به داد بازارها برسد. چه دموکرات در قدرت باشد چه جمهوریخواه،‌ مردم انتظار دارند که دولت به کمک اقتصاد بیاید. در واقع در زمان بحران، اینکه چقدر به نقش دولت در بازار اعتقاد داشته باشید،‌ تاثیری بر سیاستگذار ندارد. بحران که در جامعه به وجود بیاید،‌ چه جرج بوش چه اوباما، همه انتظار دارند که دولت کاری را صورت دهد. حتی اگر اعتقاد داشته باشید که دولت نباید در بازارها دخالت کند.

در واقع این به دلیل غلبه دیدگاه سیاسی بر تصمیم‌گیری‌های اقتصادی است. مردم این‌گونه فکر می‌کنند؛ دولتی که در زمان بحران در اقتصاد دخالت نمی‌کند از نظر سیاسی دچار بی‌عملی است. قاعدتاً آنها به طیفی علاقه پیدا می‌کنند که بگوید چه کار باید کرد. به نوعی همین مشکل در ایران هم وجود دارد.

علی شوریده: بله، درست می‌گویید. مردم در این حالت انتظار دارند دولت حداقل تلاش خودش را برای رفع بحران نشان دهد. ولی بحث من بر سر تحولات ایجاد‌شده در اقتصاد کلان است. در واقع بیشتر پژوهش‌هایی که در اقتصاد کلان در حال انجام است، می‌خواهد بگوید دولت در مواقع بحران بهتر است چه کارهایی را انجام دهد. نه اینکه هیچ کاری را انجام ندهد. دلیل اصلی این است که مدل‌های تهیه‌شده از سوی نئوکینزین‌‌ها سازگاری بیشتری با داده‌های آماری بعد از سال 2008 دارند. به همین دلیل است که جریان اصلی در اقتصاد کنونی نئوکینزین‌ها هستند.
اگر به مقالات ارائه‌شده در کنفرانس‌های بزرگ در حوزه اقتصاد نگاه کنیم، می‌بینیم اکثر قریب به اتفاق آنها در حوزه تفکرات نئوکینزین تهیه شده است. چه در بحث سیاست‌های پولی و مالی و اینکه چقدر یک سیاستگذار مالی روی اقتصاد می‌تواند تاثیرگذار باشد. یا اینکه هزینه‌های دولت چقدر باعث افزایش GDP می‌شود. در آن زمانی که ما در مینه‌سوتا مشغول تحصیل بودیم خبری از این پژوهش‌ها نبود ولی وقتی خارج شدیم،
دیدیم همه دارند راجع به بازسازی ساختار اقتصاد مبتنی بر دیدگاه‌های نئوکینزین‌‌ها صحبت می‌کنند.

تحولات سال 2008، چه اثری روی دانش اقتصاد خرد گذاشت؟

مریم سعیدی:بیشترین اثری که بحران سال 2008 در حوزه اقتصاد خرد گذاشت این بود که بر تعداد اقتصاددانان علاقه‌مند به تحقیق در حوزه مسکن و بانکداری افزوده شد. یعنی روی بازارهای خاص تمرکز بیشتری صورت گرفت. متخصصان اقتصاد خرد معمولاً چند بازار را در نظر می‌گیرند و در آنها متخصص می‌شوند. پس از بحران مالی 2008 تعداد افرادی که در مورد بانکداری و مسکن مقاله نوشتند به شدت افزایش یافت.

بحران مالی چه تاثیری بر جهت‌گیری پژوهش‌های این حوزه داشت؟ بگذارید این‌گونه سوالم را مطرح کنم که آیا بحران سال 2008 تغییری در سیر حرکتی اقتصاد خرد ایجاد کرد؟ آیا اقتصاد خرد بدون اعتنا به سال 2008 به مسیر خود ادامه می‌دهد و فقط برخی از جنبه‌های اقتصاد در آن پررنگ‌تر شده است؟

علی شوریده: در واقع پس از سال 2008 همه دریافتند که نسبت به برخی از حوزه‌های اقتصاد خرد غفلت شده است. برای مثال گفتمان رایجی که در زمینه بحران مسکن وجود داشت این بود که کسانی که نباید وام می‌گرفتند از وام‌های خوبی برخوردار شدند. و از سوی دیگر سیاستگذار نسبت به بازار مسکن و تاریخچه اعتبار مردم می‌خواست بیشتر بداند. در آمریکا، میزان وامی که یک شخص می‌تواند دریافت کند، تابعی از میزان وام‌های گذشته و اعتبار آن فرد است. البته موضوعی که در این زمینه آمریکا را نسبت به دیگر کشورها متمایز می‌کند این است که تمامی شهروندان در این کشور، دارای رتبه اعتباری هستند. بر اساس این رتبه‌بندی است که میزان تسهیلات مشخص می‌شود. این تئوری‌ها می‌خواهند به سیاستگذار کمک کنند که تصویر بهتری از اعتبار تسهیلات‌گیرندگان داشته باشد.

مریم سعیدی: اثر ویژه‌ای که بحران مالی سال 2008 داشت، این بود که داده‌های بخش‌های بانکداری و مسکن به میزان بیشتری در دسترس مردم قرار گرفت. برای مثال موضوع تحقیق یکی از دانشجویان من این بود که دلیل از دست دادن خانه برخی از افراد چه بوده است. بعد از شناسایی، با استفاده از مدل‌سازی، سعی کرد ارزیابی کند که اگر قانونی وجود نداشت یا قانون، چیز دیگری بود چه تاثیری بر وضعیت مردم داشت یا اگر سیاستگذار قرار بود در بازار دخالت کند، بهتر بود چه سیاستی را اتخاذ کند. این مهم است که سیاستگذار بداند در دوره رهن به تسهیلات‌گیرندگان کمک کند یا به افرادی که در حال از دست دادن خانه‌های خود هستند. به طور کلی بحران مالی سال 2008 باعث شد چنین تحقیقاتی در حوزه‌های بانکداری و مسکن به شدت افزایش یابند.

در حال حاضر سیر تحولات اقتصاد کلان به چه سمتی می‌رود؟

علی شوریده: مساله‌ اصلی در حال حاضر رشد است. اینکه قرار است رشد از کجا حاصل شود؟ البته هنوز هم بحث سیاست پولی در آکادمی مطرح است و درباره آن صحبت می‌کنیم. شاید در مورد عدد تورم زیاد صحبت نکنیم ولی اصول و تاریخچه آن را توضیح می‌دهیم. البته در کلاس درس حرف از تورم سخت است! این واقعیت وجود دارد که یک دانشجوی جوان آمریکایی هیچ حسی از تورم ندارد. شاید بیشترین رقم تورمی که این دانشجو در عمر خود دیده است پنج درصد باشد. در حال حاضر که تورم آمریکا در محدوده یک درصد است. شاید این دغدغه به تاریخ پیوسته باشد ولی سیاست پولی همچنان اهمیت خاص خود را دارد. چون به هر حال فدرال‌رزرو است که نرخ بهره را تعیین می‌کند. این نرخ، روی رهن، سرمایه‌گذاری و بازارهای سهام اثر می‌گذارد. درست است که عدد تورم پایین آمده ولی سیاست‌های پولی همچنان اهمیت دارد.

البته در حال حاضر در ایران هم دغدغه سیاستگذار این است که برای رشد سیاستگذاری کند. دغدغه اصلی این است که چگونه می‌شود رشد پایدار داشت؟

علی شوریده: اگر بخواهم از لحاظ کلاسیک و بدون در نظر گرفتن داده‌ها این پرسش را پاسخ دهم می‌توانم بگویم تحولات تکنولوژی باعث رشد پایدار خواهد بود. رشد سرمایه هیچ‌وقت باعث رشد بلندمدت نخواهد شد. این گزاره را سولو به بهترین شکل به اثبات رسانده است.

اینکه می‌گویید رشد همچنان دغدغه سیاستگذار در آمریکاست، برای ما عجیب به نظر می‌رسد. کشوری که برای سال‌های طولانی رشد پایدار داشته، چطور دغدغه رشد دارد؟

علی شوریده: پدیده‌ای که بعد از رکود بزرگ در دهه 30 میلادی تا سال 2008 اتفاق افتاده این بوده که تولید ناخالص داخلی آمریکا هر سال به طور متوسط دو درصد رشد کرده است یعنی هر بار که افت کرده مجدداً به روند کلی بازگشته است. برای مثال اگر یک سال، افت دو‌درصدی داشته، سال بعد با رشد چهار‌درصدی، افت را جبران کرده است. ولی این اتفاق در سال 2008 رخ نداد. در سال 2008 تولید ناخالص داخلی شش تا هفت درصد کاهش داشت ولی سال بعد مجدداً رشد دو‌درصدی را شاهد بودیم. این موضوع باعث شد تا سیاستگذاران و اقتصاددانان کمی نگران شوند. عده‌ای از اقتصاددانان هستند که پیش‌بینی رشد یک تا 5 /1‌درصدی را مطرح کردند. برای مثال پیکتی پیش‌بینی رشد 5 /1‌درصدی را کرده است. مورد معروف‌ترش آقای گوردون در دانشگاه نورث وسترن است که معتقد است ما به هیچ‌وجه نباید انتظار نرخ رشد دو‌درصدی را داشته باشیم، که فکر می‌کنم هفته‌نامه اکونومیست هم ‌روی این مساله چند شماره کار کرد. به تبع این کاهش رشد در اقتصاد آمریکا، اقتصاد جهانی نیز تحت تاثیر قرار می‌گیرد. مشکل بزرگی که ما الان با آن درگیر هستیم این است که مقدار زیادی کالا و خدمات در اقتصاد آمریکا تولید می‌شود که قیمت آن صفر است. برای مثال جست‌وجو در گوگل خدمتی است که با هزینه صفر به شما ارائه می‌شود یا نرم‌افزار گوگل‌مپ به صورت رایگان در دسترس مردم قرار دارد. درست است که شرکت‌هایی نظیر گوگل از طریق تبلیغات درآمد بالایی دارند ولی به هر حال کالایی تولید شده که قیمت آن صفر است. حال سوال این است که آیا ارزش این خدمات باید در GDP لحاظ شوند یا خیر؟ به نظر من این مسائل، چالش‌های اصلی اقتصاد کلان در سال‌های آینده خواهد بود.

به عنوان سوال آخر، در حال حاضر مشغول چه پژوهشی هستید؟

مریم سعیدی:در حال حاضر مشغول چند پژوهش هستم که یکی از آنها همان‌طور که توضیح دادم سیستم خطوط انتقال گاز آمریکاست. تحقیق دیگری که روی آن کار می‌کنم سیستم خدمات درمانی و بهداشت آمریکاست. در این پژوهش از داده‌های افرادی که در دو ایالت آمریکا در یک بازه زمانی مشخص به مطب دکتر یا بیمارستان رفته‌اند و هزینه‌هایی پرداخت کرده‌اند استفاده می‌کنیم. در آمریکا وضعیت متفاوتی در سیستم بهداشت وجود دارد. به این صورت که برای یک عمل مشخص، قیمت ثابتی وجود ندارد و قیمت هر عمل با توجه به چانه‌زنی میان شرکت بیمه و بیمارستان تعیین می‌شود. برای مثال برای یک عمل خاص قیمت‌ها برای دو بیمارستان مختلف و حتی با داشتن بیمه‌های مختلف متفاوت خواهد بود و بیمار لزوماً اطلاعی از قیمت‌ها ندارد. از طرفی میزان هزینه‌ای که در آمریکا در بخش درمان صورت می‌گیرد رشد سریع‌تری نسبت به GDP دارد، که در حال حاضر نزدیک به 17 درصد کل آن است. یکی از تئوری‌ها این است که چون قیمت‌ها با یکدیگر تفاوت دارد و زمانی که ما به عنوان یک بیمار اطلاعی از قیمت خدمت ارائه‌شده نداریم قیمت‌ها بالا می‌رود. ولی اگر ما از قیمت‌ها اطلاع داشته باشیم ممکن است این‌گونه نباشد. حالا سیاستی مطرح شده که بیمارستان‌ها موظف باشند این اطلاعات را علنی کنند. با توجه به اینکه یکی از ایالت‌های مورد بررسی، این قانون را اعمال کرده و ایالت دیگر نکرده است در حال حاضر ما در حال بررسی صحت این گزاره هستیم. و چیزی که اتفاق افتاده این است که قیمت متوسط تغییر خاصی نکرده است. به این صورت بوده که قیمتی که بیمه‌ای با مشتریان زیاد در ایالت باید به بیمارستان پرداخت کند، افزایش یافته و قیمت برای شرکت‌های بیمه کوچک‌تر پایین‌تر آمده است و به طور میانگین قیمت‌ها تغییر نکرده و تفاوت، تنها در نحوه توزیع بوده است. موضوع دیگری که در مورد آن تحقیق کرده‌ام شهرت فروشنده‌های کمپانی ebay بوده که به بررسی کنش میان شهرت و متغیرهای دیگر پرداخته‌ام. برای مثال اگر شما یک سیستم رتبه‌بندی از سابقه عملکرد فروشنده یا شرکت‌ها داشته باشید و از آن در برگزاری مزایده‌ها استفاده کنید چه اثری بر اقتصاد خواهد داشت؟ در این باره نظرهای متفاوتی وجود دارد. برخی می‌گویند اگر چنین سیستمی وجود داشته باشد،‌ ورود به این بازار کم شده و در نتیجه رقابت انحصاری خواهد شد. به همین دلیل است که در مزایده‌های اتحادیه اروپا هیچ نوع سیستم امتیازدهی و رتبه‌بندی وجود ندارد. از طرف دیگر وقتی شما چنین سیستمی دارید و از شرکت خود مطمئن باشید حاضرید سود کمتری را برای مدتی تحمل کنید و در بلندمدت با بالابردن شهرت و درجه کیفی، سود بیشتری را کسب کنید. ما در حال مطالعه روی این موضوع هستیم که آیا در بازار ebay چنین موضوعی قابل مشاهده است یا خیر.

علی شوریده: جدیدترین کار من با همکاری آقای دکتر روزبه حسینی درباره تقابل‌های جهانی‌شدن و نابرابری است. ایده این تحقیق در بحبوحه بحث‌های انتخاباتی و اظهارات برنی سندرز در ذهن ما شکل گرفت. او گفته بود در 15 سال گذشته، حدود 60 هزار کارخانه در آمریکا تعطیل شده و بیش از 8 /4 میلیون از مشاغل تولیدی پردرآمد از بین رفته است. او این اتفاقات را با توافق‌های تجاری فاجعه‌باری مرتبط می‌داند که شرکت‌ها را ترغیب کرده تا به سوی کشورهای با دستمزد پایین بروند. ما به دنبال این هستیم که بدانیم سیاستگذار چگونه باید با این آثار تجارت جهانی روبه‌رو شود؟ نسبت به این موضوع تا حد زیادی در مدل‌های نوشته‌شده در پژوهش‌های گذشته غفلت شده است. برای مثال می‌خواهیم بدانیم سیاستگذار، تعرفه‌ها را باید بر چه کالاهایی اعمال کند یا اینکه باید از چه کسانی مالیات بگیرد یا اینکه از چه صنایعی بیشتر و از چه صنایعی کمتر بگیرد.