بازار در خدمت ایدئولوژی

رئیس مجلس ایران گفته آمارهای تکان‌دهنده آزادی اقتصادی در ایران ناشی از نگاه سوسیالیستی است که ما را رها نکرده. اما این سخن لاریجانی چقدر از منظر اقتصادی درست است و چه میزان از مشکلات کنونی ما ریشه در سوسیالیسم دارد؟ مرتضی ایمانی‌راد در این گفت‌وگو می‌گوید درست است که ایران آزادی عمل اقتصادی محدودی دارد و به‌شدت از جامعه جهانی جداست اما چنین موضوعی نه جدید است و نه ناشی از حاکمیت نظام سوسیالیستی در ایران. این استاد دانشگاه تصریح می‌کند نظام جمهوری اسلامی ایران یک نظام ایدئولوژیک است که محور تحولات کشور را در حوزه سیاسی می‌بیند. در چنین نظامی، اقتصاد در خدمت سیاست و بازار در خدمت ایدئولوژی است در نتیجه اقتصاد نمی‌تواند به طور مستقل رشد کند. به گفته این مدرس دانشگاه یک نظام ایدئولوژیک به دنبال یک جامعه از قبل تعریف‌شده و موعود است و در چنین جامعه‌ای نظام بازار نمی‌تواند کار کند. از طرفی وقتی شما یک انگاره مشخص برای اقتصاد و جامعه دارید، نمی‌توانید در جامعه دخالت نکنید. بنابراین حکومت متمرکز می‌شود، اقتصاد در خدمت سیاست خواهد بود و باید به سیاست سرویس دهد. در چنین جامعه‌ای بازار، اگر هم وجود داشته باشد، به‌صورت ابزاری در خدمت سیاست قرار می‌گیرد. اما آیا ایران هیچ‌کدام از مشخصات یک جامعه سوسیالیستی را دارد؟ اشتراکات و تفاوت‌های نظام اقتصادی ما با جوامع سوسیالیست چیست؟ ایمانی‌راد در این گفت‌وگو به این سوالات جواب می‌دهد.

♦♦♦

 علی لاریجانی، رئیس مجلس ایران آمارهایی «تکان‌دهنده» از وضعیت اقتصاد ایران ارائه کرده و گفته رتبه ایران در زمینه آزادی اقتصادی بین ۲۲ کشور منطقه، ۲۲ و در بین ۱۸۱ کشور جهان ۱۷۴ است. او این جایگاه نامطلوب را «ناشی از نگاه سوسیالیستی دانسته که هنوز ما را رها نکرده است». اگر از منظر اقتصادی به این سخن آقای لاریجانی نگاه کنیم، این سخن چقدر از نظر علم اقتصاد درست است؟ چه میزان از مشکلات کنونی اقتصاد ما را می‌توان ناشی از نگاه و تفکر سوسیالیستی حاکم دانست؟

اینجا دو مساله مطرح می‌شود که باید مراقب باشیم با هم قاطی نشوند؛ اول اینکه فکت‌هایی که آقای لاریجانی به آنها ارجاع می‌دهد، مدت زمان زیادی است که وضع‌شان خوب نیست. این داستان پنج سال و 10 سال قبل نیست. این شاخص‌ها، به‌خصوص در حوزه آزادی اقتصادی و باز بودن اقتصاد، سال‌هاست که وضع نامطلوبی دارند و جای خوشحالی دارد که هرچند با تاخیر فراوان، ولی ایشان به این شاخص‌ها ارجاع می‌دهد. این شاخص‌ها درست حرف می‌زنند و ارقام منتشرشده در حد قابل قبولی درست هستند. ایران به‌شدت آزادی عمل اقتصادی محدودی دارد و از جامعه جهانی جداست بنابراین درجه باز بودن اقتصاد ایران بسیار پایین است. ولی برعکس بحث ایشان من معتقدم که نظام جمهوری اسلامی ایران هیچ موقع در 38 سال گذشته سوسیالیستی نبوده و در شرایط فعلی هم سوسیالیستی نیست. وقتی ما از جامعه سوسیالیستی حرف می‌زنیم، از یک نظام خاص با نوع مالکیت خاص، نظام سیاسی خاص و یک نظام اجتماعی خاصی صحبت می‌کنیم. درست است که طیف سوسیالیسم بسیار گسترده است ولی همه یکسری اصول و مبانی دارند که در همه مشترک است. این مشترکات با مولفه‌های نظام جمهوری اسلامی ایران اساساً مطابقت ندارد بنابراین نمی‌توان حتی جمهوری اسلامی ایران را به یک نظام سوسیالیستی تعبیر کرد. نظام جمهوری اسلامی ایران یک نظام ایدئولوژیک است که محور تحولات کشور را در حوزه سیاسی می‌بیند و نظام‌های اجتماعی و اقتصادی را همانند دو بال نظام سیاسی می‌داند که وضعیت آنها با وضعیت اولویت‌های سیاسی تغییر می‌کند. این مهم‌ترین تفاوت بنیادی نظام جمهوری اسلامی ایران با بسیاری از نظام‌های موجود در جهان است. در نتیجه این بنیان، ایران فاقد یک نظام سیاسی ملی می‌شود و بیشتر اولویت‌های ایدئولوژیک برایش مهم می‌شود که این اولویت‌ها به خوبی خود را در مواضع سیاسی نظام نشان می‌دهد. بنابراین از اوایل انقلاب با نظامی سروکار داشته‌ایم که اقتصاد باید به حوزه سیاست خدمت دهد و چون حوزه سیاسی به دلایل مختلف درگیر مسائل منطقه و جهان است، اقتصاد نمی‌تواند به طور مستقل رشد کند و از قوانین خاص خود بهره ببرد. معمولاً در نظام‌های ایدئولوژیک کنترل بالاست ولی توجه داشته باشیم که در نظام‌های سوسیالیستی «کنترل» جزو تئوری اقتصادی است. در این نظام مالکیت به طور عمده عمومی می‌شود در حالی که در نظام جمهوری اسلامی ایران همیشه مالکیت خصوصی محترم بوده است و کنترلی که در اقتصاد ایران است، بر اساس هیچ نظریه‌ای که شبیه نظریه سوسیالیستی باشد، وجود نداشته و ندارد. بنابراین کنترل موجود بیشتر واکنش نظام به اولویت‌های سیاسی است و سطح اولویت‌های سیاسی از اول انقلاب تاکنون بسیار بالا بوده و برای حمایت از سیاست، لازم بوده اقتصاد کنترل شود. این کنترل در تمام طول حکومت اسلامی ایران وجود داشته و نکته جالب‌تر اینکه نوع این کنترل بر اساس شرایط زمانی تغییر کرده است. به همین دلیل است که معتقدم این کنترل فاقد تئوری معنی‌داری بوده است یعنی کنترل اقتصادی در ایران به جای یک سیاست فعال (proactive policy) یک سیاست منفعل (reactive policy) بوده است، به همین دلیل است که با تغییر شرایط شکل آن هم عوض می‌شود.

خلاصه کنم. در درجه اول بیان آقای لاریجانی بسیار با‌تاخیر است. دوم مشکل موجود مربوط به سال‌های اخیر نیست و بیشتر مربوط به بعد از انقلاب است. سوم این نظام هیچ مشابهتی به یک نظام سوسیالیستی ندارد و مهم‌تر از همه، بیان این مساله به‌عنوان علت عقب‌ماندگی اقتصاد ایران، مانع از این می‌شود که بتوانیم علت اصلی را پیدا کنیم. این بحثی که مطرح می‌کنم، کلی است و به عاملی بنیادی برمی‌گردد. ولی نکته دیگری که وجود دارد این است که به طور معمول در دوره‌های مختلف در بعد از انقلاب علل مختلفی وجود داشته‌اند که مانع رشد اقتصادی بوده‌اند. مثلاً نرخ بالای رشد اقتصادی در دوران اصلاحات متاثر از عوامل متعددی از قبیل سرمایه‌گذاری و ثبات شرایط سیاسی و قدرت‌گیری بخش خصوصی و ارتباط بیشتر با نظام بین‌الملل بود و در دوره‌ای دیگر این عوامل هم تغییر می‌کنند و هم در بسیاری مواقع بازدارنده بوده‌اند. بنابراین ما با یکسری متغیرهای بنیادی سروکار داریم که من مهم‌ترین آنها را گفتم و یکسری متغیرهایی که در دوره‌ای کوتاه‌تر نرخ رشد اقتصادی را متاثر می‌کرد. این مجموعه در هر دوره با دوره‌ای دیگر متفاوت بوده است. خلاصه اینکه چنین نظام پیچیده‌ای را با یک عامل توضیح دادن یک مقدار ساده کردن موضوع است.

 پس با کدام نظریه‌های اقتصادی می‌توان حرف آقای لاریجانی را تبیین کرد؟

نظریات اقتصادی در مورد اثر نظام‌های سوسیالیستی بر نرخ رشد اقتصادی تقریباً زیاد است. این نظریات هم به تجربیات موجود در جهان پرداخته و هم در اساس و به‌طور بنیادی در مورد این نظام‌ها صحبت کرده است. نیازی به توضیح نیست، همین که تمام این نظام‌ها فروپاشیدند و نتوانستند به دستاوردهای مورد انتظار دست یابند، برای همه اقتصاددانان و سیاستمداران روشن است. در حوزه نظری هم بحث‌های بسیار غنی شده و حاصل این بحث‌ها این است که این نظام‌ها نمی‌توانند مسائل اقتصادی را حل کنند. بی‌دلیل نبود که کشورهایی که این نظام را پذیرفته بودند پس از مدتی با مشکلات بسیار زیاد مجدداً به نظام آزاد برگشتند. ولی همان‌طور که گفتم، کاهش نرخ رشد اقتصادی و پایین آمدن رتبه‌های بین‌المللی ایران را نمی‌توان به مساله سوسیالیسم و اعمال آن، حتی در سطح سیاستگذاری نسبت داد.

 از نگاه شما مضرات تفکرات سوسیالیستی برای کشورهای توسعه‌نیافته چیست؟ چنین تفکراتی چگونه مانع توسعه کشورها می‌شود؟

این بحث بسیار قدیمی است. نمی‌دانم چقدر لازم است به آن پرداخته شود. شاید برای یادآوری بتوان فهرستی از موانع نظام‌های سوسیالیستی ارائه کرد. طبیعی است که این فهرست ناکامل است و تنها برای ارائه مثال‌هایی جهت باز کردن سوال شماست:

- این نظام‌ها مبتنی بر این اصلند که دولت اطلاعات و قدرتش از بازار بیشتر است در حالی که این فرض اشتباه است.

- نظام تخصیص منابع در نظام‌های سوسیالیستی از کارایی پایینی برخوردار است و به همین دلیل است که نرخ بهره‌وری در این کشورها به‌شدت پایین بوده است.

- نظام برنامه‌ریزی که جزء لاینفک سوسیالیسم است، مانع نوآوری، پدیدارشوندگی (emergence) و پویایی در اقتصاد می‌شود.

- در این نظام‌ها دخالت گسترده دولت (به‌صورت قیمت‌گذاری دولتی، هزینه‌های گسترده دولتی و دخالت در قوانین و مقررات اقتصادی) موجب می‌شود که قیمت‌ها در بازار منعکس‌کننده هزینه و سود معقول سرمایه‌گذار و تولیدکننده نباشد.

- نبود ارتباط با جهان خارج موجب می‌شود که جریان نقل‌وانتقال تکنولوژی متوقف شود و کیفیت محصولات تولیدی پایین بیاید. در این نظام‌ها کیفیت نیز با تمرکز دولتی تنها در چند حوزه خاص به خصوص حوزه‌های نظامی به وجود می‌آید و بنابراین قدرت رقابتی محصولات این کشورها به‌شدت پایین می‌آید.

- در حوزه‌های دیگر هم می‌توان صحبت کرد که در حوصله گفت‌وگوی کوتاه ما نیست.

 شما می‌گویید نظام اقتصادی ایران سوسیالیستی نیست اما آنچه به‌عنوان موانع نظام‌های سوسیالیستی برای اقتصاد عنوان کردید با شرایط ما بسیار مشابه است. پس شاید بتوان گفت ریشه همه مشکلات ما وجود یا رسوخ این نظام نیست. اما بگذارید به تجربه مشابه کشورهای دیگر بپردازیم. آیا شرایط اقتصادی و مشکلات کشورهایی که نظام اقتصادی سوسیالیستی داشتند مانند مشکلات ما بوده؟ آیا این کشورها توانستند با همان نگاه سوسیالیستی به توسعه برسند یا شیوه دیگری در پیش گرفتند؟

این کشورها را می‌توان به دو گروه تقسیم کرد. یکی کشورهایی که با نام سوسیالیسم شروع به ساماندهی اقتصادی خود کردند که از شوروی، مجارستان، یوگسلاوی سابق، آلبانی، چین، بلغارستان و تعدادی دیگر از کشورها به‌عنوان نمونه می‌توان یاد کرد. گروه دوم کشورهایی بودند که نه با نام سوسیالیسم بلکه به دلایل متعدد در اقتصاد دخالت کردند و نظام بازار و نظام آزادی اقتصادی را از کار انداختند. این کشورها تعدادشان بسیار زیاد است. از بسیاری از کشورهای عربی، آفریقایی و آمریکای لاتین و تعداد زیادی از کشورهای خاورمیانه می‌توان نام برد که هر یک به دلایل خاصی در اقتصاد دخالت کردند و می‌کنند. این دو گروه ویژگی مشترکی داشته‌اند و آن هم دخالت در نظام بازار آزاد و ممانعت از آزادی عمل اقتصادی است. اما در مقام مقایسه می‌توانیم کشورمان را با کشورهای گروه دوم مقایسه کنیم. مثلاً نوع بسیاری از این دخالت‌ها ایدئولوژیک بوده است، که همین مورد در ایران هم وجود دارد. در گروه دوم همه دخالت می‌کنند ولی دلیل هر یک با دیگری فرق می‌کند. آنهایی که ایدئولوژیک بودند، به طور طبیعی به دنبال یک جامعه از قبل تعریف‌شده و موعود بودند. طبیعی است که برای رسیدن به این جامعه نظام بازار نمی‌تواند کار کند. دولتمردان باید وارد کارزار شوند و جهت جامعه را مشخص کنند. اینجاست که هرگونه نظام آزادی مشروط می‌شود. بسیج عمومی باید جدی انجام شود. چون جامعه می‌خواهد به سمت جامعه موعود حرکت کند، بنابراین باید با مخالفان این حرکت برخورد شود. با درگیری‌های خارجی نیز باید مقابله شود. اینجاست که بخشی از منابع صرف تجهیز منابع انسانی و مالی برای بسیج نظامی و فرهنگی می‌شود. اگر در کشورهای گروه دو نگاه کنید، بیشتر دخالت‌ها به خاطر یک اندیشه از قبل تعریف‌شده بوده است. به همین دلیل است که یک اندیشه می‌خواهد خودش را به اقتصاد و جامعه حاکم کند. تبلور این دخالت تشکیل شرکت‌های دولتی برای تمرکز بیشتر اقتصادی است. چون اقتصاد باید بتواند منابع را بسیج کند. اگر بازار آزاد هم بتواند این کار را بکند، سرعتش کم است و بنابراین احتیاج به هُل دارد. برنامه‌های پنج‌ساله را برای همین هُل دادن راه می‌اندازند. در حالی که وقتی نظام بازار بتواند کار خودش را بکند دیگر نیازی به برنامه‌های جامع نیست. فلسفه‌اش این است که نظام بازار با نیروهایی که دارد می‌تواند خودش از درون رشد کند. می‌توان به آن سرعت داد، ولی این سرعت دادن بیشتر قوی‌تر کردن مبانی آزادی عمل کارگزاران اقتصادی است.

اگر یک بررسی روی کشورهای گروه دوم انجام دهیم با طیف وسیعی مواجه می‌شویم. از لیبی، موزامبیک، شیلی و کشورهای عربی گرفته تا کشورهایی شبیه برزیل، مکزیک و دیگر کشورها که در این گروه حضور دارند.

نکته بسیار مهم در این کشورها این است که دخالت اساساً یک انتخاب در این کشورها نبوده است، همان‌طور که در ایران نبوده است. وقتی یک نفر دوست دارد فرزندش دکتر شود، در همه شئون زندگی فرزندش دخالت می‌کند. چون می‌خواهد فرزندش دکتر شود. اینکه موفق می‌شود یا نه، یک بحث است. ولی نکته این است که وقتی شما با یک انگاره (context) مشخص قدرت را در دست می‌گیرید، برای تحقق آن چاره‌ای جز دخالت ندارید. اینجا دخالت دیگر یک انتخاب نیست. وقتی شما یک انگاره مشخص برای اقتصاد و جامعه دارید، نمی‌توانید دخالت نکنید. بنابراین حکومت متمرکز می‌شود، اقتصاد در خدمت سیاست متمرکز می‌شود. اقتصاد باید به سیاست سرویس بدهد. بنابراین بازار، اگر هم وجود داشته باشد، به‌صورت ابزاری در خدمت سیاست قرار می‌گیرد.

اگر در همه این کشورها نگاه کنیم متوجه می‌شویم اگر دخالت یک انتخاب هشیارانه بوده منجر به موفقیت شده است. چون اگر نتایج مطلوبی نداشته باشد، سریع دخالت را کاهش می‌دهند. دوم موقعی است که دخالت یک انتخاب نیست. در این شرایط سرنوشت همه کشورها یکسان است. سطح تولید پایین است، ارتباط با جهان خارج محدود و اگر گسترده باشد در حد صادرات مواد اولیه است، بهره‌وری به‌شدت پایین است، سطح بیکاری بالاست، از ظرفیت‌های تولیدی محدود استفاده می‌شود، سطح کیفیت محصولات تولیدی پایین است و به همین خاطر تعرفه‌های حمایت از صنایع فَشَل بالاست. در یک کلام عمده شرایط اقتصادی این کشورها نرخ رشد نزدیک به ایستایی اقتصادی (economic stagnation) است و معمولاً از نرخ تورم بالایی هم رنج می‌برند.

 اما در دوره‌هایی مدام مساله اقتصاد آزاد و توجه به بخش خصوصی مطرح بوده است. حتی از گذشته تاکنون عده‌ای طرفدار اندیشه‌های چپگرایانه و عده دیگری طرفدار اندیشه راست بوده‌اند. گویی که فضای اقتصاد عرصه جدال میان تفکرات سوسیالیستی و اقتصاد آزاد بوده است. اما شما معتقدید حق انتخابی وجود نداشته یعنی چهار دهه جدال میان تفکرات پس از انقلاب را چگونه باید تحلیل کرد؟

همان‌طور که اشاره کردید در بعد از انقلاب ایدئولوژی حاکم بر مناسبات اقتصادی بوده است. در زمان جنگ نیز دخالت بیش از اندازه‌ای بر اقتصاد چه در حوزه مصرف و چه در حوزه تولید تحمیل شد. در زمان مرحوم هاشمی‌رفسنجانی، سیستم تمایل به آزادی پیدا کرد، ولی چون فشار برای بازسازی بعد از جنگ در اولویت بود و همان تئوری هُل دادن قالب بود، دخالت‌ها در بعضی از حوزه‌ها اتفاقاً بیشتر هم شد. تنها در دوران دولت هفتم و هشتم بود که اقتصاد آزاد به رسمیت شناخته شد، هرچند که بسیار ضعیف هم بود. ولی دولت مقتدرانه از آزادی عمل اقتصادی حمایت می‌کرد. اگر به نرخ‌های رشد و کیفیت نرخ رشد در بعد از انقلاب نگاه کنیم، بهترینش در همین دوره اتفاق افتاده است. بعد از آن در دوره دولت‌های نهم و دهم ما وارد یک دوران دخالت بی‌رویه و بی‌برنامه در اقتصاد شدیم که شکل‌بندی اقتصاد ایران را برای مدتی تغییر داد. بنابراین همان‌طور که مشخص است دائم این نیروها در حال تقویت و تضعیف بوده‌اند و نیروهای معتقد به بازار آزاد در دورانی ضعیف شده و جای خود را به مداخله اقتصادی داده است.