حلقه شیکاگو

گفت‌وگویی که در پی می‌آید، در سال 1995 میلادی - یعنی همان سالی که رابرت لوکاس جایزه نوبل اقتصاد را کسب کرد - از سوی بانک فدرال‌رزرو مینیاپولیس با کنث اَرو منتشر شد. خلاصه‌ای از آن را با هم می‌خوانیم.

تحقیقات اقتصاد کلانی که اخیراً در مینه‌سوتا صورت گرفته - چه آن دسته تحقیقاتی که در بانک فدرال‌رزرو انجام شده و چه تحقیقات دانشگاه مینه‌سوتا - تحت تاثیر شدید فعالیت‌های شما در زمینه تعادل عمومی در سال‌های دهه 1950 قرار گرفت. آیا در آن زمان تصور می‌کردید که پژوهش‌های شما به درک بهتری از اقتصاد کلان کمک خواهد کرد؟
این تصور را داشتم، اما نه به صورت روشن و مشخص. دیدگاه من که تا به‌ حال در مقالاتم بیان نشده بود، دقیقاً شامل این نکته می‌شد که اقتصاد کلان یک پدیده عدم تعادل به حساب آمده است. این ایده که ما بتوانیم نوسانات اقتصادی را به عنوان یک پدیده تعادلی تفسیر کنیم، چیزی است که هرگز از ذهن من عبور نکرده بود و من هنوز هم مطمئن نیستم که مفهوم عدم تعادل یک تفسیر مناسب‌تر نباشد، اگر‌چه آنچه از تئوری تعادل برگرفته شده بیشتر از چیزی است که من تصور می‌کردم.
با این حال من تصور می‌کنم مفهوم بیکاری به صورت مشخص، به خوبی در مدل‌های تعادلی نشان داده نشده است. من بیکاری را به عنوان یک پدیده صد در‌صد داوطلبانه باور ندارم، پدیده‌ای که با پیش‌بینی رفتارهای دستمزد و یا مواردی از این قبیل اتفاق بیفتد. من می‌دانم که شما می‌توانید مدل‌ها را با در نظر گرفتن موارد لاینفک آن تغییر دهید، اما به واقع قبول نمی‌کنم که مردم به شکل داوطلبانه بیکار شوند.

اخیراً (سال 1995 میلادی) جایزه نوبل علم اقتصاد به رابرت لوکاس اعطا شده بود، این جایزه به خاطر تاثیراتی که وی بر اقتصاد کلان داشته و به صورت خاص به خاطر کمک‌های او به تئوری انتظارات عقلانی اعطا شده است. به نظر می‌رسد بخش عمده‌ای از ادبیات فعلی اقتصاد خرد در جهت دور شدن از فرض عوامل عقلانی حرکت کرده و به جای آن فرض می‌شود که عقلانیت افراد محدود شده است و ما به دنبال عقلانیت محدود هستیم. آیا شما فکر می‌کنید تئوری‌های یادگیری که اخیراً مطرح شده است در موضوعات مشخص، موفق‌تر از تئوری انتظارات عقلانی خواهد بود؟ و اگر چنین است این موفقیت در چه موضوعاتی حاصل می‌شود؟
فکر می‌کنم پاسخ این سوال مثبت است. مدل‌های یادگیری به صورت دقیق‌تری به نتیجه مطلوب خواهند رسید. بحث بعدی کاربردی بودن یک مدل است. زیرا کاربردی بودن بستگی به انعطاف‌پذیری یک مدل دارد. به عنوان مثال به ساختار شواهد یک کار تجربی نگاه کنید. مسلماً سوال مهم این است که آزمون‌ها سودمند هستند یا خیر. گرایش اولین کار تجربی به این سمت بود که نشان دهد بازارهای ایستا بسیار سریع به تعادل دست می‌یابند. همان آزمون می‌خواست بیان کند که بازارهای سرمایه تمام انواع ناهنجاری را نشان می‌دهند و در طول آزمون به تعادل بلندمدت نزدیک نمی‌شوند. مطالعه من در زمینه کارهای ورنون اسمیت و چارلز پلات است.
حادثه اکتبر سال 1987 مثال فوق‌العاده‌ای برای این مبحث است. طبق فروض انتظارات عقلانی قیمت‌ها زمانی تغییر می‌کنند که اخبار تغییر کنند. در اکتبر سال 1987 هیچ اخباری مبنی بر اینکه افراد حتی با نگاه به گذشته قادر به شناسایی آن باشند، موجود نبود. با این حال، سقوط روزانه 20درصدی در قیمت مشاهده می‌شد. در حال حاضر این امر یک پویایی درونی در بازار به حساب می‌آید و بدون شک بخشی از آن به دلیل مدلی است که سرمایه‌گذاران از آینده در اختیار دارند. این مدل بیان می‌کند که اگر قیمت‌ها شروع به کاهش کنند، کاهش خود را برای مدتی ادامه خواهند داد و بنابراین هرکسی باید هم‌اکنون از بازار خارج شود و بعداً در قیمت پایین‌تر کالای خود را خریداری کند. بنابراین فرد به سرعت از بازار خارج می‌شود. این یک امر طبیعی است که هم‌اکنون بر اساس یک برنامه کامپیوتری ساخته شده و منطبق بر انتظارات عقلانی نیست.
زمانی که قیمت‌ها شروع به افزایش مجدد کردند و این امر به صورت آشکارا مشاهده شد، من شوکه شدم. به نظر می‌رسید شروع بازگشت افزایشی قیمت‌ها امری کاملاً واضح بود، چرا که دلیلی برای عدم افزایش آنها وجود نداشت. اما واقعیت این بود که مردم همسو با قیمت‌ها رفتار نمی‌کردند. در حقیقت شما دوره‌های متناوب نوسانات و عدم نوسانات را پیش رو دارید. پس این موضوع به نظر من رسید که حداقل تا آنجا که به بازارهای مالی مربوط باشد، حتی در سطح کلان، شواهد در حال افزایشی در تضاد با تئوری انتظارات عقلانی وجود دارد. زمانی که شما کار تجربی را مشاهده می‌کنید که به طور مستقیم به اقتصاد ارتباط داده نشده، اما تلاش می‌کند رفتار عقلانی را در زمینه‌های دیگر آزمون کند، آزمایش به طور آشکارا شکست می‌خورد. شواهد کلان به طور مشخص انحراف از عقلانیت را نشان می‌دهد. با این حال من نمی‌خواهم بگویم که فلسفه عقلانیت به طور کامل اشتباه است. اگر شما هر نظر شخصی و ایده تجربی در خصوص رفتار افراد دارید، به نظر می‌رسد با انتظارات عقلانی در سطح واقعی و شکل حدی آن ناسازگار باشد. مردم فقط می‌توانند چیزهایی ساده‌تر از آنچه در تئوری انتظارات عقلانی بیان شده است را یاد بگیرند.
در نهایت، تکرارهای کافی برای توجیه تئوری انتظارات عقلانی وجود ندارد. جهان در حال تغییر است، ما در واقع بر پایه شرایط ثابت پیش نمی‌رویم.

 در سال 1963 یک مقاله بسیار تاثیرگذار از شما در زمینه بررسی اقتصاد آمریکا پدیدار شد. موضوع این مقاله در زمینه مراقبت‌های پزشکی بود. در آن مقاله شما بسیاری از مسائل دشواری را که در این بازار اتفاق می‌افتد توصیف کرده بودید. مسائلی که با توجه به مخاطرات اخلاقی، انتخاب نامطلوب و مسائلی از این قبیل صورت می‌پذیرد (به طور خلاصه، مخاطرات اخلاقی زمانی اتفاق می‌افتد که افراد بیمه‌شده اعمالی را انجام دهند که در صورت بیمه نبودن از انجام آنها اجتناب می‌کردند و انتخاب نامطلوب زمانی اتفاق می‌افتد که افراد بیمه‌شده اطلاعاتی داشته باشند که به بیمه‌کننده مرتبط خواهد شد). بحثی که اکنون در واشنگتن وجود دارد در خصوص نقشی است که دولت باید در زمینه مدیریت مراقبت‌های بهداشتی ایفا کند. دیدگاه شما در خصوص تصمیماتی که باید اتخاذ شود چیست؟
برنامه‌ها بسیار پیچیده بوده و در بسیاری از زمینه‌ها آنها چیزی هستند که من باید به عنوان دومین بهترین برنامه بنامم. آنها با بخش‌هایی از یک موضوع سر و کار دارند. این به نسبت کاری سخت است که ما یک تفکر بنیادین را بدون توجه زیاد به آن تحت تصرف درآوریم. توجهی که باید بیش از چیزی باشد که صرف جزییات کرده‌ایم. با این حال من میان مناظراتی که سال قبل مطرح شده با مناظراتی که امسال مطرح شده تفاوت قائل می‌شوم. به عنوان مثال پیشنهادات باید در ارتباط با بسیاری از اعتراضاتی که در سال گذشته به طرح کلینتون وارد شده بود اجرا می‌شدند. آن طرح به منظور کنترل قیمت ارائه شده بود. طرح ارائه‌شده از طریق کاهش دستمزد پرداختی به پزشکان و به عبارت دیگر از طریق کنترل قیمت توانست بسیاری از اهداف پیشنهادشده را به دست آورد. طرح ارائه شده فقط با مبحث مراقبت‌های پزشکی سر و کار داشت. من به یقین می‌دانم که دستیابی به سیستم مراقبت بهداشتی موفق به عنوان یک هدف به زودی محقق خواهد شد. به عقیده من هیچ‌یک از این طرح‌ها سوال اساسی این زمینه را مطرح نکرده بود؛ پرسش در زمینه ماهیت سیستم مراقبت پزشکی و تعامل میان مراقبت‌های پزشکی و مقررات مالی. مساله مهم این است که در کل چه در مراقبت‌های بهداشتی و چه در مقررات مالی، ما با یک سیستم مبتنی بر کارفرما مواجه هستیم. در واقعیت هیچ ارتباط منطقی هماهنگی میان اشتغال، مراقبت بهداشتی و بیمه وجود ندارد. مقررات مراقبت‌های پزشکی احتمالاً برای افراد و هرکسی که برای آنها پول پرداخت کند، تنظیم‌ شده است. ارزش آن بر پایه شخص‌گرایی ارزش‌گذاری می‌شود و فرقی نمی‌کند که توسط افراد پرداخت شود یا دولت و یا هر کس دیگری. این مبحث هیچ ارتباطی با اشتغال نداشته و در نتیجه کل منطق سیستم در خطر است. این حرف بدین مفهوم است که مردم و شما باید خود را به انواع ناهنجاری‌ها عادت دهید، ناهنجاری‌هایی که عوامل ایجادکننده آنها کوچک‌ترین ارتباطی با اشتغال ندارد. بنابراین من معتقدم تمامی این سیستم‌ها از جهت تلاش کردن برای ارتباط دادن سیستم با اشتغال ناقص عمل می‌کنند. من فکر می‌کنم سیستم‌هایی که بر اساس اشتغال بنا شده‌اند غیرمنطقی بوده و تلاش برای رویارویی با آنها انواع پیچیدگی‌های غیرضروری را ایجاد می‌کند.
در مقوله مراقبت‌های پزشکی که یک حوزه بی‌ارتباط با اشتغال است، شما با یک سیستم تک‌پرداخت‌کننده روبه‌رو هستید. اینک ما درباره برخی از جزییات آنچه باید به‌عنوان دستمزد خدمات تماماً پرداخت شود، بحث می‌کنیم. اساساً آنچه شما امروزه در اختیار دارید و به خودی خود غیرمنطقی نیست، استفاده از قدرت انحصاری دولت است. دولتی که می‌خواهد بگوید به عنوان یک خریدار انحصاری تاثیرگذار بوده و در تنظیم قیمت‌ها قدرت دارد. بنابراین زمانی که سیستم مراقبت‌های پزشکی تنها بخشی از کل یک سیستم بوده و تمامی یک سیستم نباشد، در آن صورت دولت نمی‌تواند به عنوان یک انحصارگر قوی رفتار کند. آنچه من انتظار دارم زمانی اتفاق می‌افتد که شما جبران و پاداش خدمات را کاهش داده و هیچ محدودیت جبرانی در سیستم وجود نداشته باشد. که این به معنی رانده شدن از منابع مراقبت‌های پزشکی است؛ از حوزه مراقبت از افراد مسن گرفته تا بخش‌های دیگر. این امر به معنای واقعی کلمه ممکن است شرایطی را ایجاد کند که افراد از انجام تکالیف‌شان در مقابل سیستم مراقبت‌های پزشکی امتناع ورزند.

به مدت 25 سال است که اقتصاددانان با الهام گرفتن از کار شما، در زمینه اقتصاد اطلاعات فعالیت می‌کنند. موضوعی که شامل مطالعه مواردی از قبیل مخاطرات اخلاقی، انتخاب نامطلوب، سیگنالینگ (علامت‌دهی) و ... است. به نظر شما تاثیر این اقدامات بر اقتصاد چه بوده است؟
فکر می‌کنم تاثیر بسیار زیادی وجود داشته است. در حقیقت من واقعاً تحت تاثیر چگونگی گستره عملکرد این موضوع قرار گرفتم. در جهان اقتصادی نهادهای مختلفی وجود دارد که همگی بخشی از یک مدل ساده قیمت-بازار بوده‌اند. مدلی که من روی آن کار کرده‌ام و نوعی از جریان اصلی تئوری‌های اقتصادی از زمان آدام اسمیت و دیوید ریکاردو بوده است. روابط قراردادی متنوعی میان افراد و موسسات وجود دارد که نمی‌توان آنها را با تئوری‌های ساده قیمت، سود، مشارکت و ... توضیح داد. موضوعات اخیر مواردی هستند که توضیحات برای آنها امری واضح بوده و ما الان می‌دانیم که اینها به چه دلیل پدیدار شدند. همین امر اساس تفاوت در اقتصاد اطلاعات است. این مساله بارها و بارها در بسیاری از زمینه‌ها، به عنوان نمونه در خصوص ارتباط مشتری و شرکت، بررسی شده است. به نظر می‌رسد هیچ پایانی برای برنامه‌های کاربردی وجود ندارد. مقالاتی وجود دارند که همواره در جهت برنامه‌های کاربردی خاص مورد استفاده قرار می‌گیرند. در بحث روابط بین‌الملل اقتصادی، مشکلات بدهی حکومت‌ها و ... مورد مطالعه از همین نقطه ‌نظر اقتصاد اطلاعات است. من فکر می‌کنم هنوز چیزهایی وجود دارد که ما را از انجام دادن امور، حول این محور، دور می‌کند. یک مشکل این است که طرح جبران (غرامت) که در تئوری‌ها این‌گونه نام‌گذاری شده است پیچیده‌تر از چیزی است که ما در واقعیت با آن مواجه شدیم. تعداد این طرح‌ها کم است. طبق تئوری تعداد آنها باید با توجه به شرایط اقتصادی زیاد باشد، یعنی همان مفهوم توزیع دقیق از عدم قطعیت و چیزهایی مانند آن. من فکر می‌کنم همان طور که قبلاً گفتم این امر تا حدودی به عقلانیت محدود مرتبط است. مشکل دیگر تئوری این است که بحث آن حول بازارهای فردی می‌چرخد. بحث چیزهایی که نظریه‌پردازان تعادل عمومی می‌خواهند مطرح کنند در قالب این تئوری دشوار است. بحث‌هایی از این قبیل که به هم پیوستگی سراسر بازار چگونه می‌تواند فرد را تحت تاثیر قرار دهد. این موضوع بیشتر درگیر شرایط انحصاری است تا رقابتی. اما زمانی که شما تعداد زیادی مدیر و تعداد زیادی عوامل دارید چه اتفاقی می‌افتد؟ تعداد کمی مقاله در خصوص این موضوع کار شده است. من فکر می‌کنم در جایی که اساس کار تحلیل اطلاعات نامتقارن باشد، اعتبار رفتارهای تکراری به درک نظرات و عقاید وابسته است. واقعاً این دیدگاه‌ها تصویر اقتصاد را، درست به همان اندازه‌ای که هر چیز دیگری می‌توانست آن‌ را تغییر دهد، تغییر داد. من نمی‌توانم باور کنم که یک گام مجزا و منفرد در تئوری اقتصادی بتواند به بزرگی یک پرش در چشم‌انداز آن باشد. من قصد ادعای اعتبار را ندارم اما گمان می‌کنم مقاله من در سال 1363 شروع‌کننده این نظریات بوده است.

 شما چگونه علاقه‌مند شدید که اقتصاد را به عنوان یک حرفه دنبال کنید؟
من تقریباً از زمانی که در مقطع کارشناسی بودم این علاقه را داشتم اما آن را به صورت جدی دنبال نمی‌کردم. اقتصاد در دانشگاه رشته بسیار ضعیفی بود و من زیاد تحت تاثیر آن قرار نگرفتم. من در واقع تصمیم داشتم آمار بخوانم. به عنوان یک دانشجوی کارشناسی، رشته آمار ریاضی را کشف کرده و جذب آن شدم. آن رشته‌ای بود که به سرعت دچار تغییر و تحول می‌شد. در آن زمان در هیچ نقطه‌ای از ایالات متحده گروه تشکیل نشده بود اما مکان‌هایی وجود داشت که شما می‌توانستید آن را مطالعه کنید. من به کلمبیا رفتم، تا حدودی به این دلیل که محل زندگیم بود و شاید هم برای اینکه یک مرکز آماری بزرگ به حساب می‌آمد. در واقع در آنجا انسان‌های خوبی مانند هارولد هاتلینگ حضور داشتند که هیچ‌کس درکی بهتر از درک آنها نداشت. من با ایده یادگیری آمار وارد گروه ریاضی شدم. هاتلینگ کلاسی در مبحث اقتصاد ریاضی دایر کرده بود که واقعاً مرا شیفته کرده و تحت تاثیر قرار داد. علم آمار هنوز بخشی از هدف اصلی من بود. هاتلینگ به من فهماند که گروه ریاضی برای آماردانان رفتاری بسیار خصمانه دارد. با این شرایط اگر من ثبت‌نام خود را به گروه اقتصاد تغییر می‌دادم، گروهی که خود هاتلینگ عضوی از آن بوده و برخی کارهای مهم را در زمینه اقتصاد انجام داده بود. او گمان می‌داشت که می‌توانست برخی حمایت‌های مالی را برای من فراهم کند. پس من رشته خود را به اقتصاد تغییر دادم و اگر واقعیت را بخواهید می‌گویم دلیل اصلی آن یک انگیزه اقتصادی بود. پس من رشته تحصیلی‌ام را به اقتصاد تغییر داده و واقعاً متوجه شدم که علاقه من به اقتصاد بیشتر از آمار بوده است.

آیا حرفه اقتصاد از زمانی که شما برای اولین بار مطالعه آن را آغاز کردید، تغییر زیادی کرده است؟
اولین چیز این است که بخش‌های بیشتری نسبت به آن زمان وجود دارد. زمانی که من مطالعه در این رشته را آغاز کردم، هشت مجله ثبت‌شده وجود داشت. در حال حاضر مقالات خوب در 30 مجله چاپ می‌شوند و من فکر می‌کنم که این رقم هنوز در حال افزایش است. من به عنوان یک آمار ریاضیدان نوپا، در خصوص هر کار تجربی که در آن زمان انجام می‌گرفت بسیار منتقدانه رفتار می‌کردم. امروزه کار اقتصادسنجی در سطح کاملاً متفاوتی از تجزیه و تحلیل قرار دارد. البته پیچیدگی نظری کاملاً متفاوت است، این پیچیدگی تا جایی است که به محتوای اقتصاد مربوط است.

گروه شما در دانشکده اقتصاد دانشگاه شیکاگو شامل چه کسانی بودند؟
ژاکوب مارشاک که احتمالاً برجسته‌ترین افراد بود، جالینگ کوپمنز، لارنس کلاین، لئو هورویچ و آماردانانی نظیر تئودور اندرسون و هرمان روبین و همچنین دان پاتینکین... به یقین برخی از افراد از خاطرم فراموش شده‌اند.

از ظواهر امر این‌گونه به نظر می‌رسد که گروهی کامل داشتید.
فرانکو مودیلیانی مدت زمان یک سال را در آنجا گذراند. او نقشی بیش از یک بازدیدکننده داشت. نفر بعد ژرارد دبرو بود. من قبل از آمدن او گروه را ترک کرده بودم. آن یک دوره بسیار هیجان‌انگیز بود. ما دیدگاه‌های جدید را با صدای بلند بیان می‌کردیم و بر سر هم فریاد می‌زدیم، ما خیلی پرتکاپو بودیم، به استثنای کوپمن. او از این سبک ناراضی بود، او یک پژوهشگر محتاط بود و تبادل افکار سریع را قبول نداشت. او یک فرد فوق‌العاده بود و ما همگی او را دوست داشتیم.
من گمان می‌کنم که نظرم را درباره تغییرات عمومی جو موجود انتقال داده‌ام، اما تردیدی نیست استانداردهای آنچه ما انجام می‌دهیم به طرز باورنکردنی بالاتر از چیزهای موجود است. گفته‌های من رویدادهایی بود که در 20 سال اخیر اتفاق افتاده و شامل مقایسه با موقعیت‌های خیلی قدیمی‌تر نمی‌شود. من فکر می‌کنم ما به طور پیوسته در حال بهبود، بهبود تکنولوژیک، هستیم. در واقعیت ایده‌های جدیدی مانند مکتب انتظارات عقلانی، نظریه رشد درون‌زا و دیگر مفاهیم جدید در حال مطرح شدن است. از نظر عقلانی من فکر می‌کنم رشته اقتصاد در یک مرحله کاملاً خوب قرار دارد. مشکلات حل‌نشده که در ذهن من بزرگ‌ترین نشانه پیشرفت است.

 متشکرم پروفسور اَرو.