عبور از دوگانه دولت یا بازار

دکتر هاجون چانگ، یکی از سرشناس‌ترین اقتصاددانان توسعه در جهان است. دلیل اصلی شهرت او، دفاع از مداخله دولت در اقتصاد و مخالفت او با سیاست‌های بازار آزاد است. چانگ از مدافعان کثرت‌گرایی در تفکر اقتصادی است و هژمونی رویکرد نئوکلاسیک و پارادایم انتخاب عقلانی در رشته اقتصاد را نگران‌کننده می‌داند.

گفت‌وگوی من با او، درباره چالش‌های بلندمدتی است که ایران در مسیر متنوع‌سازی اقتصادی (economic diversification) و حرکت از اقتصاد وابسته به نفت به سمت صنایع با ارزش افزوده بالا، با آن مواجه خواهد شد. در طول سالیان اخیر، سیاستگذاران ایرانی عمدتاً بر سیاستگذاری در حوزه اقتصاد کلان و ثبات اقتصادی متمرکز شده‌اند و توجه کمی را به مساله بلندمدت متنوع‌سازی اقتصادی معطوف داشته‌اند. منظور از متنوع‌سازی اقتصادی حرکت از «خام‌فروشی» به سمت صنایعی با ارزش افزوده بالاست. با توجه به کاهش قیمت نفت، این مساله برای ایران، حیاتی و جدی است. من در این باره با پروفسور چانگ به گفت‌وگو نشستم. از مولود پاکروان برای کمک فکری و ترجمه این گفت‌وگو سپاسگزارم. آنچه در هفت بند زیر می‌خوانید چکیده‌ای از دیدگاه‌های پروفسور چانگ است:

1- او معتقد است تسهیل کسب‌وکار و ایجاد فضای مناسب برای بخش خصوصی، برای دستیابی به تنوع اقتصادی و حرکت به سمت بخش‌هایی با ارزش افزوده بالا، کافی نیست. اقتصاددانان بازار آزاد بر این باورند که اگر سیاستگذاران فقط فضای مناسبی برای کسب‌وکار بخش خصوصی فراهم کنند و به اصطلاح «از سر راه کنار بروند»، فرآیند متنوع‌سازی اقتصادی در اقتصادهای وابسته به نفت، خود به خود رخ خواهد داد؛ زیرا به باور آنها در چنین شرایطی کارآفرینان می‌توانند بخش‌هایی را که از مزیت رقابت‌پذیری برخوردارند، شناسایی و در آن سرمایه‌گذاری کنند. برخلاف این تفکر، هاجون چانگ معتقد است اگر شما اقتصاد را آزاد کنید و همه چیز را به بخش خصوصی بسپارید، فرآیند متنوع‌سازی اقتصادی، خود به خود رخ نخواهد داد. به این دلیل که حرکت به سمت بخش‌های جدید نیازمند آموختن و اکتساب قابلیت‌های مدیریتی و فنی جدید است و این فرآیند -که در برخی صنایع سال‌ها به طول می‌انجامد- نمی‌تواند تحت فشار رقابت و اقتصاد بازار آزاد اتفاق بیفتد.

2- دولت باید در فرآیند تنوع‌بخشی اقتصادی، نقشی غیرمستقیم اما فعال ایفا کند. به اعتقاد او، دولت باید صنایعی را که قدرت رقابت جهانی دارند، شناسایی کند و بخش خصوصی را برای ورود به این صنایع مورد تشویق قرار دهد. این کار باید با برنامه‌ریزی اقتصادی و اعمال «سیاست صنعتی» (Industrial Policy) از طریق اعطای یارانه‌های مشروط (وام ارزان، تخفیف مالیاتی و حمایت تعرفه گمرکی) به صنایع مورد نظر صورت گیرد.

3- برای حصول اطمینان از اجرای موثر سیاست صنعتی، لازم است دولت موسسات سیاستگذاری شایسته و تکنوکرات تاسیس کند که وظایف محدود، و کاملاً تعریف‌شده‌ای داشته باشند.

4- در عین حال، دولت هنگام تدوین سیاست صنعتی، ‌باید به خواسته‌های بخش خصوصی نیز توجه کند. چانگ معتقد است سیاستگذاری صنعتی باید مبتنی بر گفت‌وگو و همکاری بین دولت و کارآفرینان باشد.

5- دکتر چانگ در این گفت‌وگو تاکید می‌کند هر کشوری، برای پیوستن به اقتصاد جهانی، باید برنامه انتقالی صریح و روشنی برای آزادسازی تدریجی اقتصاد خود داشته باشد. این مساله، مستلزم آن است که مشخص شود کدام صنایع از قابلیت رقابت جهانی برخوردارند و کدام یک خیر؛ سپس برای بازسازی صنایع، برنامه انتقالی مشخصی تدوین شود.

6- دولت باید به جای توسعه بخش خدمات، بر توسعه صنعتی متمرکز شود. چانگ بر این باور است که رشد بهره‌وری در بخش خدمات اندک است؛ ضمن آنکه این بخش قادر نیست درآمد صادراتی قابل توجهی برای کشور کسب کند.

7- و در پایان، تکثرگرایی در تفکر اقتصادی باید در محافل سیاستگذاری مورد پذیرش و استقبال قرار گیرد.

رامین ناصحی: در زمینه سیاست‌های تولیدی (Supply Side Policies)، بسیاری از محققان ایرانی معتقدند که دولت نباید در اقتصاد مداخله فعال داشته باشد، در عوض باید بر فراهم کردن محیط مناسب کسب‌وکار برای بخش خصوصی متمرکز شود. به نظر شما این سیاست که اغلب از سوی بانک جهانی نیز توصیه شده است، می‌تواند راهگشای مناسبی برای ایران باشد؟

هاجون چانگ: خب، این بستگی دارد که شما می‌خواهید چه چیزی به دست بیاورید؛ اگر آنچه مد نظر شماست امور ساده و ابتدایی باشد، مثلاً اینکه شرکت‌ها به آسانی بتوانند مجوز کسب‌وکار بگیرند، از برق بهره‌مند شوند یا بتوانید از حقوق مالکیت آنها به خوبی حمایت کنید؛ خب اینها برخی از مولفه‌های شاخص «تسهیل فضای کسب‌وکار» هستند. البته توجه به این مولفه‌ها، منفی و نامطلوب نیست. اما اگر خواستار توسعه اقتصادی و تحولات ساختاری (حرکت از بخش‌هایی با بهره‌وری پایین به سمت بخش‌هایی با بهره‌وری بالا) هستید، این عوامل کافی نخواهد بود. اگر نگاهی به تجربیات موفق در توسعه اقتصادی بیندازید، که از بریتانیای قرن هجدهم آغاز شده و تا چین در حال حاضر ادامه یافته، تقریباً در تمامی این موارد شاهد دولتی هستید که به‌طور فعال، با سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف، با پذیرش ریسک در صنایعی که بخش خصوصی تمایلی به سرمایه‌گذاری در آن نداشته و با سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌های ضروری و تحقیق و توسعه (R&D) و مهارت‌ها، سبب پیشبرد توسعه شده است. البته، هر کشور ترکیب متفاوتی از این سیاست‌ها را اتخاذ کرده و شیوه‌های مداخله‌ای مختلفی را در پیش گرفته است. اما در نهایت اگر نخواهید راه بخشی خصوصی را سد کنید، اتفاقاً باید برای دولت نقش فعالی قائل شوید، نه نقش منفعل.

رامین ناصحی: حتی در مورد ایران که بخش خصوصی بسیار ضعیف است؟

هاجون چانگ: بله، برای آنکه بخش خصوصی قوی‌تر شود، عملاً وجود یک دولت فعال ضروری است. ببینید مردم اغلب دچار یک تفکر دوگانه اشتباه می‌شوند؛ آنها تصور می‌کنند در ارتباط با بازار، دو نوع دولت بیشتر وجود ندارد. یا منفعل و لیبرال است و فقط می‌تواند از حقوق مالکیت آنها حمایت کند؛ یا تمامیت‌طلب است و بخش خصوصی را دشمن خود می‌داند. اما عملاً بین این دو، طیف گسترده‌ای از تلفیق روابط دولت-بازار وجود دارد. برای مثال، دولت‌های مداخله‌گرای کره جنوبی و تایوان در دهه‌های 1970 و 1980، یا ژاپن در دهه‌های 1950 و 1960، یا کشورهای اروپایی در اوایل قرن بیستم تلاش کردند با همکاری با بخش خصوصی، سبب تقویت آن شوند. گاهی این فرآیند سبب آشفتگی بخش خصوصی می‌شود چرا که این بخش اغلب تمایل به زندگی راحت و آسان دارد. به عنوان مثال در دهه 1960، دولت کره جنوبی ناچار شد برخی از شرکت‌ها مانند ال‌جی -که حالا یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های الکترونیکی جهان است- را به سمت بخش الکترونیک هدایت کند؛ چرا که در آن زمان، ال‌جی کالاهای مصرفی مانند خمیردندان تولید می‌کرد و مایل بود به همان روند ادامه دهد. اما دولت به این کمپانی گفت:«نه، شما باید به سمت صنایع پیچیده که ارزش افزوده بالاتری دارند حرکت کنید.»

رامین ناصحی: بنابراین نقش دولت به نوعی مکمل بخش خصوصی است و شما این دوگانگی بین دولت و بازار را رد می‌کنید. اجازه بدهید، پرسش بعدی را مطرح کنم. همان گونه که می‌دانید، اقتصاد ایران تاریخچه پرنشیب و فرازی از سیاست جایگزینی واردات و کنترل دولتی را پشت سر گذاشته است. در آغاز، این سیاست در دهه‌های 1960 و 1970 نرخ رشد بالایی ایجاد کرد اما نهایتاً در دهه‌های 1990 و 2000 به مشکل برخورد و در نتیجه آن، اکنون ما صنایع دولتی ناکارآمد بسیاری داریم که قادر نیستند در عرصه جهانی رقابت کنند. این میراث سبب شده است بسیاری از پژوهشگران ایرانی به مداخله دولت و سیاست صنعتی، با دیده تردید بنگرند. آیا تصور می‌کنید ایران می‌تواند پس از سال‌ها انزوا، بدون اعمال هرگونه سیاست صنعتی دوباره به اقتصاد جهانی بپیوندد؟

هاجون چانگ: خیر، سیاست‌های جایگزینی واردات در دهه‌های 1960 و 1970 ابتدا موفقیت‌آمیز بودند اما بعدها در دهه‌های 1980 و 1990 به مشکل برخوردند و با شروع تحریم‌های بین‌المللی، اقتصاد ایران ناگزیر به سمت درونگرایی حرکت کرد و از انتقال به یک اقتصاد پویاتر بازماند. بنابراین این حقیقت دارد که شرکت‌های دولتی ناکارآمد و همین‌طور شرکت‌های خصوصی که شانس رقابت در بازارهای جهانی را ندارند، اقتصاد شما را گرفتار کرده‌اند.

پس این یک مشکل است، اما راه حلش این نیست که یک‌شبه، اقتصادتان را آزاد کنید. برای آنکه بدانید در این صورت، چه اتفاقی خواهد افتاد کافی است به تجربه شوروی سابق در دهه 1990، نگاهی بیندازید. دقیقاً به این دلیل که شما این شرکت‌های ضعیف را دارید نیازمند یک برنامه دقیق و محتاطانه هستید تا از آنها حمایت کنید، و آنها نیز بتوانند خود را بازیابی کنند، بهره‌وری و کارآمدی خود را افزایش دهند و در عرصه بین‌الملل توان رقابت پیدا کنند. خیال‌پردازانه است که تصور کنید می‌توانید اقتصاد را آزاد کنید و این بنگاه‌ها را در معرض رقابت بین‌المللی قرار دهید و آنها هم یک‌شبه بتوانند با شرکت‌های آلمانی و کره‌ای رقابت کنند. شما به یک برنامه انتقالی بسیار دقیق نیاز دارید.

رامین ناصحی: آیا می‌توانید بگویید این فرآیند انتقالی باید چه مدت طول بکشد؟ می‌دانم سوالم خیلی کلی است؛ اما آیا می‌توانید پاسخ صریحی بدهید؟

هاجون چانگ: این به ماهیت بخش و صنعت بستگی دارد. برای همین است که می‌گویم به یک برنامه بسیار دقیق نیاز دارید چرا که اگر بگویید مثلاً ما در مدت هفت سال آینده، تعرفه گمرکی را برای تمام بخش‌ها کاهش خواهیم داد، نتیجه نخواهید گرفت. پس به یک گفت‌وگوی ملی نیاز دارید؛ باید دولتمردان، نمایندگان بخش خصوصی، متخصصان تکنولوژی، مشاوران مدیریت و بانکداران را گرد هم بیاورید و در مورد اینکه باید از کدام بخش حمایت شود، به بحث و گفت‌وگو بنشینید. در برخی موارد، پاسخ مثبت است؛ برخی بخش‌ها را می‌توان در مدت چهار یا پنج سال به رقابت‌پذیری رساند؛ به ویژه آنهایی که خود از رقابت‌پذیری بین‌المللی فاصله چندانی ندارند. این بخش‌ها با مشوق‌ها و یارانه‌های مشروط به سرعت می‌توانند رقابت‌پذیر شوند. در سایر بخش‌ها، این فرآیند ممکن است تا 10، 20 یا حتی 30 سال طول بکشد. فراموش نکنید، ژاپن در دهه 1970، به مدت 40 سال از خودروسازی‌اش حمایت کرد تا این بخش در عرصه بین‌المللی به رقابت‌پذیری رسید. اما لازم است یادآور شوم اگر حمایت‌های مشروط جواب نداد، باید صنایع ناکارآمد را رها کنید. بنابراین به برنامه دقیق بخش به بخش، و صنعت به صنعت نیاز دارید.

رامین ناصحی: برخی محققان می‌گویند که برای تدوین و اجرای یک سیاست صنعتی موثر به یک دولت کارآمد و سالم نیاز است که بتواند صنایع رقابت‌پذیر را درست تشخیص دهد و نیز بنگاه‌های بهره‌ور را که مستحق حمایت هستند شناسایی کند. در غیر این صورت سیاست صنعتی، مانند تجربه بسیاری از کشورهای در حال توسعه در گذشته، به فساد و رانت‌خواری منتهی خواهد شد. به این انتقاد چگونه پاسخ می‌دهید؟

هاجون چانگ: کاملاً درست است. اما در تحلیل این موضوع باید مسائل کوتاه‌مدت و بلندمدت را از یکدیگر تفکیک کنید. در کوتاه‌مدت، چون دولت شما فاقد برخی مهارت‌هاست و برخی از بخش‌های آن فاقد شایستگی کافی هستند؛ ناچارید بپذیرید که نمی‌توان از برنامه‌های مداخله‌ای انتظارات بلندپروازانه داشت. اگر برای دولتی که هنوز شایستگی کافی پیدا نکرده، برنامه بلندپروازانه (کمال‌گرایانه) بچیند باید منتظر شکست باشید. اما در بلندمدت، راه حل این است که به جای آنکه بگویید ما هرگز قادر نخواهیم بود به درستی در اقتصاد مداخله کنیم، کیفیت تشکیلات و سازمان دولت را بهبود ببخشید. این دقیقاً همان اتفاقی است که در کشورهایی نظیر کره جنوبی و تایوان افتاده است. مردم اغلب تصور می‌کنند، این کشورها با پشتوانه سیاست‌های مداخله‌ای که از سوی سازمان‌های دولتی پاک‌دست و لایق تدوین شده، به معجزه اقتصادی دست پیدا کرده‌اند. اما اجازه بدهید بگویم این چنین نیست؛ در دهه 1950، در گزارش مشهور USAID، از دولت کره جنوبی به عنوان دولتی فاسد و نالایق یاد شده؛ در این گزارش آمده است که «ما 10 سال است پولمان را در این کشور خرج کرده‌ایم و هیچ اتفاقی رخ نداده است. پس امیدی به این کشور نیست!» همین مساله در مورد تایوان نیز صادق است. فراموش نکنید که تایوان با یک دولت بوروکراتیک که کمی قبل به دلیل فساد و بی‌کفایتی گسترده، اداره کشورش را به چین کمونیست واگذار کرده بود، به یک معجزه اقتصادی دست یافت. پس از استقلال تایوان، حزب ناسیونالیست اصلاح تشکیلات دولت را در دستور کار قرار داد؛ البته این اتفاق یک‌شبه رخ نداد چرا که نمی‌توانستند 90 درصد از کارکنان دولت را اخراج کنند. به جای این کار، تعدادی سازمان شایسته و حرفه‌ای در زمینه سیاستگذاری راه‌اندازی کردند که وظایف محدود و مشخصی داشتند. و هنگامی که این سازمان‌ها، به خوبی به وظایف خود عمل کردند، مسوولیت‌های بیشتری به آنها تفویض شد. بدین ترتیب، تایوان توانست نظام بوروکراسی خود را آرام‌آرام بازسازی و اصلاح کند. بنابراین در کوتاه‌مدت، باید واقع‌بین باشید و متناسب با کیفیت نظام بوروکراتیک عمومی خود، سیاست‌های اقتصادی مداخله‌گرایانه را تنظیم کنید. اما در بلندمدت، بهترین راه برای دستیابی به اهداف بزرگ، بهبود کیفیت تشکیلات و سازمان دولت است.

رامین ناصحی: واضح است که در کوتاه‌مدت، نیازی به بازسازی کل نظام بوروکراسی عمومی نیست. ایجاد (یا اصلاح) برخی از موسسات دولتی تکنوکرات می‌تواند برای سیاستگذاری صحیح اقتصادی کافی باشد. با این نظر موافقید؟

هاجون چانگ: همان‌طور که توضیح دادم، این همان کاری است که تایوان کرد. باید به بهبود ساختار سازمانی ادامه دهید و در کنار آن افراد را نیز آموزش بدهید. فکر نکنید برای دستیابی به اهداف بزرگ، باید در دولت یک «سوپرمن» وجود داشته باشد! برخی تعجب می‌کنند وقتی من می‌گویم که در دهه 1960، کره جنوبی برخی افراد خود را برای آموزش در زمینه سیاستگذاری اقتصادی توسعه، به پاکستان و فیلیپین فرستاد. بانک جهانی عملاً به کره جنوبی کمک مالی کرد تا افرادی را برای آموزش به این دو کشور بفرستد. پس شما می‌توانید در مقیاس بسیار کوچک، آغاز کنید و به دستاوردهای بزرگی برسید! ایران در حال حاضر خیلی پیشرفته‌تر از کره جنوبی دهه 1960 است؛ شهروندان شما بسیار آموزش‌دیده‌تر هستند و از تشکیلات دولتی بسیار قوی‌تری برخوردارید. من تصور نمی‌کنم ظرفیت دولت یا کیفیت زمامداری عمومی در طولانی‌مدت، مانعی بر سر راه موفقیت ایران باشد.

رامین ناصحی: با یک پرسش کلی ادامه بدهیم. آیا تصور می‌کنید در اقتصاد جهانی کنونی، که زنجیره‌های تولید کالاهای جهانی (Global Value Chains) بسیار منشعب شده و هر کشوری فقط بر یک قسمت از این زنجیره تمرکز پیدا کرده، دولت ایران یا هر دولت دیگری می‌تواند به درستی تشخیص بدهد که در کجای این زنجیره جهانی قدرت رقابت دارد؟ آیا بهتر نیست پیدا کردن صنایع رقابت‌پذیر را به بخش خصوصی و عرضه و تقاضای جهانی واگذار کنیم؟

هاجون چانگ: بار دیگر یادآور می‌شوم، لازم است این تفکر سیاه و سفید در مورد «بازار یا دولت» را کنار بگذارید. بسیاری افراد معتقدند دولت هرگز نمی‌تواند بخش‌های رقابت‌پذیر اقتصاد را درست تشخیص بدهد و از بنگاه‌های شایسته حمایت کند؛ اما من می‌توانم 55 مثال برای نقض این ادعا ارائه کنم. شرکت فولاد POSCO در کره جنوبی برخلاف توصیه بانک جهانی و به عنوان یک شرکت دولتی، در دهه 1960 آغاز به کار کرد. حالا این شرکت، یکی از چهار شرکت بزرگ فولاد جهان است. دولت برای انتخاب بخش‌های «رقابتی» باید با بخش خصوصی همکاری کند، چرا که اگر شما بوروکراتی باشید که در وزارت صنعت یا تجارت نشسته‌اید، بی‌تردید به خوبی نمی‌دانید در بازارهای مختلف، چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است. اما اگر از سوی دیگر، این وظیفه را تماماً به بخش خصوصی واگذار کنید، این بخش ریسک ورود به صنایع جدید را الزاماً نخواهد پذیرفت. به علاوه، ممکن است به تنهایی قادر نباشد برای سرمایه‌گذاری در صنایع جدید همکاری و مشارکت کند. اجازه بدهید نمونه جدیدی برایتان بیاورم. حدود 10 سال قبل، دولت سنگاپور تصمیم گرفت به صنعت نگهداری ناوگان هوایی (Aircraft Maintenance Industry) ورود پیدا کند. گرچه در این کشور زمین کافی وجود ندارد، دولت (که تقریباً مالک 90 درصد اراضی است) تصمیم گرفت تا دومین فرودگاه سنگاپور را احداث کند و آن را تماماً به صنعت نگهداری هواپیما اختصاص دهد. پس از این حرکت، بسیاری از کمپانی‌های بزرگ مانند رولز‌رویس که موتور هواپیما تولید می‌کنند، تصمیم گرفتند مرکز تحقیق و توسعه (R&D) خود را در این پایگاه جدید احداث کنند. بدین ترتیب سنگاپور در حال حاضر یک پارک صنعتی دارد که در آن، شرکت‌های بنام با یکدیگر همکاری می‌کنند و دولت با جدیت تمام می‌کوشد موفقیت این بخش را تضمین کند. این بخش، بدون ورود دولت، نمی‌توانست توسعه پیدا کند. پس شما، به تجمیع تمامی این عناصر و عوامل مختلف نیاز دارید. البته، برای آنکه این مداخله موفقیت‌آمیز باشد، لازم است خواسته‌های بخش خصوصی به خوبی شنیده شود. این بخش می‌تواند طرح‌هایی را که به لحاظ تجاری مناسب و پایدار هستند، پیشنهاد بدهد. اما در برخی موارد، این دولت است که باید بخش خصوصی را به سمت بخش‌های جدید هل بدهد یا برای ورود آن به این عرصه‌ها، انگیزه و مشوق ایجاد کند. دولت باید مکان و زیرساخت‌های لازم برای پیدایش مجتمع‌های صنعتی (Industrial Clusters) را فراهم کند و اطمینان حاصل کند که بخش خصوصی برای سرمایه‌گذاری مکمل در صنایع جدید تمایل دارد. دولت همچنین باید در توسعه مهارت‌های مرتبط و تحقیق و توسعه سرمایه‌گذاری کند. برای رشد و نمو بخش‌های مورد نظر، وجود تمام این عوامل ضروری است. بار دیگر یادآوری می‌کنم، وقتی درباره هدف‌گذاری و انتخاب صنایع صحبت می‌کنیم، نباید در دام دوگانگی و تقابل «دولت در برابر بازار» بیفتیم؛ ما به همکاری و گفت‌وگو میان دولت و بخش خصوصی نیاز داریم.

رامین ناصحی: آیا فکر می‌کنید حتی در مورد صنایعی که کشور در آنها از مزیت نسبی برخوردار است هم دولت برای کمک به رشد بخش خصوصی، باید مداخله کند؟

هاجون چانگ: گاهی ممکن است شما در یک صنعت خاص از مزیت نسبی (بالقوه) برخوردار باشید اما هنوز نیاز دارید که با تکنولوژی‌های آن صنعت آشنا شوید و بازارهایی برای صادرات پیدا کنید؛ این همان جایی است که مداخله دولت ضروری است. اساساً، اینکه شما در یک صنعت مزیت نسبی دارید به این معنا نیست که الزاماً در بازارهای جهانی توفیق پیدا خواهید کرد، بلکه برای این موفقیت به عوامل دیگری به جز داده‌های تولید (زمین، نیروی کار و سرمایه) نیاز دارید.

رامین ناصحی: برخی ارزیابی‌ها حاکی از آن است که ایران در «دام درآمد متوسط»

(Middle Income Trap) گرفتار شده است. نه می‌تواند در صنایع با دستمزد پایین با کشورهایی مانند چین رقابت کند، و نه از قابلیت‌های لازم برای رقابت با صنایع دانش‌محور کشورهای ثروتمند برخوردار است. در این شرایط، چگونه می‌تواند با موفقیت به اقتصاد جهانی بپیوندد؟

هاجون چانگ: ایران در رویارویی با این مشکل تنها نیست؛ این معضلی است که بسیاری از کشورها با آن مواجه هستند. اما تنها راه حل پیش‌رو آن است که اقتصادتان را به سمت فعالیت‌هایی با ارزش افزوده بالا هدایت کنید. بدین ترتیب می‌توانید کار ایجاد کنید و در اقتصادتان با دستمزدهای فعلی، اشتغال‌زایی کنید. با کاهش دستمزدها نمی‌توانید این مشکل را حل کنید. حتی اگر دستمزدها را تا حد چین کاهش دهید، ناچارید با ویتنام رقابت کنید که دستمزدهای آن یک‌سوم چین است. باز هم اگر دستمزدها را به سطح ویتنام برسانید، اتیوپی را در برابرتان دارید که دستمزدها در آن کمتر است. بنابراین تنها راه، افزایش دستمزدهاست! باید به سمت بخش‌هایی حرکت کنید که بهره‌وری بیشتر و محتوای دانش‌محور بالایی دارند و همه اینها مستلزم تدوین نوعی سیاست صنعتی از سوی دولت و همکاری با بخش خصوصی داخلی است.

رامین ناصحی: برخی محققان معتقدند ایران به جای تمرکز بر بخش صنعت، باید بر توسعه بخش خدمات به ویژه گردشگری، حمل‌و‌نقل، بانکداری و بیمه متمرکز شود. درباره این استراتژی چه نظری دارید؟

هاجون چانگ: نخست باید بگوییم در مورد بخش خدمات کژفهمی‌های بسیاری وجود دارد چرا که این بخش طیف وسیعی از فعالیت‌ها از فروش آدامس در خیابان گرفته تا بانکداری سرمایه‌گذاری (Investment Banking) را در بر می‌گیرد. به همین دلیل این بخش بسیار متنوع است. به علاوه، بسیاری از بخش‌های خدماتی از نظر رشد بهره‌وری و به‌روزرسانی تکنولوژیک با محدودیت‌های زیربنایی مواجه هستند.

رامین ناصحی: در مورد صنعت گردشگری چطور؟ به نظر شما این صنعت هم از نظر رشد بهره‌وری محدودیت دارد؟

هاجون چانگ: بله، گردشگری صنعتی است که وابستگی زیادی به نیروی کار دارد و عمده سودی که در این بخش تولید می‌شود، حاصل از نیروی کار ارزانی است که در رستوران‌ها و هتل‌ها کار می‌کنند. خب، شما در نظافت یک اتاق، یا شستن یک ظرف تا چه اندازه می‌توانید بهره‌وری را افزایش دهید؟ گاهی افزایش بهره‌وری در بخش خدمات، عملاً کیفیت خدمات را تباه می‌کند. به عنوان مثال اگر از پیشخدمت‌ها بخواهید در سرو غذا، سرعتشان را دو برابر کنند، آن وقت برای رسیدگی به مشتریان وقت کمتری خواهند داشت و مشتری احساس می‌کند خدمات بسیار بدی دریافت کرده است. در برخی از بخش‌های خدماتی نظیر طراحی و بازاریابی، می‌توانید بهره‌وری را افزایش دهید اما مشکل اصلی آن است که مشتری اصلی این خدمات، بخش صنعت داخلی است. بنابراین تا زمانی که صنایع تولیدی پویا نداشته باشید، نمی‌توانید این نوع خدمات را هم توسعه بدهید. در تئوری، ایران می‌تواند وارد بخش خدمات کشتیرانی بشود؛ مثلاً در طراحی موتور کشتی، بدون آن که در تولید صنعتی این موتورها تجربه‌ای داشته باشد. اما در عمل، بدون آن که بدانید نحوه ساخت یک موتور چگونه است، قادر نخواهید بود موتور خوبی طراحی کنید.

و در نهایت، بخش خدمات از نظر تجارت‌پذیری و ایجاد درآمدهای صادراتی، مشکلی جدی دارد. شاید به این دلیل که در مورد اغلب خدمات، لازم است خدمات‌دهنده و مشتری هر دو در یک مکان باشند. بنابراین، بدون ابداع یک ماشین جادویی که بتواند فوراً شهروندان را به کشورهای مختلف انتقال دهد تا خدمات گوناگونی ارائه کنند و سپس آنها را به کشور خودشان بازگرداند، نمی‌توان خدمات چندانی را صادر کرد. اگر بیش از حد به خدمات متکی شوید، در تراز پرداخت‌های خارجی (Balance of Payments) با مشکلات بسیار جدی روبه‌رو خواهید شد.

رامین ناصحی: ایران به عنوان نخستین گام برای پیوستن به اقتصاد جهانی، به زودی ناگزیر خواهد بود حساب سرمایه خود را برای پذیرش وام‌های خارجی و سرمایه‌گذاری‌های پورتفولیو (سهام و اوراق قرضه) آزاد کند. این در حالی است که با توجه به بحران سال 1997 در آسیای شرقی، می‌دانیم که ایران باید از شتابزدگی در آزادسازی حساب سرمایه بپرهیزد. تصور می‌کنید کدام کشور می‌تواند برای آزادسازی تدریجی و محدود حساب سرمایه، الگوی ایران باشد؟

هاجون چانگ: در حقیقت، تمامی اقتصادهای موفق شرق آسیا با حساب سرمایه بسیار بسته و محدود توسعه پیدا کردند (بدین معنا که سرمایه‌گذاران خارجی قادر نبودند به آسانی در اوراق قرضه یا بازار سهام آنها سرمایه‌گذاری کنند). ژاپن تا دهه 1960، کره جنوبی تا دهه 1980، و چین تاکنون، حساب سرمایه آزاد نداشته‌اند. برخی از این کشورهای آسیای شرقی، مانند کره جنوبی وقتی حساب سرمایه خود را آزاد کردند، این فرآیند را بد مدیریت کردند و دچار بحران مالی شدیدی شدند که اکنون، حتی با گذشت 20 سال، زخم‌های آن بر اقتصاد ملی کشورشان باقی مانده است. پس شما لازم است به شدت محتاط باشید؛ آخرین کاری که باید انجام دهید این است که حساب سرمایه خود را به‌طور کامل آزاد کنید. به نظر من، هیچ کشوری نباید حساب‌های سرمایه‌اش را به‌طور کامل باز کند چرا که همان‌طور که تجربه آخرین بحران مالی نشان می‌دهد، این فرآیند می‌تواند به شدت مخرب باشد. البته ایران، حتی اگر با سرعت زیاد رشد کند، 20 سال دیگر طول می‌کشد تا به آن نقطه برسد! حتی امروز هم می‌بینید، صندوق بین‌المللی پول، آزادسازی حساب سرمایه را توصیه نمی‌کند. این آخرین چیزی است که باید نگرانش باشید. خیال‌پردازانه است که فکر کنید به محض آنکه حساب سرمایه‌تان را باز کنید، تمام خارجی‌ها پولشان را به کشور شما سرازیر خواهند کرد و اقتصادتان را توسعه خواهند بخشید.

رامین ناصحی: پرسش بعدی من در مورد وضعیت تفکر اقتصادی در ایران است. مانند اغلب کشورها، نسل جدید اقتصاددانان ایران به شدت تحت تاثیر اندیشه‌های اقتصادی نئوکلاسیک و نهادگرایی مدرن (New Institutional Economics) هستند و شناخت کمی از دیگر مکاتب فکری نظیر مکتب اتریشی، مارکسیسم، کینزین و نهادگرایی قدیمی دارند. اگر چه با تاخیر، اما به تدریج شاهد «امپریالیسم» رویکرد اقتصاد نئوکلاسیک (Methodological Imperialism) در کشور هستیم. در این شرایط تاریخی و حساس کنونی که ایران نیازمند سیاست‌های مدبرانه‌ای برای پیوستن دوباره به اقتصاد جهانی است، به نظر شما آیا تمرکز بر یک مکتب اقتصادی نمی‌تواند خطرناک باشد؟

هاجون چانگ: قطعاً. اولین نکته‌ای که می‌خواهم توجه شما را به آن جلب کنم، این است که ببینید کشورهای ثروتمند کنونی، عملاً چگونه به توسعه دست یافته‌اند. آیا هیچ یک از آنها، عملاً از تئوری‌ای نئوکلاسیک بهره برده‌اند؟ بریتانیا و ایالات متحده در قرن نوزدهم، هر دو بر مبنای تئوری که به «حمایت از صنایع نوپا» مشهور است، در اقتصاد خود مداخله کرده‌اند. آیا کره جنوبی، ژاپن، تایوان و چین کنونی، اقتصادشان را بر مبنای نظریه نئوکلاسیک پیش برده‌اند؟ خیر. البته اقتصاددانان نئوکلاسیک سعی دارند وانمود کنند که این کشورها، از تئوری‌های آنان تبعیت کرده‌اند. اگر عملکرد کشورهای آسیای شرقی از دهه 1950 تا 1980 را به دقت بررسی کنید و اسناد بالادستی آنها را بخوانید، درخواهید یافت که استراتژی توسعه آنها مبتنی بر اقتصاد نئوکلاسیک نبوده است. اگر این اسناد را ببینید، به نفوذ فکری اقتصاد سیاسی کلاسیک، مکتب مارکسیسم، استدلال «حمایت از صنایع نوپا» (مکتب تاریخی آلمان)، جوزف شومپیتر (مکتب اتریشی) و امثال آن پی خواهید برد.

رامین ناصحی: اجازه می‌خواهم گفت‌وگو را با این پرسش به پایان برسانم: افراد زیادی روش تحقیق شما را مورد انتقاد قرار داده‌اند. شما تاریخچه توسعه کشورهای ثروتمند کنونی را بررسی کرده‌ و دریافته‌اید که تمامی این کشورها، با مداخله دولت به توسعه دست یافته‌اند. بر همین مبنا نتیجه می‌گیرید که مداخله دولت برای توسعه، خوب است. اما به دلیل تمرکز روی تجربیات موفق، خود به خود کشورهایی را که مداخله دولت را تجربه کرده‌اند اما به سختی شکست خورده‌اند، نادیده گرفته‌اید. به این انتقاد چگونه پاسخ می‌دهید؟

هاجون چانگ: پیش از هر چیز، لازم است وقتی در مورد موارد «شکست» مداخله دولت سخن می‌گوییم، کمی دقیق و محتاط باشیم. به عنوان مثال، خیلی‌ها می‌گویند سیاست جایگزینی واردات در آمریکای لاتین یک فاجعه بود، اما من به شما می‌گویم، درآمد سرانه آمریکای لاتین در دهه‌های 1960 و 1970 (دوران جایگزینی واردات) سالانه سه درصد افزایش پیدا کرد، در حالی که در 35 سال اخیر (دوران بازار آزاد)، درآمد سرانه این کشورها به ندرت رشد یک‌درصدی بود. پس، آیا مداخله دولت به شکست انجامید؟!

البته، همان‌طور که گفته شده برخی از کشورها بیش از سایرین در مداخله دولت موفق بوده‌اند. اما، من در تمرکز بر روی موارد موفقیت‌آمیز، ایرادی نمی‌بینم. در مورد اشخاص یا رهبران هم همین گونه است. وقتی به یک کتابفروشی مراجعه می‌کنید، آیا در مورد زندگینامه فردی که شکست خورده یا فردی که در زندگی تلاش نکرده و در فقر و تنگدستی درگذشته است، کتابی پیدا می‌کنید؟ خیر! هیچ کدام از این موارد را نخواهید دید، زیرا می‌خواهید از داستان‌های موفقیت‌آمیز، درس عبرت بگیرید و بیاموزید. به همین دلیل به سراغ زندگینامه بیل گیتس، نلسون ماندلا و اتو فون بیسمارک می‌روید. من که در تمرکز بر تجربیات موفق کشورها، اشکالی نمی‌بینم چرا که اینجا دقیقاً جایی است که می‌توانید درس‌های زیادی بگیرید. بدین ترتیب، می‌توانید دریابید چرا برخی کشورها به موفقیت دست یافته‌اند، در حالی که سایرین شکست خورده‌اند.