راه استاد… یاد استاد

گری بکر، استاد اقتصاد دانشگاه شیکاگو برنده جایزه نوبل اقتصاد، هفته پیش در سن 83‌سالگی درگذشت. به همین مناسبت پای صحبت‌های یکی از دانشجویان ایرانی او نشستیم تا برایمان از روش و منش استادش بگوید. دکتر سیدعلی مدنی‌زاده، فارغ‌التحصیل اقتصاد از دانشگاه شیکاگو و عضو هیات علمی دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف، در این گفت‌وگو به توضیح ابعاد مختلف علمی و شخصیتی گری بکر پرداخته است.



آقای دکتر، اجازه بدهید بحث را با این سوال شروع کنم که تاکنون اشاره زیادی به این موضوع شده که دو نفر از بهترین نمایندگان دانشکده اقتصاد دانشگاه شیکاگو در نیمه دوم قرن بیستم، میلتون فریدمن و گری بکر هستند. به نظر شما چرا چنین اتفاقی افتاده است؟
سوال سختی است. شاید بتوان با این دید نگاه کرد که اولاً پروفسور بکر، خود شاگرد مخصوص پروفسور فریدمن بود و حتی می‌توان گفت شاید بکر جزو بهترین شاگردان فریدمن بود. بنابراین همان زمینه فکری که فریدمن در نگاهش به بحث‌های بازار، قیمت و کارایی آنها داشت، پروفسور بکر نیز داشت و در واقع همان‌طور که آقای فریدمن قبلاً سمبل دانشگاه شیکاگو بود، تا حدودی نیز چنین نقشی را آقای بکر هم بازی می‌کرد (شاید مقداری کمتر). زیرا دانشگاه شیکاگو عمدتاً با سمبل نقش بازار و کارایی بازار شناخته شده و آقای بکر هم همان عقاید و زمینه‌های فکری را داشت و در این زمینه نیز کارهای بسیار زیادی انجام داده است. بنابراین به چنین سمبلی برای کل دانشگاه تبدیل شد. یکی از نقش‌های جدی که آقای فریدمن داشت - که به او در تبدیل شدن به سمبل دانشگاه شیکاگو نیز کمک کرده بود - سعی او در توضیح مفاهیم پایه‌ای اقتصاد به زبان خیلی ساده برای مردم بود. بنابراین فریدمن در کل جامعه، به عنوان یک شخصیت روشنفکر شناخته می‌شد. مثلاً به صورت هفتگی برای مجله بیزینس‌ویک مطلب می‌نوشت، یا تعداد زیادی فیلم‌های مستند درست می‌کرد، یا در مناظره‌های مختلف شرکت می‌کرد و همچنین در عرصه سیاستگذاری هم حضور داشت و تفکراتش را در آنجا مطرح می‌کرد. نگاهش به اقتصاد هم بسیار کلی بود. با وجود اینکه تخصص آقای فریدمن اقتصاد خرد بود، ولی می‌بینیم که عمدتاً در بحث‌های اقتصاد کلان خیلی شناخته‌شده است. در واقع فریدمن به‌طورکلی درصدد این بود که نشان دهد چگونه اقتصاد در همه عرصه‌ها کار می‌کند. دقیقاً همین نقش را پروفسور بکر هم داشت. یعنی، او نیز سعی می‌کرد با صحبت کردن به زبان ساده (در عین داشتن مدل‌های اقتصادی در پس ذهن خود)، با مردم ارتباط برقرار کند. بکر نیز در نیوزویک و در وبلاگش مطلب می‌نوشت. همچنین برای سخنرانی نیز به کشورهای مختلف سفر می‌کرد. بنابراین بکر نیز سعی می‌کرد ارتباطش را با مردم حفظ کند. به خاطر همین ویژگی نیز این دو نفر در بین مردم و در جامعه علمی بیشتر شناخته می‌شدند.

به عنوان سوال بعد، پروفسور بکر چقدر به راهنمایی یا مشاوره دانشجویان برای پایان‌نامه‌ها اهمیت می‌داد؟
تا جایی که من اطلاع دارم، پروفسور بکر جزو استادانی بود که خیلی به دانشجوی خاصی مشاوره نمی‌داد. بعضی از استادان هستند که در سال به چند دانشجو مشاوره می‌دهند. اما پروفسور بکر جزو استادانی بود که معمولاً به ندرت دانشجویی را به صورت مستقیم برای مشاوره می‌پذیرفت. به همین دلیل هم شاید تعداد افرادی که برجسته باشند و از زیردست او بیرون آمده باشند، خیلی کم باشد.

در مورد آقای پروفسور بکر، در منابع گوناگونی اشاره شده که علاوه بر تخصص در حوزه اقتصاد، در زمینه جامعه‌شناسی هم فردی متخصص بود. از نظر شما این ویژگی چه کمکی به تحلیل‌هایی که او ارائه می‌داد، کرده است؟
در مورد پروفسور بکر باید بگویم او کارش را در حوزه علم اقتصاد، با کاربردی کردن علوم اجتماعی شروع کرد. در واقع اساس توسعه علمی او در حوزه علم اقتصاد و حتی جایزه نوبلی که دریافت کرد، به وارد کردن علوم اجتماعی به حوزه علم اقتصاد اختصاص داشت. به عبارت دیگر، او تلاش کرد روش‌ها و ابزارهای موجود در علم اقتصاد و همچنین مفاهیمی مثل عرضه و تقاضا و قیمت و همچنین نوع استفاده از ابزار ریاضی را که برای نگاه به مسائل در اقتصاد از آن استفاده می‌شود، به علوم اجتماعی نیز وارد کند. این تلاش آقای بکر، مسائل مختلفی را در حوزه علوم اجتماعی در‌بر می‌گرفت؛ مسائلی از قبیل اقتصاد خانواده (حتی خود خانواده)، بحث ازدواج، بحث جرم، بحث اعتیاد، بحث خریدوفروش اعضای بدن و موضوعات مختلف دیگر که مربوط به مباحث اجتماعی می‌شد. بنابراین او تلاش می‌کرد با ابزارآلات و تفکر اقتصادی، به مباحث مختلف اجتماعی نگاه کند؛ البته نه به معنای اینکه از دریچه پولی به این قضایا نگاه کند، بلکه به این معنا که از ابزارها و مکانیسم‌های تصمیم‌گیری، انگیزه‌هایی که در مورد مسائل اجتماعی وجود دارد و اینکه چه بر سر تعادل می‌آید، برای نگاه به مسائل علوم اجتماعی استفاده می‌کرد. جایزه نوبلش هم به خاطر همین نگرش و کارهای علمی مبتنی بر آن، به او اعطا شد. در واقع این ویژگی او را به یک آدم نسبتاً جامع‌نگر تبدیل کرده بود. یعنی این‌گونه نبود که فقط اقتصاد بداند، بلکه بکر عملاً اقتصاد را به بخش گسترده‌ای از مباحث علوم اجتماعی وارد کرده بود. هدفش هم این بود که نشان دهد می‌توان به همه حوزه‌های علوم انسانی، با همان نگاه اقتصادی نگریست. یعنی با استفاده از تفکر اقتصادی، هر نوع مساله‌ای اعم از روان‌شناسی، اجتماعی و سیاسی را می‌توان تحلیل کرد.

آقای دکتر، شما به جایزه نوبل پروفسور بکر اشاره کردید. سوالی که اینجا پیش می‌آید، این است که تصویر ذهنی بسیاری از مردم در رابطه با نوبلیست‌ها به این شکل است که اقتصاددانان پس از دریافت جایزه نوبل، به واسطه شهرتی که پیدا می‌کنند یا به واسطه ارتباطات بیشتری که پیدا می‌کنند، ممکن است از کار اصلی خود منحرف شوند یا رفتارشان با آدم‌های پیرامون‌شان عوض شود. این ویژگی در مورد آقای پروفسور بکر صدق می‌کرد؟
در مورد افراد برنده جایزه نوبلی که خودم آنها را مشاهده کردم، این ویژگی‌هایی را که به آنها اشاره کردید من خیلی ندیدم؛ به خصوص در مورد آقای بکر. یعنی به نظر من آقای بکر، نه حجم کارش کم بود و نه اینکه رفتارش دگرگون شده بود. البته من رفتار او را قبل از دریافت جایزه نوبل ندیده‌ام؛ چون آن موقع در کنار او حضور نداشتم و سنم هم برای مشاهده چنین چیزی کفاف نمی‌دهد. ولی حداقل آنچه در ظاهر دیده می‌شد، حکایت از این داشت که دریافت جایزه نوبل سبب بروز و ظهور امری غیرعادی در رفتار او نشده بود. ولی البته مایلم به نکته‌ای اشاره کنم. افرادی که جایزه نوبل دریافت می‌کنند، اعتماد به نفس پیدا می‌کنند. البته شاید هم این اعتماد به نفس از قبل همراه آنها بوده که توانسته‌اند جایزه نوبل را دریافت کنند. (البته به نظر می‌رسد تفکیک این دو حالت از هم قدری سخت باشد) ولی به‌طورکلی این روحیه اعتماد به نفس را در اکثر آدم‌های برجسته می‌توان دید. اما من حداقل در مورد آقای بکر، تغییر رفتاری را مشاهده نکردم. او همیشه سعی می‌کرد با دانشجویان و آدم‌های دیگر بسیار متواضعانه برخورد کند؛ چه در حوزه‌های اخلاقی و رفتاری و چه در حوزه‌های علمی. در مورد بسیاری از آدم‌های دیگر، بعضاً مشاهده می‌شود که در حوزه‌های علمی رفتارهای کمی متکبرانه دارند، ولی در مورد آقای بکر، من یادم نمی‌آید که رفتار متکبرانه‌ای دیده باشم. معمولاً در سمینارها و مناسبت‌های مختلف، برخورد بسیار متواضعانه‌ای داشت. حتی یکی از مشخصه‌های اخلاقی جالب آقای گری بکر، این بود که در کار علمی‌اش به دنبال پیدا کردن حقیقت بود. از این جهت که مثلاً وقتی خود او کاری علمی انجام داده و به نتیجه‌ای رسیده بود، اگر بعد از چند سال با تحقیق قانع‌کننده و خوبی که فرد دیگری انجام داده بود و حتی خلاف نظر خودش بود، مواجه می‌شد، اشتباه خود را می‌پذیرفت و آن را اعلام می‌کرد. اگر وبلاگ او را مشاهده کنید، در چند جای مختلف می‌توانید نمونه‌های این ویژگی را مشاهده کنید. او به صراحت اعلام کرده که تا قبل از این زمان، نتایج تحقیقات من یک چیز را نشان می‌داد، ولی الان تحقیقات جدید، نتایج جدید و متفاوتی را نشان می‌دهد و ما هم نتایج جدید را که مبتنی بر یک کار خوب است، قبول می‌کنیم و این خیلی برای من جالب بود که یک نفر در حد آقای پروفسور بکر، بخواهد چنین چیزی را به صورت عمومی اعلام کند.

شما به تجربه آشنایی‌تان با پروفسور بکر اشاره کردید. آیا در طول دوران تحصیل‌تان کلاسی هم با او داشتید؟ یا اینکه مثلاً پیش آمده بود برای صحبت یا مشورت در مورد موضوعی نزد آقای بکر بروید؟
بله. من این سعادت را داشتم که دو کلاس با او داشته باشم. در واقع من در تمام کلاس‌هایی که آقای بکر ارائه می‌داد، شرکت کردم. یکی کلاس «تئوری قیمت» و دیگری هم کلاس «سرمایه انسانی». برای مشورت و مشاوره هم خیلی پیش می‌آمد که من مزاحم او بشوم. اگر لازم بود از نظرات آقای بکر استفاده کنم، به خاطر برخورد خوب و محترمانه او در پذیرش دانشجو، خیلی وقت‌ها بدون هیچ‌گونه رودربایستی و مشکلی از او وقت می‌گرفتم و صحبت می‌کردم. یعنی می‌توانم بگویم که رابطه دوستانه‌ای بین ما وجود داشت. من هم از نظرات آقای بکر استفاده می‌کردم.

آقای دکتر، می‌دانیم که همسر آقای پروفسور بکر، یک خانم ایرانی استاد دانشگاه به نام پروفسور «گیتی نشأت» (یا گیتی بکر) هستند. از نظر شما، این موضوع تاثیری در برخورد بهتر آقای بکر در مواجهه با دانشجویان ایرانی داشته است؟
شاید گفتن اینکه این موضوع بی‌تاثیر بوده، سخت باشد. البته با توجه به شخصیت جامع‌الاطراف آقای بکر، ممکن بود نسبت به همه ملیت‌ها احترام خاص خودشان را قائل باشند، ولی بالطبع وقتی همسر فردی اهل یک ملیت و کشور خاص باشد، قطعاً نسبت به آن کشور علاقه پیدا می‌کند. بنابراین فکر می‌کنم ایرانی بودن همسر پروفسور بکر در برخورد با دانشجویان ایرانی بی‌تاثیر نبوده است.

به نظر شما و به‌طورکلی، شخص همسر پروفسور بکر، چه نقشی در موفقیت او داشته است؟
سوال سختی است. تنها نکته‌ای که می‌توانم بیان کنم، این است که تا جایی که به یاد دارم، آقای بکر چندین و چند سال از بیماری مزمنی رنج می‌برد و حمایت‌های روحی و معنوی همسرش، در حفظ سلامتی او بسیار موثر بوده است و شاید چیزی حدود 10 تا 15 سال با حمایت‌های روحی همسرش توانست ادامه حیات بدهد. شنیده‌های من حاکی از این است که ممکن بود آقای بکر به دلیل کسالتش 15 یا 20 سال پیش فوت می‌کرد. ولی جمع خانواده باعث شد که آقای بکر بتواند خودش را حفظ کند. البته خود آقای بکر هم به لحاظ روحی به خودش رسیدگی می‌کرد، ولی تا جایی که من به یاد دارم، نقش همسرشان در این زمینه خیلی جدی و پراهمیت بود.

شما در صحبت‌تان به این اشاره کردید که با آقای پروفسور بکر کلاس «تئوری قیمت» داشتید. فکر می‌کنید «تئوری قیمت» چه ویژگی دارد که تعداد قابل‌توجهی از اقتصاددانان بزرگ و مطرح دنیا، یکی از بخش‌های مهم کارشان همین تئوری قیمت بوده است؟ مثلاً آقای فریدمن، آقای هایک یا همین آقای بکر یا اقتصاددانان دیگر.
در دانشگاه شیکاگو و احتمالاً در چند دانشگاه دیگر، اولین چیزی که تدریس می‌شود، اقتصاد خرد نیست، بلکه همان تئوری قیمت است. یعنی در واقع اولین درس اجباری همه دانشجویان دوره دکترا، تئوری قیمت است؛ که طی سال‌های گذشته مدرس آن در دانشگاه شیکاگو آقای پروفسور بکر و آقای پروفسور مورفی بوده‌اند. فکر می‌کنم دلیلش هم این است که چون نگاهشان به مفهومی به نام قیمت باعث باور بیشتر آنها نسبت به بازار می‌شود، بالطبع هم تصمیم می‌گیرند در ابتدا برای دانشجویان‌شان مفهوم قیمت و چیستی آن را تبیین کنند و سپس مابقی بحث‌های اقتصاد خرد و اقتصاد کلان را تدریس کنند که دانشجویان بهتر بتوانند این مباحث را درک کنند. در فرآیند ساخت ذهن دانشجویان، آن نوع نگاهی که در کلاس تئوری قیمت تدریس می‌شود، بسیار مفید و متفاوت است.

با توجه به کارهای مختلفی که آقای بکر در زمینه اقتصاد و زمینه‌های دیگر انجام داده، اگر بخواهید به مهم‌ترین میراث او برای علم اقتصاد و اقتصاددانان اشاره کنید، فکر می‌کنید آن میراث چه باشد؟
از جهت کار علمی اگر بخواهم بررسی کنم، می‌توانم به وارد کردن انواع بحث‌های علوم اجتماعی به اقتصاد اشاره کنم. یعنی به نظر من توسعه علمی جدی آقای بکر همین بوده است. به عنوان میراث دوم نیز، به نظر من می‌توان به گسترده‌تر کردن مفهوم بازار و اقتصاد بازار در دنیا اشاره کرد. چون آقای بکر در جاهای مختلف سخنرانی داشته، می‌توان جنبه دوم را به همین موضوع اختصاص داد. به عنوان میراث سوم نیز اگر بخواهم از جنبه غیرعلمی بررسی کنم، می‌توانم به فضاسازی او برای دانشجویان ایرانی جهت تحصیل در دانشگاه شیکاگو اشاره کنم. این دستاورد مهمی محسوب می‌شود.

به نظر می‌رسد خیلی از استادان دانشگاه شیکاگو، دوستی نزدیکی با پروفسور بکر داشته‌اند. فکر می‌کنید درگذشت پروفسور بکر چه تاثیری بر آنها و دانشگاه شیکاگو داشته باشد؟
احتمالاً آنها خیلی عزادار هستند. شاید بتوان گفت کسی انتظار مرگ آقای بکر را نداشت. از سوی دیگر شاید بزرگ‌ترین بازتاب درگذشت آقای بکر این باشد که برای کلاس تئوری قیمت او باید استاد تازه‌ای پیدا شود. پیدا کردن جانشینی برای آقای بکر که بتواند جای او را پر کند، شاید واقعاً کار سختی باشد. ممکن است این کار به ظاهر کوچک باشد، ولی به نظر من مساله خیلی بزرگی است.

آقای دکتر، در پایان اگر مایلید چیزی اضافه کنید، ما شنوای صحبت‌های شما هستیم.
چند مورد را می‌خواهم بگویم که شاید جالب باشد. نخست؛ شخصیت علمی آقای بکر و نوع نگاهش به اقتصاد، از عمق خیلی بالایی برخوردار بود و این هنر را داشت که با زبانی خیلی ساده، مدل‌های پیچیده پس ذهنش را بیان کند و عقاید خود را خیلی زیبا مدل‌سازی کند، از آنها جواب بگیرد و مجدداً آنها را وارد دنیای واقعی کند. بنابراین رویکردش در مدل‌سازی دنیای واقعی بسیار برجسته بود. دوم؛ آقای بکر روحیه بسیار حق‌طلبی داشت و اگر می‌دید جایی مرتکب اشتباهی شده، آن را با شجاعت بیان می‌کرد. مورد سوم در رابطه با آقای بکر، ویژگی‌های فردی او بود. یکی از این ویژگی‌های فردی، نظم او بود. آقای بکر به‌شدت آدم منظمی بود و تمام‌کارها را سر ساعت و به صورت منظم انجام می‌داد. کلاس‌هایش هم سر ساعت و منظم برگزار می‌شد. کلاس‌های آقای بکر حتی یک ثانیه هم دیرتر برگزار نمی‌شد. البته اینکه کلاس‌ها به موقع شروع شوند، یک روند معمول است. اما خیلی جالب بود که آقای بکر مثلاً 10 دقیقه قبل از شروع کلاس، در کلاس حاضر می‌شد و منتظر می‌ماند و به‌محض اینکه زمان شروع کلاس فرامی‌رسید، درس را شروع می‌کرد. این ویژگی هنوز هم در یاد من مانده است. این نظم در امور دیگر زندگی آقای بکر نیز جاری بود؛ ورزش، مطالعه، به‌روزرسانی وبلاگ، قرار با دانشجویان و... در واقع به یک تعبیر «از نظم عجیبی رنج می‌برد!». ویژگی چهارمی که می‌خواهم دوباره به آن اشاره کنم، تواضع آقای بکر است؛ به‌گونه‌ای که روحیه تکبر در او مشاهده نمی‌شد. ویژگی پنجم هم اینکه مجدداً باید بگویم آقای بکر نقشی جدی در کمک به دانشجویان ایرانی برای تحصیل اقتصاد در دانشگاه شیکاگو داشت. برای مثال بورسیه‌هایی را همسر آقای بکر راه‌اندازی کرد که خود آقای بکر هم به طور غیرمستقیم آغازگر آنها محسوب می‌شود. مثلاً به بنیاد Hand می‌توان اشاره کرد که به شروع و ادامه تحصیل دانشجویان ایرانی در دانشگاه شیکاگو خیلی کمک کرد. این جای تشکر زیادی از آقای بکر و همسرش دارد.