آنچه برجام را در حوزه اقتصاد عقیم کرده است

«فرض بگیریم عده‌ای می‌خواهند در مسابقه دو‌و‌میدانی شرکت کنند. در این شرایط به پای یکی از دوندگان وزنه‌ای بسته شده است. یقین داریم کسی که این وزنه به پایش بسته شده، هیچ شانسی برای پیروزی ندارد اما در عین حال معنای این حرف این نیست که اگر آن وزنه از پای آن دونده باز شود، آن دونده به مدال طلا می‌رسد.» این تشبیهی است که صادق زیباکلام در مورد تبیین رابطه برجام و اقتصاد ایران از آن استفاده می‌کند. این استاد دانشگاه تهران اعتقاد دارد هرچند دسته‌ای از مشکلات اقتصادی ایران ناشی از اعمال تحریم‌ها بوده اما دسته‌ای دیگر از مشکلات به مسائل بنیادینی برمی‌گردد که پیش از تشدید تحریم‌ها در سال‌های قبل از 1382 هم در اقتصاد ایران وجود داشت. او در این مورد می‌گوید: «ریشه بنیادی تمام مشکلات اقتصادی ایران اعم از مسائل بانکداری و صنایع و کشاورزی عقب‌مانده و توسعه‌نیافته ما و بالاخره فسادی که فکر نکنم نیاز به توضیح داشته باشد، یک مساله است و آن اقتصاد فاسد، بیمار و ناکارآمد دولتی حاکم بر کشور است.» به همین دلیل او به صراحت می‌گوید بخشی از مشکلات اقتصادی ایران ربطی به برجام ندارند و این طور نیست که با اجرایی شدن برجام بتوان به حل آنها امیدوار بود. اما در عین حال او در پایان متذکر می‌شود: «کسانی که می‌گویند آقای روحانی برجام هیچ گلی به سر مملکت نزد باید بگویم، گیرم که برجام هیچ گلی به سر مملکت نزده باشد که این طور نبوده است، آلترناتیو کسانی که موافق برجام نیستند چیست؟ آلترناتیو آنها این است که به دوران احمدی‌نژاد برگردیم که بگرد تا بگردیم بود و ما به کشورهای دیگر بگوییم ما در زمینه هسته‌ای هر چه بخواهیم انجام می‌دهیم و شما هم هرچه می‌خواهید در حوزه تحریم انجام دهید؟ آلترناتیو آن کاری که آقای روحانی انجام داد همان وضعیتی است که در دوران آقای احمدی‌نژاد رخ داده بود. این طور نیست که راه‌حل سومی وجود داشته باشد.»

با آغاز به کار دولت یازدهم مردم با مشکلات اقتصادی مواجه بودند که دولت تشخیص داد برای حل این مسائل باید ابتدا به حل مناقشه هسته‌ای بپردازد. اما آیا به نظر شما می‌شد حل مسائل اقتصادی را به اجرایی شدن برجام گره نزد که البته ما اکنون شاهد این گره و به‌هم‌پیوستگی هستیم.

واقعیت مساله این است که ما یکسری مسائل و مشکلات بنیادی در اقتصاد کشور داریم که اگر شما بررسی کنید می‌بینید قبل از مطرح‌شدن مناقشه هسته‌ای هم این مسائل وجود داشت. یکسری مشکلات هم در نتیجه تحریم‌ها به وجود آمد که این دو موضوع را نباید با هم خلط کنیم. کاری که اصولگرایان و مخالفان دولت دارند انجام می‌دهند که حالا نمی‌دانم از سر ناآگاهی است یا اینکه از سر بغض و کینه این را مطرح می‌کنند این است که این افراد تبیین می‌کنند آقای روحانی همه اقتصاد و سرنوشت کشور را به مذاکرات هسته‌ای و موفقیت در برجام گره زده است. آنها می‌گویند ای مردم! شما همه می‌بینید به‌رغم اینکه توافق هسته‌ای صورت گرفته اما هیچ تحول جدی‌ای در وضعیت اقتصادی شما به وجود نیامده است. ببینید قبل از اینکه به مساله برجام و رابطه آن با اقتصاد بپردازم می‌خواهم یادآوری کنم ما توامان هم مشکلات بنیادی اقتصادی را داشتیم و هم درگیر مسائل ناشی از مناقشه هسته‌ای بودیم.

منظور شما از مشکلات بنیادی دقیقاً چیست؟ آیا مثلاً ناکارآمدی سیستم بانکی و مسائل این‌چنینی مدنظر شماست؟

بله، مشکلات نظام بانکی هم بخشی از این مشکلات بنیادی اقتصاد کشور است. بنده معتقدم ریشه بنیادی تمام مشکلات اقتصادی ایران اعم از مسائل بانکداری و صنایع و کشاورزی عقب‌مانده و توسعه‌نیافته ما و بالاخره فسادی که فکر نکنم نیاز به توضیح داشته باشد، یک مساله است و آن اقتصاد فاسد، بیمار و ناکارآمد دولتی حاکم بر کشور است. شما ببینید مناقشه هسته‌ای از سال 1382 شروع شد و در آن سال غنی‌سازی داوطلبانه به تعلیق درآمد و بعد در دوران ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد این سیاست کنار گذاشته شد و حتی گفتند که تیم مذاکره‌کننده قبلی خیانت کرده است. سپس گفتند که ایران با تمام توان برنامه هسته‌ای خود را پیش می‌برد و غرب هم هر کاری که می‌خواهد انجام دهد. از اینجا بود که مشکلات اقتصادی و تحریم‌ها شروع و سوئیفت و صادرات نفتی ما دچار گرفتاری‌هایی شد. بسیاری از کالاها، ماشین‌آلات و مواد اولیه مانند گذشته وارد کشور نشد و مشکلات این‌چنینی دیگر رخ داد. ببینید من نمی‌خواهم بگویم که اینها مشکل نبود، چرا که مشکل بوده اما باید به حجم آن هم توجه کنیم. من همیشه به مثالی اشاره می‌کنم. می‌گویم فرض بگیریم که عده‌ای می‌خواهند در مسابقه دوومیدانی شرکت کنند. در این شرایط به پای یکی از دوندگان وزنه‌ای بسته شده است. ما یقین داریم کسی که این وزنه به پایش بسته شده، هیچ شانسی برای پیروزی ندارد اما در عین حال معنای این حرف این نیست که اگر آن وزنه از پای آن دونده باز شود، آن دونده به مدال طلا می‌رسد. اصلاً و ابداً به این معنا نیست. وضعیت ما هم این طور است. من می‌خواهم بگویم مشکلات تحریم‌ها و مسائل ناشی از مناقشه هسته‌ای مثل آن وزنه بودند که به پای اقتصاد ما بسته شده بود. تهرانی‌های قدیم به این شرایط می‌گفتند قوز بالای قوز. معنای این حرف، این نیست که اگر آن قوز دوم برداشته شود، کمر آن فرد راست می‌شد و قد رشیدی پیدا می‌کرد، بلکه قوز قبلی همچنان سر جای خودش بود. بنابراین برداشته شدن تحریم‌ها حداکثر به این معناست که ما به شرایط سال 1382 برمی‌گردیم. سوال این است آیا اقتصاد جمهوری اسلامی ایران در سال 1382، یا در سال 1372 یا در سال 1362 اقتصادی موفق، توسعه‌یافته و پیشرفته بود؟ پاسخ آن مشخص است که خیر است. ما در سال 1382 هم یک اقتصاد درگیر با بحران داشتیم. ما در سال 1382 هم شاهد یک کشاورزی سنتی عقب‌مانده بودیم. در زمینه صنعت هم در این سال محصولات صنعتی ما توان رقابت با صنایع ترکیه و چین را نداشت، چه برسد به رقابت با کالاهای کره‌ای و آمریکایی. در سال 1382 هم فساد کم‌وبیش وجود داشت یا وضعیت تولید ما به گونه‌ای بود که نسبت به تولید در کشور ترکیه گران‌تر تمام می‌شد. بنابراین این چه سخنی است که ما بگوییم همه مسائل در گرو تحریم است و از زمانی که تحریم‌ها برداشته می‌شوند ما یک‌شبه ره صدساله را طی می‌کنیم.

فکر می‌کنید مقامات دولتی کشور ما چقدر در دامن زدن به انتظارات مردم و افزایش سطح مطالبات از برجام نقش داشتند؟ ما شاهد بودیم که برخی مسوولان دولتی مثلاً مطرح می‌کردند که با اجرایی شدن برجام نرخ رشد اقتصادی کشور چند درصد بالاتر می‌رود.

ببینید من قبول دارم جدای از اصولگرایان که دارند دولت را متهم می‌کنند به اینکه دولت تعمداً برای برداشت سیاسی از برجام همه اقتصاد را به برجام گره زده است، در عین حال برخی دولتمردان دولت یازدهم هم در این مساله بی‌نقش نبودند. چه‌بسا بخشی از دولتمردان و تعدادی از همکاران آقای روحانی و حتی خود آقای رئیس‌جمهور در مصاحبه‌های خود مطالبی را برای افزایش شور و بزرگ نشان دادن اهمیت برجام بیان کرده باشند که معنای آن این باشد که اگر مذاکرات به نتیجه برسد و برجام اجرا شود، یک‌شبه ره صدساله را خواهیم رفت. من می‌خواهم بگویم حتی اگر دولتمردان و یاران دولت یازدهم هم این سخنان را گفته باشند، حرف نامربوط و اشتباهی را بیان کرده بودند.

در مقطع فعلی اگر بخواهند سطح انتظارات را متعادل کنند، چه باید انجام دهند؟

هیچ کاری نمی‌توانند انجام دهند. برای اینکه ببینید ما هشت میلیون نفر بیکار داریم. سال گذشته در یک همایشی، دکتر نیلی که همه ما ایشان را یک آدم معقول و منطقی و به دور از هیاهو و جنجال می‌شناسیم گفت که کشور هفت میلیون بیکار دارد. من معتقدم که در بهترین حالت که قطعاً این اتفاق رخ نداده، تعداد بیکاران اگر ظرف یک‌سال گذشته از هفت میلیون به هشت میلیون نفر نرسیده باشد، قطعاً کاهش هم نیافته است. یعنی این طور نیست که مثلاً آن هفت میلیون نفر بیکار به شش میلیون و 950 هزار نفر کاهش یافته باشد و ما بگوییم میزانی از بیکاران کشور به سر کار رفته‌اند. اگر میزانی به آن هفت میلیون نفر اضافه نشده باشد، یقیناً بدانید که تعداد آنها کمتر هم نشده است.

البته دکتر نیلی و دکتر طیب‌نیا متذکر شده‌اند که تا پایان سال 1400 تعداد متقاضیان کار که بخشی از آن فارغ‌التحصیلان دانشگاهی هستند به هفت میلیون نفر می‌رسد و طبق آخرین آمار مرکز آمار ایران تعداد بیکاران کشور به 7 /2 میلیون نفر در پایان سال گذشته رسیده است.

اصلاً شما به شکل دیگری به مساله نگاه کنید. ببینید ما 5 /4 میلیون نفر دانشجو داریم. آنچه مسلم است کسر قابل توجهی از این دانشجویان ما به خصوص در مقاطع کارشناسی و کارشناسی ارشد و حتی در دکترا بیکار هستند. البته ممکن است تعدادی از آنها شاغل باشند اما تعداد قابل توجهی از این افراد مورد اشاره شغلی ندارند. صرف نظر از اینکه تعداد بیکاران ما چند میلیون نفر است، واقعیت امر این است که این 5 /4 میلیون نفر دانشجویی که قرار است به بازار کار اضافه شوند بخش قابل توجهی از آنها به تعداد بیکاران کشور اضافه خواهند شد. ببینید من خیلی مسافرت می‌روم. کمتر استانی هست که من به آنجا ‌بروم و مساله بیکاری در آن استان از سوی مسوولان آن استان مورد اشاره قرار نگیرد. فکر کنم کمتر خانواده‌ای است که وقتی به خانه آنها وارد می‌شوید فارغ‌التحصیل بیکار نداشته باشد. بنابراین نیاز نیست که شما خودتان را خیلی خسته کنید و به دنبال آمار و ارقام سازمان برنامه یا مرکز آمار ایران بروید یا اینکه سخنان آقای دکتر طیب‌نیا را بشنوید، اینها نیاز نیست، شما کافی است که فقط آمار فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های کشور را نگاه کنید و بگویید بهترین حالت این است که تنها 5، 10 یا 15 درصد امکان به دست آوردن شغلی را خواهند داشت و این یعنی چیزی حدود 85 درصد آنها بیکار خواهند بود. یعنی هر سال که می‌گذرد، با اضافه شدن یک میزان به تعداد فارغ‌التحصیلان کشور ما، گویی به همان میزان به تعداد بیکاران اقتصاد کشور ما اضافه می‌شود. این دیگر نیازی ندارد که ما ببینیم مرکز آمار ایران چه می‌گوید.

در مورد آن وزنه مورد اشاره شما که به پای اقتصاد ایران بسته شده، آیا فعلاً می‌توان گفت که با اجرایی شدن برجام آن وزنه کاملاً برداشته شده است؟ اگر نمی‌توان این طور گفت علت چه بوده که برجام کاملاً اجرا نشده و تحریم‌ها کاملاً برداشته نشده است؟

ببینید چند مساله است. یکی همان مشکلات و معضلات بنیادی است که ما داریم و من هم اشاره کردم که آن مساله اقتصاد فاسد، بیمار و ناکارآمد دولتی است که منشأ همه مشکلات اقتصادی کشور محسوب می‌شود. در عین حال، موارد دیگری هم وجود دارد؛ از جمله اینکه باید دید اکنون آن وزنه کامل برداشته شده یا اینکه بخشی از آن فعلاً باز شده است. فرض کنید یک وزنه پنج‌کیلویی بوده که مثلاً سه کیلوی آن را برداشته‌اند اما هنوز دو کیلوی آن باقی‌مانده است. بنابراین هنوز آن وزنه به پای اقتصاد ما بسته شده است. درباره برداشته شدن تحریم‌ها و رفع آثار ناشی از تحریم باید اشاره کنم که خود غربی‌ها و آمریکایی‌ها هم اذعان دارند به طور کامل تحریم‌ها برداشته نشده است. آقای جان کری، آقای اوباما و نخست‌وزیر انگلستان همه آنها به بانک‌ها و موسسه‌ها و سرمایه‌گذاران توصیه می‌کنند که به ایران بروید و سرمایه‌گذاری کنید، چون کسی شما را بازخواست نمی‌کند و مشکلی وجود ندارد و تحریم‌ها برداشته شده است اما در عمل ما شاهد این نیستیم. ببینید اگر برجام به صورت کامل اجرا می‌شد و سرمایه‌گذاران خارجی به سمت ایران راه می‌افتادند و ما از رکود خارج شده و وارد دوران رونق شده بودیم، دیگر دلیلی نداشت که مسوولان غربی تاکید کنند و به شرکت‌ها و موسسه‌های غربی بگویند در ایران سرمایه‌گذاری کنید.

فکر می‌کنید علت چیست که با وجود آن همه تاکیدهایی که شما هم به آن اشاره کردید ما باز هم شاهد حضور سرمایه‌گذاران به اندازه‌ای که بتوانند اقتصاد ایران را از رکود خارج کنند، نیستیم؟

علت همان اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتی است که خدمت شما عرض کردم. برای اینکه فقط بحث تحریم‌ها نیست. بلکه بحث امنیت اقتصادی است. مثلاً اگر شما به فرض 100 میلیون دلار از خارج از ایران به کشور آوردید تا در حوزه نفت و گاز ایران سرمایه‌گذاری یا در زمینه جاده و فولادسازی و صنایع مادر این سرمایه را هزینه کنید، چه تضمینی وجود دارد که در این میان یک آدم انقلابی در مجلس نطقی نکند یا یک مقامی از تریبونی اظهارنظری نکند که آن سرمایه‌گذاری با مشکل مواجه شود؟

در واقع می‌توان گفت که زیرساخت داخلی اجرای برجام فراهم نیست؟

من اسم آن را زیرساخت داخلی اجرای برجام نمی‌گذارم. من اسم آن را همان مشکلات سال‌های قبل از 1382 می‌گذارم. این مشکلات ربطی به برجام ندارند. ببینید اینکه شعار و تحریک احساسات مردم ملاک تصمیم‌های اقتصادی قرار می‌گیرد، یا اینکه برخی مسوولان اقتصادی یک‌شبه تصمیمی می‌گیرند که برخی از مردم به آنها افراد انقلابی بگویند دیگر نمی‌توان کاری انجام داد. در این شرایط باید دید این تصمیم‌ها در بلندمدت چه تاثیری بر اقتصاد کشور ما می‌گذارد. بالاخره این مملکت 5 یا 10 سال دیگر هم باید کار کند و برای فرزندان و آیندگان ما باید امکان حیات داشته باشد. اینکه شما به گونه‌ای سخن می‌گویید که سرمایه‌گذار خارجی دیگر به حوزه نفت، گاز و پتروشیمی شما ورود و سرمایه‌گذاری نمی‌کند، آن هم در شرایطی که بیش از دو سه دهه در این حوزه سرمایه‌گذاری جدی نشده است، آن وقت نمی‌توان به آینده ایران در این حوزه‌ها امیدوار بود. آیا شما نمی‌گویید با این رفتار خود چند سال آینده ممکن است عراق، عربستان یا دیگر کشورهای عربی در کدام جایگاه باشند و ایران در کدام جایگاه قرار بگیرد. همچنان که در حال حاضر هم خیلی از چاه‌های ما اقتصادی نیستند و نیاز به تکنولوژی ریکاوری دارند تا دوباره احیا شوند و البته این سرمایه‌گذاری و تکنولوژی هم فوق‌العاده گران و پیشرفته است. ببینید در دنیا بیشتر از چند شرکت اروپایی نیستند که توانایی انجام این کار را دارند اما وقتی شما می‌آیید نطق‌های تند می‌کنید و جلوی ورود این تکنولوژی را به ایران می‌گیرید باعث می‌شوید چاه‌های فعلی که به ریکاوری نیاز دارند از این مزیت محروم شوند و ظرف چند سال آینده به تعداد چاه‌های بدون راندمان اضافه شود. ببینید اینها دیگر به برجام ربطی ندارد.

بله، ارتباطی ندارد اما انگار به نحوی برجام را عقیم می‌کند. ما وقتی نتوانیم سرمایه‌گذار خارجی را جذب کنیم معلوم است که در این هدف برجام نمی‌توانیم موفق عمل کنیم.

برای سرمایه‌گذار خارجی هنوز بعد از سه دهه، هیچ تضمین حقوقی و قانونی وجود ندارد. این وضعیت برای سرمایه‌گذار داخلی هم صدق می‌کند. متاسفانه چون سیستم اقتصادی ما فاسد است، چهره‌ها و افرادی که هوش و استعداد بالایی دارند مثل مه‌آفرید خسروی، بابک زنجانی، شهرام جزایری و فاضل خداداد در این سیستم فاسد اقتصاد دولتی آلوده می‌شوند. ببینید آمار وحشتناکی وجود دارد که ظرف سه دهه گذشته میزان قابل توجهی از ایرانی‌ها سرمایه‌های خود را برای سرمایه‌گذاری به دوبی یا چین یا مالزی یا ترکیه بردند. چرا این اتفاق افتاده است؟ برای اینکه دیده‌اند فردی که از اواسط دهه 70 کار خود را شروع کرده و کارخانه‌های زیان‌ده را سودآور کرده و 18 هزار نیروی کار را در واحدهای خود به کار گمارده است در نهایت اعدام شده است. مثل اینکه یک مامور راهنمایی و رانندگی بگوید چون صادق زیباکلام بد رانندگی می‌کرد، گواهینامه او را جلب کردم. این در حالی است که بد رانندگی کردن که جرم نمی‌شود، قانون می‌گوید جرم رانندگی مثل توقف ممنوع یا سبقت غیرمجاز یا عبور از چراغ قرمز است. اما اینکه بگوییم بد رانندگی می‌کرد که جرم نیست. این است که می‌گویم باید بگویند دقیقاً جرم کسی مثل مه‌آفرید خسروی چه بود. آن وقت شما توقع دارید سرمایه‌گذاران خارجی برای ورود به ایران سر و دست بشکنند؟ اصل ابتدایی اقتصاد این است که هرقدر ریسک سرمایه‌گذاری شما بیشتر باشد، سودآوری شما باید بیشتر باشد. یا هر قدر که تضمین سرمایه‌گذاری شما بیشتر باشد سود شما کمتر خواهد بود.

در واقع تا زمانی که این مسائل مورد اشاره شما حل نشوند ما باید برجام را در بخش اقتصادی عقیم‌شده بدانیم؟

من نمی‌خواهم به معنای 100 درصد بگویم عقیم شده است اما به هر حال به دلایل مورد اشاره نمی‌توان انتظار داشت که سرمایه‌گذاری در کشور ما به آن اندازه مورد انتظار باشد. با این حال، می‌خواهم بگویم مخالفان دولت روحانی که می‌گویند برجام هیچ فایده‌ای نداشته، چرا نمی‌آیند بگویند علت دستاورد نداشتن برجام چه بوده است؟ تنها یقه دولت آقای روحانی را می‌گیرند که چرا برجام اثری نداشته اما نمی‌گویند آن بخش از اعمال قانون که دیگر دست آقای روحانی نیست. آنچه دست آقای روحانی نیست را باید در بخش‌های دیگر درست کرد.

با این روند مورد اشاره شما پس در آینده هم نباید شاهد اتفاق جدیدی در مورد اثر برجام بر اقتصاد باشیم؟

بله، ببینید جمهوری اسلامی ایران در اشل بین‌الملل یکی از کشورهای ریسک‌پذیر است. یعنی شما اگر 100 دلار دارید و می‌خواهید آن را در کشوری سرمایه‌گذاری کنید موسسه‌های بین‌المللی به شما می‌گویند که اگر در لندن سرمایه‌گذاری کنید تضمین سرمایه‌گذاری شما مثلاً 100 درصد و در سنگاپور مثلاً 90 درصد است اما اگر بخواهید در ایران، زیمبابوه یا افغانستان سرمایه‌گذاری کنید معلوم نیست چه اتفاقی برای سرمایه شما پیش می‌آید. بنابراین وقتی شما حاضر می‌شوید این 100 دلار را در اقتصاد ایران سرمایه‌گذاری کنید طبیعی است که سود بالایی هم می‌خواهید. اما وقتی که این فرد بخواهد سود بالایی از سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران ببرد آن وقت یکی از نماینده‌های مجلس می‌گوید ما به دوران استعمار و امپریالیسم برگشتیم. بله، ما چاره‌ای جز دادن سود بالا نداریم. بنابراین تا شما این مسائل بنیادی خود را سامان ندهید نمی‌توانید بی‌دلیل امید خود را به برجام ببندید. بالاخره آخرین نکته به کسانی که می‌گویند آقای روحانی برجام هیچ گلی به سر مملکت نزد باید بگویم، گیرم که برجام هیچ گلی به سر مملکت نزده باشد (که این طور نبوده است، چون برجام را نباید صفر یا 100 درصد بگیریم) آلترناتیو کسانی که موافق برجام نیستند چیست؟ آلترناتیو آنها این است که به دوران احمدی‌نژاد برگردیم که بگرد تا بگردیم بود و ما به کشورهای دیگر بگوییم ما در زمینه هسته‌ای هر چه بخواهیم انجام می‌دهیم و شما هم هرچه می‌خواهید در حوزه تحریم انجام دهید؟ آلترناتیو آن کاری که آقای روحانی انجام داد همان وضعیتی است که در دوران آقای احمدی‌نژاد رخ داده بود. این طور نیست که راه‌حل سومی وجود داشته باشد.